Hipologia Kategoria Chów koni - i wszystko, co z nim związane Kącik żółtodziobów

Kącik żółtodziobów

Kącik żółtodziobów

Strony (6): Wstecz 1 2 3 4 5 6 Dalej
Cejloniara

Posting Freak

1,108
02-24-2011, 07:13 PM #31
ej.. to teraz ja się zapytam żołtodziobowo!! SmileSmile jak to wygląda, że podeszwe widać i że stopa podwinięta pod konia?? nijak sobie wyobrazić tego nie mogę Sad

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
02-24-2011, 07:13 PM #31

ej.. to teraz ja się zapytam żołtodziobowo!! SmileSmile jak to wygląda, że podeszwe widać i że stopa podwinięta pod konia?? nijak sobie wyobrazić tego nie mogę Sad


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Magda Pawlowicz

Posting Freak

913
02-24-2011, 08:29 PM #32
No chodzi o ułożenie nogi. Prawidłowo to będzie tak, że kolano przy siodle, ale w wyniku obrócenia uda do wewnątrz. Wtedy noga od kolana w dół jest luźna, swobodna. Kostka prosto, palce stopy bardzo lekko odsunięte na zewnątrz, stopa ustawiona lekko pod kątem, dosłownie w taki sposób, że człowiek stojący obok widzi fragment podeszwy buta. Stopa jest oparta w strzemieniu w taki sposób, że więcej ciężaru przypada na wewnętrzną część stopy, czyli zewnętrzna jej część jest lekko odciążona. NAtomiast przy stopie wsuniętej pod konia kostka jest wypchnięta na zewnątrz, palce stopy są bardzo do konia, ciężar oparty jest w większej części na zewnętrznej stronie stopy. Jest to moim zdaniem złe, bo powoduje usztywnianie nogi w kostce, co ma bardzo duże znaczenie dla elastyczności dosiadu. Jest to częsty błąd u ludzi jeżdżących raczej na długich strzemionach, przy dosiadzie skokowym takie ułożenie stopy jest bardzo niewygodne.

<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>
Magda Pawlowicz
02-24-2011, 08:29 PM #32

No chodzi o ułożenie nogi. Prawidłowo to będzie tak, że kolano przy siodle, ale w wyniku obrócenia uda do wewnątrz. Wtedy noga od kolana w dół jest luźna, swobodna. Kostka prosto, palce stopy bardzo lekko odsunięte na zewnątrz, stopa ustawiona lekko pod kątem, dosłownie w taki sposób, że człowiek stojący obok widzi fragment podeszwy buta. Stopa jest oparta w strzemieniu w taki sposób, że więcej ciężaru przypada na wewnętrzną część stopy, czyli zewnętrzna jej część jest lekko odciążona. NAtomiast przy stopie wsuniętej pod konia kostka jest wypchnięta na zewnątrz, palce stopy są bardzo do konia, ciężar oparty jest w większej części na zewnętrznej stronie stopy. Jest to moim zdaniem złe, bo powoduje usztywnianie nogi w kostce, co ma bardzo duże znaczenie dla elastyczności dosiadu. Jest to częsty błąd u ludzi jeżdżących raczej na długich strzemionach, przy dosiadzie skokowym takie ułożenie stopy jest bardzo niewygodne.


<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>

Behemot

Junior Member

18
03-18-2011, 01:01 PM #33
Juz mniej wiecej wiem o co chodzi w tym "lapaniu za reke", to jest jak kon wydluza szyje tak aby uwiesic sie na wedzidle, wodze sa napiete, przez co jezdziec nie moze ciagnac i kon odczuwa ulge. Gdy jezdziec popusci wodze kon przyspiesza, tak jakby chcial dogonic wedzidlo i sie na nim uwiesicBig Grin Skoro juz mniej wiecej wiem o co z tym chodzi to moze poradzicie mi jak tego uniknac?
Teraz cos z innej beczkiSmile W przyszlosci chcialabym zrobic instruktora, ale tak za bardzo nie wiem od czego zaczac. Moglibyscie mi opisac co musze zrobic, jakie wymagania stawiaja, czy musze wczesniej chodzic na jakies kursy, jak wyglada egzamin i czy trzeba miec wlasnego konia? Slyszalam ze trezba miec brazowa odznake, z tym to raczej nie bede miec problemu bo poziom jest powalajacy, zarowno testu jak i egzaminu praktycznego...

<t></t>
Behemot
03-18-2011, 01:01 PM #33

Juz mniej wiecej wiem o co chodzi w tym "lapaniu za reke", to jest jak kon wydluza szyje tak aby uwiesic sie na wedzidle, wodze sa napiete, przez co jezdziec nie moze ciagnac i kon odczuwa ulge. Gdy jezdziec popusci wodze kon przyspiesza, tak jakby chcial dogonic wedzidlo i sie na nim uwiesicBig Grin Skoro juz mniej wiecej wiem o co z tym chodzi to moze poradzicie mi jak tego uniknac?
Teraz cos z innej beczkiSmile W przyszlosci chcialabym zrobic instruktora, ale tak za bardzo nie wiem od czego zaczac. Moglibyscie mi opisac co musze zrobic, jakie wymagania stawiaja, czy musze wczesniej chodzic na jakies kursy, jak wyglada egzamin i czy trzeba miec wlasnego konia? Slyszalam ze trezba miec brazowa odznake, z tym to raczej nie bede miec problemu bo poziom jest powalajacy, zarowno testu jak i egzaminu praktycznego...


<t></t>

Jacob Spahis

Posting Freak

2,301
03-18-2011, 02:39 PM #34
Instruktora rekreacji już nie ma. A żeby zdobyć instruktora sportu należy przejść przez kurs teoretyczny i praktyczny, a następnie zdać egzaminy - z części ogólnej, części teoretycznej jeździctwa, jazdy i prowadzenia zajęć.

<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
03-18-2011, 02:39 PM #34

Instruktora rekreacji już nie ma. A żeby zdobyć instruktora sportu należy przejść przez kurs teoretyczny i praktyczny, a następnie zdać egzaminy - z części ogólnej, części teoretycznej jeździctwa, jazdy i prowadzenia zajęć.


<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>

Karolina Jaskulska

Posting Freak

803
03-18-2011, 03:23 PM #35
teoretycznie jest jeszcze pare osrodków które robia taki kurs i chyba wychodzi sie z niego z uprawnieniami.
Troche to dziwne bo pod instruktorem sportu jest jeszcze szczebelek: instruktor wyszkolenia podstawowego, którego można zrobić tylko z jednym miejscu w Polsce, jaki to ma sens?

<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
Karolina Jaskulska
03-18-2011, 03:23 PM #35

teoretycznie jest jeszcze pare osrodków które robia taki kurs i chyba wychodzi sie z niego z uprawnieniami.
Troche to dziwne bo pod instruktorem sportu jest jeszcze szczebelek: instruktor wyszkolenia podstawowego, którego można zrobić tylko z jednym miejscu w Polsce, jaki to ma sens?


<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>

Wojciech Mickunas

Posting Freak

1,126
03-18-2011, 05:01 PM #36
Uprawnienia pewno nadają sami organizatorzy , ale nie są to już uprawnienia państwowe, bo takie nowa ustawa zlikwidowała. Instruktor szkolenia podstawowego został stworzony po to by dać szansę zdolniejszym i aktywnie pracującym jako szkoleniowcy instruktorom rekreacji , uzyskania tytułu instruktora sportu . Instruktorzy szkolenia podstawowego mogą zostać instruktorami sportu bez konieczności odbywania kursu składającego się z 4- rech sesji zjazdowych po 12 dni każda . Mają wstęp na kurs skrócony 2 sesyjny .

<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>
Wojciech Mickunas
03-18-2011, 05:01 PM #36

Uprawnienia pewno nadają sami organizatorzy , ale nie są to już uprawnienia państwowe, bo takie nowa ustawa zlikwidowała. Instruktor szkolenia podstawowego został stworzony po to by dać szansę zdolniejszym i aktywnie pracującym jako szkoleniowcy instruktorom rekreacji , uzyskania tytułu instruktora sportu . Instruktorzy szkolenia podstawowego mogą zostać instruktorami sportu bez konieczności odbywania kursu składającego się z 4- rech sesji zjazdowych po 12 dni każda . Mają wstęp na kurs skrócony 2 sesyjny .


<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>

Wojtas

Member

133
03-18-2011, 05:58 PM #37
Spahis Instruktora rekreacji już nie ma.

Przepraszam, ale nie do końca. Nie ma tylko nowych instruktorów rekreacji. Nowa ustawa mówi bowiem:

Art. 87.
1. Osoby, które uzyskały tytuł trenera lub instruktora na podstawie przepisów dotychczasowych,
zachowują swoje kwalifikacje.
2. Do osób, które rozpoczęły uzyskiwanie kwalifikacji trenera lub instruktora przed wejściem w
życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe.

Nowych uprawnień, mających oparcie w ustawie, już się nie nadaje. Ale dotychczasowi instruktorzy rekreacji nie zniknęli z powierzchni ziemi, i zachowują pełne prawa zawodowe takie jak je uzyskali. I nie oceniam czy to dobre czy złe rozwiązanie - po prostu prawa nabyte raczej nie znikają.

<t></t>
Wojtas
03-18-2011, 05:58 PM #37

Spahis Instruktora rekreacji już nie ma.

Przepraszam, ale nie do końca. Nie ma tylko nowych instruktorów rekreacji. Nowa ustawa mówi bowiem:

Art. 87.
1. Osoby, które uzyskały tytuł trenera lub instruktora na podstawie przepisów dotychczasowych,
zachowują swoje kwalifikacje.
2. Do osób, które rozpoczęły uzyskiwanie kwalifikacji trenera lub instruktora przed wejściem w
życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe.

Nowych uprawnień, mających oparcie w ustawie, już się nie nadaje. Ale dotychczasowi instruktorzy rekreacji nie zniknęli z powierzchni ziemi, i zachowują pełne prawa zawodowe takie jak je uzyskali. I nie oceniam czy to dobre czy złe rozwiązanie - po prostu prawa nabyte raczej nie znikają.


<t></t>

Magda Pawlowicz

Posting Freak

913
03-18-2011, 06:33 PM #38
Behemot Juz mniej wiecej wiem o co chodzi w tym "lapaniu za reke", to jest jak kon wydluza szyje tak aby uwiesic sie na wedzidle, wodze sa napiete, przez co jezdziec nie moze ciagnac i kon odczuwa ulge. Gdy jezdziec popusci wodze kon przyspiesza, tak jakby chcial dogonic wedzidlo i sie na nim uwiesicBig Grin

twoja wypowiedź jest wewnętrznie sprzeczna Big Grin Jeżeli wodze są napięte to znaczy że jeździec za nie ciągnie inaczej były by luźne :lol:
A poważnie: do takiej sytuacji nie należy dopuszczać. Koń broni się w ten sposób nie tyle przed ciągnięciem co przed szarpaniem za wodze. Poprawa takiego konia jest trudna, zwłaszcza jesli koń nie tylko "ciągnie" ale też i ponosi. Generalnie nalezy unikać jednostajnego, stałego napinania wodzy. Czyli trzeba doprowadzić do tego, żeby ten koń zaczął chodzić na bardzo lekkim kontakcie, a nawet bez kontaktu na luźnej wodzy. Najprostszym rozwiązaniem jest: oddać wodze i pozwolic koniowi iść do przodu. Ja bym to zrobiła na małym ogrodzonym placyku (najlepiej na kółku). Oddać wodze i poczekać aż koń sie uspokoi. I uczyć konia zatrzymywania się na głos, używac wodzy jak najmniej.
Czasem bardzo dobre efekty daje zmiana kiełzna na bezwędzidłowe, albo zmiana wędzidła.
Ale podstawą jest nie wdawanie się z koniem w konflikt polegający na "kto pociągnie mocniej" bo stawiam że koń wygra...


Co do instruktorów rekreacji: no własnie ja też czegoś tu nie rozumiem. Niby już tych uprawnień nie ma a kursy są cały czas organizowane... I nawet są listy ośrodków uprawnionych by te kursy organizować. No to o co chodzi?

<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>
Magda Pawlowicz
03-18-2011, 06:33 PM #38

Behemot Juz mniej wiecej wiem o co chodzi w tym "lapaniu za reke", to jest jak kon wydluza szyje tak aby uwiesic sie na wedzidle, wodze sa napiete, przez co jezdziec nie moze ciagnac i kon odczuwa ulge. Gdy jezdziec popusci wodze kon przyspiesza, tak jakby chcial dogonic wedzidlo i sie na nim uwiesicBig Grin

twoja wypowiedź jest wewnętrznie sprzeczna Big Grin Jeżeli wodze są napięte to znaczy że jeździec za nie ciągnie inaczej były by luźne :lol:
A poważnie: do takiej sytuacji nie należy dopuszczać. Koń broni się w ten sposób nie tyle przed ciągnięciem co przed szarpaniem za wodze. Poprawa takiego konia jest trudna, zwłaszcza jesli koń nie tylko "ciągnie" ale też i ponosi. Generalnie nalezy unikać jednostajnego, stałego napinania wodzy. Czyli trzeba doprowadzić do tego, żeby ten koń zaczął chodzić na bardzo lekkim kontakcie, a nawet bez kontaktu na luźnej wodzy. Najprostszym rozwiązaniem jest: oddać wodze i pozwolic koniowi iść do przodu. Ja bym to zrobiła na małym ogrodzonym placyku (najlepiej na kółku). Oddać wodze i poczekać aż koń sie uspokoi. I uczyć konia zatrzymywania się na głos, używac wodzy jak najmniej.
Czasem bardzo dobre efekty daje zmiana kiełzna na bezwędzidłowe, albo zmiana wędzidła.
Ale podstawą jest nie wdawanie się z koniem w konflikt polegający na "kto pociągnie mocniej" bo stawiam że koń wygra...


Co do instruktorów rekreacji: no własnie ja też czegoś tu nie rozumiem. Niby już tych uprawnień nie ma a kursy są cały czas organizowane... I nawet są listy ośrodków uprawnionych by te kursy organizować. No to o co chodzi?


<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>

Wojciech Mickunas

Posting Freak

1,126
03-18-2011, 06:41 PM #39
O co chodzi ? o kasę chodzi . Wciąż są chętni zapłacić za taki kurs mimo, iż państwowych uprawnień on już nie daje.

<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>
Wojciech Mickunas
03-18-2011, 06:41 PM #39

O co chodzi ? o kasę chodzi . Wciąż są chętni zapłacić za taki kurs mimo, iż państwowych uprawnień on już nie daje.


<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>

03-18-2011, 07:56 PM #40
Koń który u mnie stoi zaczął załatwiać się na rzadko- reszta normalnie, czuje się dobrze. Zarobaczenie?

<t></t>
Iwona Gasparewicz
03-18-2011, 07:56 PM #40

Koń który u mnie stoi zaczął załatwiać się na rzadko- reszta normalnie, czuje się dobrze. Zarobaczenie?


<t></t>

Krystyna Kukawska

Senior Member

514
03-18-2011, 09:47 PM #41
Iwona Gasparewicz Koń który u mnie stoi zaczął załatwiać się na rzadko-
Iwona Gasparewicz Zarobaczenie?
albo wrzody żołądka Sad

W naszej stajni było podobnie. Koń zaczął dostawać Sukces Gast-control ... pomogło :!: :!: :!:

<r><COLOR color="#008000"><s></s><URL url="http://www.pogotowiedlazwierzat.pl">www.pogotowiedlazwierzat.pl</URL><e></e></COLOR></r>
Krystyna Kukawska
03-18-2011, 09:47 PM #41

Iwona Gasparewicz Koń który u mnie stoi zaczął załatwiać się na rzadko-
Iwona Gasparewicz Zarobaczenie?
albo wrzody żołądka Sad

W naszej stajni było podobnie. Koń zaczął dostawać Sukces Gast-control ... pomogło :!: :!: :!:


<r><COLOR color="#008000"><s></s><URL url="http://www.pogotowiedlazwierzat.pl">www.pogotowiedlazwierzat.pl</URL><e></e></COLOR></r>

Jacob Spahis

Posting Freak

2,301
03-18-2011, 10:05 PM #42
Wojtas Nowych uprawnień, mających oparcie w ustawie, już się nie nadaje. Ale dotychczasowi instruktorzy rekreacji nie zniknęli z powierzchni ziemi, i zachowują pełne prawa zawodowe takie jak je uzyskali. I nie oceniam czy to dobre czy złe rozwiązanie - po prostu prawa nabyte raczej nie znikają.
Oczywiście racja. Zastosowałem pewien skrót myślowy, gdyż miałem na myśli nowych instruktorów.

Gwoli ścisłości, to nie są prawa nabyte.

<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
03-18-2011, 10:05 PM #42

Wojtas Nowych uprawnień, mających oparcie w ustawie, już się nie nadaje. Ale dotychczasowi instruktorzy rekreacji nie zniknęli z powierzchni ziemi, i zachowują pełne prawa zawodowe takie jak je uzyskali. I nie oceniam czy to dobre czy złe rozwiązanie - po prostu prawa nabyte raczej nie znikają.
Oczywiście racja. Zastosowałem pewien skrót myślowy, gdyż miałem na myśli nowych instruktorów.

Gwoli ścisłości, to nie są prawa nabyte.


<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>

03-20-2011, 09:59 AM #43
Wojciech Mickunas O co chodzi ? o kasę chodzi . Wciąż są chętni zapłacić za taki kurs mimo, iż państwowych uprawnień on już nie daje.


a może wiązać się to z rują?

<t></t>
Iwona Gasparewicz
03-20-2011, 09:59 AM #43

Wojciech Mickunas O co chodzi ? o kasę chodzi . Wciąż są chętni zapłacić za taki kurs mimo, iż państwowych uprawnień on już nie daje.


a może wiązać się to z rują?


<t></t>

Cejloniara

Posting Freak

1,108
03-20-2011, 05:11 PM #44
Mogą być pomocne probiotyki (enteroferment na przykład) ale generalnie powinnaś się skontaktować z weterynarzem, bo przyczyny mogą być tak banalne jak i groźne.

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
03-20-2011, 05:11 PM #44

Mogą być pomocne probiotyki (enteroferment na przykład) ale generalnie powinnaś się skontaktować z weterynarzem, bo przyczyny mogą być tak banalne jak i groźne.


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Marek Wiśniewski

Senior Member

253
03-20-2011, 05:21 PM #45
Iwona Gasparewicz
Wojciech Mickunas O co chodzi ? o kasę chodzi . Wciąż są chętni zapłacić za taki kurs mimo, iż państwowych uprawnień on już nie daje.


a może wiązać się to z rują?

Iwonko- możesz rozwinąć temacik? :wink:

<t></t>
Marek Wiśniewski
03-20-2011, 05:21 PM #45

Iwona Gasparewicz
Wojciech Mickunas O co chodzi ? o kasę chodzi . Wciąż są chętni zapłacić za taki kurs mimo, iż państwowych uprawnień on już nie daje.


a może wiązać się to z rują?

Iwonko- możesz rozwinąć temacik? :wink:


<t></t>

Strony (6): Wstecz 1 2 3 4 5 6 Dalej
 
  • 0 głosów - średnia: 0
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 13 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 13 gości