Nevzorov?
Nevzorov?
Dagmara Matuszak Emboîté? google twierdzi, że jest taka figura baletowa. ale u Bauchera to słowo występuje chyba tylko w kontekście dosiadu, jeśli dobrze rozumiem. Mój francuski jest bardzo skarlały :oops: A jak to wygląda?
Bauchera czytałam w angielskim tłumaczeniu, więc nie wiem czy tego słowa użył, ale u Nevzorova to miał być jeden z elementów H.E. używanych kiedyś w walce. Koń z kłusa wyrzuca przód do góry i robi przednimi nogami taki "rowerek", żeby uderzyć przednią nogą przed siebie. Może to wyglądać jak zagalopowanie, ale to się robi w kłusie. A wygląda tak:
![[Obrazek: 20070808-108.jpg]](http://hauteecole.ru/images/photo/thumbs/20070808-108.jpg)
Nie wiem, czy rzeczywiście takie coś istnieje, ale wiem że konie tak robią i to całkiem chętnie, jeśli czują potrzebę :roll: na przykład jedna taka pomylona trochę konia, która nie lubi Avry. Natomiast u niej samej miałam okazję to wyklikać wtedy, kiedy jeszcze miałyśmy tylko pół zagalopowania, ale pomyślałam sobie że lepiej nie.
Cytat:(Nie wiem czemu majaczy mi się jednak ten kliker w połączeniu z panią Nevzorową, hm hm.)
Ją chyba należało raczej kojarzyć z łagodną wersją PNH, na samym początku, ale teraz już nie
myślę że od klikera są oboje daleko. Za to teraz pojawiają się różne kontrowersje... i takie tam kolejne rewelacje... może tego pana nie poinformowano, że da się konia luzem wyszkolić bez stosowania deprywacji i innych manipulacji 8) ale to chyba głównie potwierdza, że dużo bliżej mu do klasycznych, niż do naturalnych... i tym bardziej budzi skojarzenia z tym cyrkiem, co to dotarł do Petersburga. Podobna jest ta chęć "uczłowieczenia" konia, a przynajmniej pozbawienia go zwierzęcości wraz ze zwierzęcymi instynktami, która jest też w tak zwanych wyższych szkołach. Tyle że tutaj ten koń ma być właściwie "oświecony", a potem najlepiej jeszcze zbawić świat... fajnie się to porównuje z klasyczną szkołą (to zdaje się jest największa ambicja N. - więc ujeżdżeniowcy nie doczekają się jego konia "na poziomie Grand Prix" :lol: ). W takim Wiedniu - wiadomo, środek miasta, tłum turystów, stado ogierów, więc ostrogi i munsztuki. W Petersburgu - freestylowo, ale za to zupełny brak rozproszeń, w sensie, że żadnych "sygnałów z zewnątrz". U jednych i drugich - absolutna kontrola.Dagmara Matuszak A jak to jest z tym stresem właściwie?
W sensie, że co?
tarisa Z tego co słyszałam to zwierzęta bardzo słabo się uczą przez naśladowanie, albo prawie wogóle.
Jestem zdecydowanie przeciw!
Swoją drogą, gdzie tak jest napisane? Bo ja raczej znajduję źródła mówiące o tym, że bardzo dobrze uczą się przez naśladownictwo. Chyba nawet Karen Rohlf o tym pisze (w sprawie zebrania). A zresztą:
Wyniki 1 - 10 spośród około 401,000 dla zapytania horses learn through mimicry.
:lol:
(fakt, że najczęściej się to kojarzy ze stajennymi nałogami, co akurat może być mylne w wielu przypadkach)
(i chyba bardziej pasuje słowo imitation niż mimicry)
A Carolyn Resnick pisze, że:
Fact: Horses learn by watching!
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak Emboîté? google twierdzi, że jest taka figura baletowa. ale u Bauchera to słowo występuje chyba tylko w kontekście dosiadu, jeśli dobrze rozumiem. Mój francuski jest bardzo skarlały :oops: A jak to wygląda?
Bauchera czytałam w angielskim tłumaczeniu, więc nie wiem czy tego słowa użył, ale u Nevzorova to miał być jeden z elementów H.E. używanych kiedyś w walce. Koń z kłusa wyrzuca przód do góry i robi przednimi nogami taki "rowerek", żeby uderzyć przednią nogą przed siebie. Może to wyglądać jak zagalopowanie, ale to się robi w kłusie. A wygląda tak:
Nie wiem, czy rzeczywiście takie coś istnieje, ale wiem że konie tak robią i to całkiem chętnie, jeśli czują potrzebę :roll: na przykład jedna taka pomylona trochę konia, która nie lubi Avry. Natomiast u niej samej miałam okazję to wyklikać wtedy, kiedy jeszcze miałyśmy tylko pół zagalopowania, ale pomyślałam sobie że lepiej nie.
Cytat:(Nie wiem czemu majaczy mi się jednak ten kliker w połączeniu z panią Nevzorową, hm hm.)
Ją chyba należało raczej kojarzyć z łagodną wersją PNH, na samym początku, ale teraz już nie
myślę że od klikera są oboje daleko. Za to teraz pojawiają się różne kontrowersje... i takie tam kolejne rewelacje... może tego pana nie poinformowano, że da się konia luzem wyszkolić bez stosowania deprywacji i innych manipulacji 8) ale to chyba głównie potwierdza, że dużo bliżej mu do klasycznych, niż do naturalnych... i tym bardziej budzi skojarzenia z tym cyrkiem, co to dotarł do Petersburga. Podobna jest ta chęć "uczłowieczenia" konia, a przynajmniej pozbawienia go zwierzęcości wraz ze zwierzęcymi instynktami, która jest też w tak zwanych wyższych szkołach. Tyle że tutaj ten koń ma być właściwie "oświecony", a potem najlepiej jeszcze zbawić świat... fajnie się to porównuje z klasyczną szkołą (to zdaje się jest największa ambicja N. - więc ujeżdżeniowcy nie doczekają się jego konia "na poziomie Grand Prix" :lol: ). W takim Wiedniu - wiadomo, środek miasta, tłum turystów, stado ogierów, więc ostrogi i munsztuki. W Petersburgu - freestylowo, ale za to zupełny brak rozproszeń, w sensie, że żadnych "sygnałów z zewnątrz". U jednych i drugich - absolutna kontrola.Dagmara Matuszak A jak to jest z tym stresem właściwie?
W sensie, że co?
tarisa Z tego co słyszałam to zwierzęta bardzo słabo się uczą przez naśladowanie, albo prawie wogóle.
Jestem zdecydowanie przeciw!
Swoją drogą, gdzie tak jest napisane? Bo ja raczej znajduję źródła mówiące o tym, że bardzo dobrze uczą się przez naśladownictwo. Chyba nawet Karen Rohlf o tym pisze (w sprawie zebrania). A zresztą:
Wyniki 1 - 10 spośród około 401,000 dla zapytania horses learn through mimicry.
:lol:
(fakt, że najczęściej się to kojarzy ze stajennymi nałogami, co akurat może być mylne w wielu przypadkach)
(i chyba bardziej pasuje słowo imitation niż mimicry)
A Carolyn Resnick pisze, że:
Fact: Horses learn by watching!
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Ania JuchnowiczDagmara Matuszak A jak to jest z tym stresem właściwie?
W sensie, że co?
Oj. Własne myśli mnie wyprzedziły (to znak, że ciężko mi o tym mówić bez uprzedzeń :mrgreen
. Miało być: agresja, bo wspominałaś kiedyś, że u N. to jeden z elementów zebrania. Wtedy się zjeżyłam, ale teraz jestem gotowa przyjąć to na klatę. 8)Edit: zaczęłam czytać wątek który podlinkowałaś i trochę mi gotowość spadła
hock:
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
10-10-2008, 06:44 PM #17Ania JuchnowiczDagmara Matuszak A jak to jest z tym stresem właściwie?
W sensie, że co?
Oj. Własne myśli mnie wyprzedziły (to znak, że ciężko mi o tym mówić bez uprzedzeń :mrgreen
. Miało być: agresja, bo wspominałaś kiedyś, że u N. to jeden z elementów zebrania. Wtedy się zjeżyłam, ale teraz jestem gotowa przyjąć to na klatę. 8)Edit: zaczęłam czytać wątek który podlinkowałaś i trochę mi gotowość spadła
hock:
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Można też spojrzeć na to z innej strony; rezygnujemy z ogłowia, w ogóle z wszelkich ograniczeń choćby tylko pro forma - i co, pojawiają się środki zastępcze... każdy sobie swoje jakoś uzasadnia. Więc co do stresu, to u nas raczej pojawia się frustracja i zawsze to jest moja wina - bo niejasno się wyrażam albo za szybko chcę iść dalej. Myślę że największy stres jest wtedy, kiedy człowiek się robi nieprzewidywalny. Albo wtedy, kiedy koń próbuje coś komunikować i widzi że się nie da (bo człowiek dalej swoje). Tak jest u nas, tzn. staram się żeby nie było, ale za N. wolę się nie wypowiadać
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
:lol: No, mi też... ale co tam. Mi wyszło, tamtej pani wyszło, innej pani też... znaczy że da się 8)
Można też spojrzeć na to z innej strony; rezygnujemy z ogłowia, w ogóle z wszelkich ograniczeń choćby tylko pro forma - i co, pojawiają się środki zastępcze... każdy sobie swoje jakoś uzasadnia. Więc co do stresu, to u nas raczej pojawia się frustracja i zawsze to jest moja wina - bo niejasno się wyrażam albo za szybko chcę iść dalej. Myślę że największy stres jest wtedy, kiedy człowiek się robi nieprzewidywalny. Albo wtedy, kiedy koń próbuje coś komunikować i widzi że się nie da (bo człowiek dalej swoje). Tak jest u nas, tzn. staram się żeby nie było, ale za N. wolę się nie wypowiadać
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Właśnie bezczelnie sciągnełam z netu drugą częśc jakiegoś filmu o Nevzorovie i przeglądając na szybko natknęłam się na część o sekcji jakichś zwłok (wnoszę że końskich) w scenografii szekspirowskiej, więc chyba zostawię sobie wnikanie w materiał na porę przedobiadową jutro :wink: Niestety po rosyjsku, a w tym języku znam tylko 3 słowa. Kowbojskie klimaty są jednak dużo mniej niepokojące niż rosyjski 'naturalizm'.
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Julia z Orla
10-10-2008, 10:05 PM #19Wnoszę z enigmatycznych wypowiedzi, że NHE to nie szkoła jako system szkoleniowy dostępny śmiertelnikom, tylko tajemniczy rosyjski balet kostiumowy przy użyciu cordeo Właśnie bezczelnie sciągnełam z netu drugą częśc jakiegoś filmu o Nevzorovie i przeglądając na szybko natknęłam się na część o sekcji jakichś zwłok (wnoszę że końskich) w scenografii szekspirowskiej, więc chyba zostawię sobie wnikanie w materiał na porę przedobiadową jutro :wink: Niestety po rosyjsku, a w tym języku znam tylko 3 słowa. Kowbojskie klimaty są jednak dużo mniej niepokojące niż rosyjski 'naturalizm'.
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
"(...) Wspiera to opinię Galefa, że uczenie się przez naśladowanie występuje u zwierząt rzadko (bądź nie występuje wcale) (...)"
"(...) Z drugiej strony, w eksperymentach Palamety i Lefebvre'a (1985) gołębie łatwiej uczyły się otwierać i pozyskiwać pokarm ze specjalnego pojemnika z jedzeniem, jeżli inny gołąb robił to w ich obecności."
"Poziom nowatorstwa jest z pewnością czynnikiem ważnym, ponieważ istotą rozróżnienia pomiędzy facylitacją społeczną a prawdziwym uczeniem się poprzez obserwację jest to, że w pierwszym przypadku obecność lub- czasami- spożywanie pokarmu przez jedno lub kikla innych zwierząt wywołuje u osobnika formę zachowania już mu znaną. (...) to co naprawdę rozumieją (behawioryści) przez prawdziwe naśladownictwo, jest świadomym kopiowaniem zachowania innego zwierzęcia."
Więc nawet naukowcy nie są do końca przekonani czy zwierzęta faktycznie uczą się przez naśladowanie. To faktyczne naśladowanie, a nie przez naśladowanie w naszym pojęciu. Może macie racje- konie uczą się przez "naśladowanie", ale tylko w kwestiach zachowania które znają, a nie uczą się nowego- nieznanego im zachowania?
Myślę, że to jest tak, że konie mają pewne wzorce zachowań które uczą się wykorzystywać w innych sytuacjach. Być może podpatrując inne konie jak one to robią. Ale czy na pewno uczą się nowych zachowań, których nie znają? Tak jak aportowanie piłki, które przecież nie jest dla nich naturalne? Wydaje mi się, że tu może być problem. Dlatego ciężej koń uczy się kiedy tylko mu coś pokazujemy, albo wcale.
Dopytam się w tej kwestii profesora z etologi
<t>tarisa</t>
Asia Cieślik
10-11-2008, 05:35 PM #20Cytuję z książki "Umysły zwierząt" Donalda R. Griffina (który jest uważany za twórcę etologii poznawczej:
"(...) Wspiera to opinię Galefa, że uczenie się przez naśladowanie występuje u zwierząt rzadko (bądź nie występuje wcale) (...)"
"(...) Z drugiej strony, w eksperymentach Palamety i Lefebvre'a (1985) gołębie łatwiej uczyły się otwierać i pozyskiwać pokarm ze specjalnego pojemnika z jedzeniem, jeżli inny gołąb robił to w ich obecności."
"Poziom nowatorstwa jest z pewnością czynnikiem ważnym, ponieważ istotą rozróżnienia pomiędzy facylitacją społeczną a prawdziwym uczeniem się poprzez obserwację jest to, że w pierwszym przypadku obecność lub- czasami- spożywanie pokarmu przez jedno lub kikla innych zwierząt wywołuje u osobnika formę zachowania już mu znaną. (...) to co naprawdę rozumieją (behawioryści) przez prawdziwe naśladownictwo, jest świadomym kopiowaniem zachowania innego zwierzęcia."
Więc nawet naukowcy nie są do końca przekonani czy zwierzęta faktycznie uczą się przez naśladowanie. To faktyczne naśladowanie, a nie przez naśladowanie w naszym pojęciu. Może macie racje- konie uczą się przez "naśladowanie", ale tylko w kwestiach zachowania które znają, a nie uczą się nowego- nieznanego im zachowania?
Myślę, że to jest tak, że konie mają pewne wzorce zachowań które uczą się wykorzystywać w innych sytuacjach. Być może podpatrując inne konie jak one to robią. Ale czy na pewno uczą się nowych zachowań, których nie znają? Tak jak aportowanie piłki, które przecież nie jest dla nich naturalne? Wydaje mi się, że tu może być problem. Dlatego ciężej koń uczy się kiedy tylko mu coś pokazujemy, albo wcale.
Dopytam się w tej kwestii profesora z etologi
<t>tarisa</t>
<t></t>
A czytałas ksiażkę Pisuli o zachowaniach eksploracycjnych zwierząt?Ja ją mam, to sięgnę do niej i zobacze czy tam coś o tym jest. Poza tym mam dostęp do bazy artykułów naukowych moge tam poszukać. Tylko jaki klucz po angielsku wpisać nie wiem do końca.
<t></t>
w tym linku co dała Ania Juchnowicz w googlach szukała pod hasłem "horses learn through mimicry",można spróbować jeszcze zamiast mimicry dać imitate, albo copy. To by mi bardziej pasowało, ale nie wiem jak w fachowej literaturze angielskiej oni na to mówią. Albo jeszcze "To mime behavior".
Ale szczerze mówiąc to nie wiem
<t>tarisa</t>
Asia Cieślik
10-11-2008, 06:08 PM #22Jeszcze nie, ale zamierzam ją kupić w tym linku co dała Ania Juchnowicz w googlach szukała pod hasłem "horses learn through mimicry",
można spróbować jeszcze zamiast mimicry dać imitate, albo copy. To by mi bardziej pasowało, ale nie wiem jak w fachowej literaturze angielskiej oni na to mówią. Albo jeszcze "To mime behavior".
Ale szczerze mówiąc to nie wiem
<t>tarisa</t>
(szczerze mówiąc, konia nauczyła się szybciej).Więc pewnie zależy od tego, jakie zwierzęta (w twoich cytatach chyba mowa o gołębiach?) i jakie zachowania, czy proste, czy złożone, bardziej lub mniej abstrakcyjne... w każdym razie, wiele osób uczy konia stępa hiszpańskiego podnosząc nogi własne, przysiada ucząc piafu, "podstawia zad", i tak dalej. Nie wiem, czy to jest "prawdziwe naśladownictwo". No i wiele osób które mają młode konie pozwala im obserwować treningi bardziej zaawansowanych koni i wtedy te młode szybciej się uczą, kiedy przyjdzie na nie czas. Nie wiem, czy zaprzęganie starego z młodym, skoki za doświadczonym koniem itp., to też naśladownictwo?
Przy okazji, znalazłam dzisiaj cudowny filmik klikerowy:
http://de.youtube.com/watch?v=pw8gVG77g2o
mam wrażenie, że na poziomie "mikro" też tu jest trochę naśladownictwa - pani pokazuje koniowi, jak kołysać huśtawką... ale może przesadzam?
A tutaj galopowanie przez naśladowanie:
http://www.youtube.com/watch?v=ltzp0FAc8sg
ja i moja konia galopujemy według podobnego przepisu, tyle że na tym filmie już jest właściwie nauczone. W ogóle polecam inne filmy tych dwóch osób, zwłaszcza tym co chcą próbować klikerem
Więc co do naśladownictwa, to mi działa :lol: ale nie jest powiedziane, że to akurat najlepsza recepta na aportowanie
przynajmniej wśród klikerowców nie jest tak powiedziane. I tak zawsze łączy się różne rzeczy. Na pewno koń nie będzie naśladował bez powodu, musi mieć z tego jakiś pożytek. Myślę że gdyby jeden koń robił różne rzeczy, a drugi byłby tylko nagradzany za naśladowanie tego pierwszego (pewnie najpierw za obserwowanie), to szybko by zaczął robić to samo, o ile by go to nie przerastało.Allen Pogue też miałby o tym dużo do powiedzenia
http://www.imagineahorse.com
Twierdzi, że u niego już źrebaki obserwują ćwiczenia starszych koni, no a potem wiele rzeczy wykonują w grupie. Jak to w cyrku. Ciekawe, że cyrkowcy nadal są czymś w rodzaju forpoczty w takich tematach 8)
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Aportowanie to akurat łańcuch zachowań, więc trudno go prawidłowo nauczyć nawet psa. Na przykład mój pies ma prawie dziesięć lat i ostatniego ogniwa tego łańcucha nadal nie rozumie (szczerze mówiąc, konia nauczyła się szybciej).
Więc pewnie zależy od tego, jakie zwierzęta (w twoich cytatach chyba mowa o gołębiach?) i jakie zachowania, czy proste, czy złożone, bardziej lub mniej abstrakcyjne... w każdym razie, wiele osób uczy konia stępa hiszpańskiego podnosząc nogi własne, przysiada ucząc piafu, "podstawia zad", i tak dalej. Nie wiem, czy to jest "prawdziwe naśladownictwo". No i wiele osób które mają młode konie pozwala im obserwować treningi bardziej zaawansowanych koni i wtedy te młode szybciej się uczą, kiedy przyjdzie na nie czas. Nie wiem, czy zaprzęganie starego z młodym, skoki za doświadczonym koniem itp., to też naśladownictwo?
Przy okazji, znalazłam dzisiaj cudowny filmik klikerowy:
http://de.youtube.com/watch?v=pw8gVG77g2o
mam wrażenie, że na poziomie "mikro" też tu jest trochę naśladownictwa - pani pokazuje koniowi, jak kołysać huśtawką... ale może przesadzam?
A tutaj galopowanie przez naśladowanie:
http://www.youtube.com/watch?v=ltzp0FAc8sg
ja i moja konia galopujemy według podobnego przepisu, tyle że na tym filmie już jest właściwie nauczone. W ogóle polecam inne filmy tych dwóch osób, zwłaszcza tym co chcą próbować klikerem
Więc co do naśladownictwa, to mi działa :lol: ale nie jest powiedziane, że to akurat najlepsza recepta na aportowanie przynajmniej wśród klikerowców nie jest tak powiedziane. I tak zawsze łączy się różne rzeczy. Na pewno koń nie będzie naśladował bez powodu, musi mieć z tego jakiś pożytek. Myślę że gdyby jeden koń robił różne rzeczy, a drugi byłby tylko nagradzany za naśladowanie tego pierwszego (pewnie najpierw za obserwowanie), to szybko by zaczął robić to samo, o ile by go to nie przerastało.
Allen Pogue też miałby o tym dużo do powiedzenia
http://www.imagineahorse.com
Twierdzi, że u niego już źrebaki obserwują ćwiczenia starszych koni, no a potem wiele rzeczy wykonują w grupie. Jak to w cyrku. Ciekawe, że cyrkowcy nadal są czymś w rodzaju forpoczty w takich tematach 8)
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Ania Juchnowicz Przy okazji, znalazłam dzisiaj cudowny filmik klikerowy:
http://de.youtube.com/watch?v=pw8gVG77g2o
ooo to koń i pani z mojej klikerowej listy dyskusyjnej
czytałam tego Griffina, ale - oni zawsze prowadzą te badania na jakichś abstrakcyjnych gatunkach zwierząt :roll:
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
10-11-2008, 09:21 PM #24Ania Juchnowicz Przy okazji, znalazłam dzisiaj cudowny filmik klikerowy:
http://de.youtube.com/watch?v=pw8gVG77g2o
ooo to koń i pani z mojej klikerowej listy dyskusyjnej
czytałam tego Griffina, ale - oni zawsze prowadzą te badania na jakichś abstrakcyjnych gatunkach zwierząt :roll:
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Bo to nie chyba o to chodzi. No, chyba że ten konkretny koń identyfikuje się z psem Z naśladowaniem człowieka- wydaje mi się, że to nie jest dobra metoda, jako pierwsza nauki konia. Koń chyba musi mieć najpierw dobrze rozwiniętą relację z człowiekiem, wiedzieć jakimi zasadami kierują się ich relacje i jakim sposobem człowiek szkoli konia.
Zgdzam się z Anią J., że żeby koń naśladował musi widzieć w tym sens. Ale to już chyba nie jest nauka przez naśladowanie? To czyste naśladowanie.
Co do aportowania psa- mówisz o aportowaniu sportowym czy zwykłym?
<t>tarisa</t>
Asia Cieślik
10-12-2008, 01:29 PM #25Ja nie wykluczam, że zwierzęta uczą się od siebie przez naśladownictwo, bo chyba właśnie młode uczą się przez naśladowanie starszych. Ale starszych osobników swojego gatunku. Jakoś nie umiem sobie wyobrazić konia naśladującego zachowania psa Bo to nie chyba o to chodzi. No, chyba że ten konkretny koń identyfikuje się z psem
Z naśladowaniem człowieka- wydaje mi się, że to nie jest dobra metoda, jako pierwsza nauki konia. Koń chyba musi mieć najpierw dobrze rozwiniętą relację z człowiekiem, wiedzieć jakimi zasadami kierują się ich relacje i jakim sposobem człowiek szkoli konia.
Zgdzam się z Anią J., że żeby koń naśladował musi widzieć w tym sens. Ale to już chyba nie jest nauka przez naśladowanie? To czyste naśladowanie.
Co do aportowania psa- mówisz o aportowaniu sportowym czy zwykłym?
<t>tarisa</t>
Ostatnio bardzo dużo o tym myslałam i stwierdziłam, że w sumie zgadzam się z tym co on mówi, pomimo że jest tak skrajny. I stwierdziłam, że już nie będę nigdy stratować, to nie fair dla konia, będziemy się bawić i tyle Jedno co mnie przeraża, to ilość wątków na forum Nevzorova, zapoznac się z tym wszytskim będzie ciężko, ale będę jakoś to systematycznie zgłębiać. Zobaczymy czy sie będę z tym wszytskim zgadzać czy nie, w każdym razie będę jednocześnie pogłębiać wiedzę i o innych metodach niż jego, bo warto jest wiedzieć co mówią inni.Edit: Ciekawe to forum ciekawe. Rzeczywiście sporo tam mgły, a mniej konkretów, ale to mi akurat pasuje, nikt nikomu nie narzuca - choć czy tak jest naprawdę? Mam wątpliwości, bo skoro blokują tylu uzytkowników, którzy byli członkami szkoł, znaczy to że przestrzegają ścicłych zasad i są niezbyt otwarci na dialog. To źle, bo wielu ludzi ma wątpliwości co do NHE a oni ich nie rozjaśniają. Znalazłam wątek w którym wręcz oburzono się, że ktos coś napisał o krytyce NHE. A przecież jeśli się czyms podąża trzeba być przygoowanym na krytykę, a nie się głupio na to zamykać.
Ogólne wrażenie ma takie, że forum jest trochę sekciarskie jak to zauważyliście, ale i inspirujące. Jest tam też sporo wiedzy na różne tematy. Ciesze się, że tam dołączyłam, ale nie wiem czy szybko się nie odłączę, heh. Bo ja np nie chcę ćwiczyć z koniem tych wszystkich wyższych elementów, mój koń się do takich rzeczy nie nadaje, choćby ze względu na problemy z nogami. Nie wiem tez co myśleć o tym, że jeździć powinno się tylko w najwyzjszym zebraniu - naprawdę, bez zebrania koń czuje ból? Nie jest tak, że bardziej go właśnie zebranie męczy? Ania wypowiedz się 8)
O jeszcze nagradzanie w NHe to dl amnie bardzo dziwna sprawa. Znalzłam sobie teorie kiedy i jak karmić konia, ale wydaje mi się, że tam każdy robi to inaczej - niby mówią, że przekupstwo nie, a na filmikachn ayoutube zarówno A. N. jak i członków szkoły widać, że smakołyków dają pełno. Jesli dają jako nagrode to nie powinni być przeci klikerowi - jeśli nie to czemu widać wyraźnie w wielu miejscach dawanie jedzenia po zrobieniu jakiegoś elemenyu wyższej szkoły przez konia?
<t></t>
Zapisałam sie na forum Nevzorova Ostatnio bardzo dużo o tym myslałam i stwierdziłam, że w sumie zgadzam się z tym co on mówi, pomimo że jest tak skrajny. I stwierdziłam, że już nie będę nigdy stratować, to nie fair dla konia, będziemy się bawić i tyle Jedno co mnie przeraża, to ilość wątków na forum Nevzorova, zapoznac się z tym wszytskim będzie ciężko, ale będę jakoś to systematycznie zgłębiać. Zobaczymy czy sie będę z tym wszytskim zgadzać czy nie, w każdym razie będę jednocześnie pogłębiać wiedzę i o innych metodach niż jego, bo warto jest wiedzieć co mówią inni.
Edit: Ciekawe to forum ciekawe. Rzeczywiście sporo tam mgły, a mniej konkretów, ale to mi akurat pasuje, nikt nikomu nie narzuca - choć czy tak jest naprawdę? Mam wątpliwości, bo skoro blokują tylu uzytkowników, którzy byli członkami szkoł, znaczy to że przestrzegają ścicłych zasad i są niezbyt otwarci na dialog. To źle, bo wielu ludzi ma wątpliwości co do NHE a oni ich nie rozjaśniają. Znalazłam wątek w którym wręcz oburzono się, że ktos coś napisał o krytyce NHE. A przecież jeśli się czyms podąża trzeba być przygoowanym na krytykę, a nie się głupio na to zamykać.
Ogólne wrażenie ma takie, że forum jest trochę sekciarskie jak to zauważyliście, ale i inspirujące. Jest tam też sporo wiedzy na różne tematy. Ciesze się, że tam dołączyłam, ale nie wiem czy szybko się nie odłączę, heh. Bo ja np nie chcę ćwiczyć z koniem tych wszystkich wyższych elementów, mój koń się do takich rzeczy nie nadaje, choćby ze względu na problemy z nogami. Nie wiem tez co myśleć o tym, że jeździć powinno się tylko w najwyzjszym zebraniu - naprawdę, bez zebrania koń czuje ból? Nie jest tak, że bardziej go właśnie zebranie męczy? Ania wypowiedz się 8)
O jeszcze nagradzanie w NHe to dl amnie bardzo dziwna sprawa. Znalzłam sobie teorie kiedy i jak karmić konia, ale wydaje mi się, że tam każdy robi to inaczej - niby mówią, że przekupstwo nie, a na filmikachn ayoutube zarówno A. N. jak i członków szkoły widać, że smakołyków dają pełno. Jesli dają jako nagrode to nie powinni być przeci klikerowi - jeśli nie to czemu widać wyraźnie w wielu miejscach dawanie jedzenia po zrobieniu jakiegoś elemenyu wyższej szkoły przez konia?
<t></t>
Znajomych też, więc jesteś teraz jedyną wtyczką :twisted:
Wiedzy tam na pewno jest sporo, ale też często dopasowują rzeczywistość do swoich teorii. Tylko kto tego nie robi? W sumie dobrze, że masz dzięki nim dostęp do ich własnych filmów, czy filmów innych ludzi, dobrze że w ogóle to jest. Może najlepiej jest oglądać je z wyłączonym dźwiękiem i samemu oceniać, co się na nich widzi
Zresztą dotyczy to nie tylko Nevzorova, ale wszystkiego, również tutejszego filmu "flagowego"... dla mnie najbardziej obiektywną i w sumie wartościową rzeczą na ich forum był duży nacisk na to, żeby uczyć się o anatomii i biomechanice konia. Anatomię studiowali wręcz obsesyjnie, zwłaszcza ci których w jakiś sposób wyróżniono, bo byli bardziej zmobilizowani. Może to tylko jakiś tam wycinek, ale jeśli jesteś w stanie sobie to dobrze wyobrazić, to nie dasz sobie wcisnąć pewnych rzeczy - na przykład tego, że wymuszanie na koniu jakiegoś sztucznego ustawienia jest dobre.
No i jest to dość obiektywne, bo w końcu "koń, jaki jest, każdy widzi"... bez względu na ideologię. Społeczność faktycznie jest dość zwariowana... ale mi na przykład podobał się pewien klimat, który wytworzył się wokół rosyjskojęzycznej grupy. Zawsze wydawało się że oni są jakby "bliżej", chociaż też to się z czasem pozmieniało. W każdym razie dla mnie było to coś takiego, jak zachwycanie się ich sztuką, językiem, kulturą. Kiedy po angielsku wydzieliło się osobne forum (Art of Natural Dressage) to ono jako grupa bardzo chciało się skontaktować z tymi, którzy "wypączkowali" po rosyjskiej stronie
ale niezbyt to się udało, bo podzielili się na różne podgrupy, bardziej lokalne. Ogólnie myślę że jeśli nie dasz się wciągnąć w jakieś mroczne klimaty, to na pewno do czegoś ciekawego cię to doprowadzi 8)Był tam fajny zwyczaj, że przedstawiali zdjęcie forumowiczom do przeanalizowania, na którym był koń w jakiejś sytuacji - i wszyscy się zastanawiali, jakie mięśnie konia akurat działają i co robią. Takie wyrabianie sobie oka. Z tym, że to zdjęcie najczęściej przestawiało jakiegoś jeźdźca-bałwana, znęcającego się nad koniem, który się rozpaczliwie bronił. Ale gdyby robić to bardziej "pozytywnie", to myślę że byłoby ciekawe ćwiczenie
(nawet tutaj ostatnio, Trener "zagaił" coś na temat ułożenia munsztuka na jakimś zdjęciu w wątku o dosiadzie... chyba nikt nie podjął tego tematu?).A "przekupstwo" też wszyscy uprawiają
![[Obrazek: lipizzaner-morgenarbeit-gr.jpg]](http://www.wien.info/images/lipizzaner-morgenarbeit-gr.jpg)
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Fajnie, że się tam zapisałaś. Nie wiem jak jest teraz, bo już mnie dawno zbanowali
Znajomych też, więc jesteś teraz jedyną wtyczką :twisted:
Wiedzy tam na pewno jest sporo, ale też często dopasowują rzeczywistość do swoich teorii. Tylko kto tego nie robi? W sumie dobrze, że masz dzięki nim dostęp do ich własnych filmów, czy filmów innych ludzi, dobrze że w ogóle to jest. Może najlepiej jest oglądać je z wyłączonym dźwiękiem i samemu oceniać, co się na nich widzi
Zresztą dotyczy to nie tylko Nevzorova, ale wszystkiego, również tutejszego filmu "flagowego"... dla mnie najbardziej obiektywną i w sumie wartościową rzeczą na ich forum był duży nacisk na to, żeby uczyć się o anatomii i biomechanice konia. Anatomię studiowali wręcz obsesyjnie, zwłaszcza ci których w jakiś sposób wyróżniono, bo byli bardziej zmobilizowani. Może to tylko jakiś tam wycinek, ale jeśli jesteś w stanie sobie to dobrze wyobrazić, to nie dasz sobie wcisnąć pewnych rzeczy - na przykład tego, że wymuszanie na koniu jakiegoś sztucznego ustawienia jest dobre.
No i jest to dość obiektywne, bo w końcu "koń, jaki jest, każdy widzi"... bez względu na ideologię. Społeczność faktycznie jest dość zwariowana... ale mi na przykład podobał się pewien klimat, który wytworzył się wokół rosyjskojęzycznej grupy. Zawsze wydawało się że oni są jakby "bliżej", chociaż też to się z czasem pozmieniało. W każdym razie dla mnie było to coś takiego, jak zachwycanie się ich sztuką, językiem, kulturą. Kiedy po angielsku wydzieliło się osobne forum (Art of Natural Dressage) to ono jako grupa bardzo chciało się skontaktować z tymi, którzy "wypączkowali" po rosyjskiej stronie ale niezbyt to się udało, bo podzielili się na różne podgrupy, bardziej lokalne. Ogólnie myślę że jeśli nie dasz się wciągnąć w jakieś mroczne klimaty, to na pewno do czegoś ciekawego cię to doprowadzi 8)
Był tam fajny zwyczaj, że przedstawiali zdjęcie forumowiczom do przeanalizowania, na którym był koń w jakiejś sytuacji - i wszyscy się zastanawiali, jakie mięśnie konia akurat działają i co robią. Takie wyrabianie sobie oka. Z tym, że to zdjęcie najczęściej przestawiało jakiegoś jeźdźca-bałwana, znęcającego się nad koniem, który się rozpaczliwie bronił. Ale gdyby robić to bardziej "pozytywnie", to myślę że byłoby ciekawe ćwiczenie (nawet tutaj ostatnio, Trener "zagaił" coś na temat ułożenia munsztuka na jakimś zdjęciu w wątku o dosiadzie... chyba nikt nie podjął tego tematu?).
A "przekupstwo" też wszyscy uprawiają
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Tylko przez to dialog z innymi jest ograniczony - piszą tyle o rewolucji o potrzebie pisania o niej, o popieraniu petycji itp, a nie chcą się komunikować ze sportowcami - łatwiej jest im zwyczajnie krytykować, a jak chcą coś zmienić w poglądach innych, to muszą do nich wyjść, a nie zamykać się w kręgu małego forum i wyrzucać jeszcze tych, którzy podejmują dialog z ludźmi obracającymi się w sporcie i rekreacji - bo tak kilka osób wywalili, co wyczytałam w jakimś wątku. Ja uważam, że np jeśli się pogada z kimś i dzięki rozmowie np przestanie on używać ostróg, to jest to jakies osiągnięcie, tymczasem członkowie forum uznali by, że nic to nie zmienia i że ta osoba jest dalej zła i że przystanie na to, by dalej jeździła z wędzidłem, jest popieraniem sporty jeździeckiego. Dla mnie edukowanie, szczególnie jeśli osoba całe życie jeździ "tradycyjnie", nie może się odbyć w jeden dzień. Potrzeba długiego czasu, może i lat(mi np zajęło to dużo czasu), edukowania ludzi małymi kroczkami, cieszenia się z małych rzeczy - np z tego, że ktoś zamieni zwykłe ogłowie na bezwędzidłowe itp.Heh ale sama podstawowa ideologia wciąga. Będę próbowała w tym kierunku zmierzać, na razie zajęłam się "robieniem niczego", tzn siedzeniem sobie z konią na wybiegu i delektowaniem się ładną pogodą(choć zostało to dziś utrudnione przez konia koleżanki, który przyszedł się ze mną poskubać i zjeść moją książkę i w ogóle się pobawić - jak na razie więc zamiast mojego konia, przychodzi do mnie inny
). Branka dzisiaj podeszła do mnie kilka razy i w ogóle się dużo pasła tuż koło mnie, ale nie chciała bym ją dotykała - to ona eksplorowała dziwnaczne zjawisko jakim byłam ja czytająca książkę na środku jej pastwiska PS Mam nadzieję, że masz nocleg na te warsztaty i jedziesz, to powymieniamy uwagi dotyczące NHE. A w ogóle to mój ojciec twierdzi, że do Kudowy się jedzie 2h, w bardzo złych warunkach 3.
<t></t>
To ty byłaś na rosyjskim forum, tak? Ja jestem na angielskim, ale mam ograniczone prawa jako newcomer. A za co cię zbanowali? Zauważyłam, że banują nawet tych, którzy byli w szkole, którzy reprezentowali NHE na jakis kraj, więc zasady forum są chyba sztywne i skrajne. No ale są i tego plusy, ci bardziej radykalni nie dają sobie niczego wmówić tylko dlatego, że tak twierdzi reszta świata Tylko przez to dialog z innymi jest ograniczony - piszą tyle o rewolucji o potrzebie pisania o niej, o popieraniu petycji itp, a nie chcą się komunikować ze sportowcami - łatwiej jest im zwyczajnie krytykować, a jak chcą coś zmienić w poglądach innych, to muszą do nich wyjść, a nie zamykać się w kręgu małego forum i wyrzucać jeszcze tych, którzy podejmują dialog z ludźmi obracającymi się w sporcie i rekreacji - bo tak kilka osób wywalili, co wyczytałam w jakimś wątku. Ja uważam, że np jeśli się pogada z kimś i dzięki rozmowie np przestanie on używać ostróg, to jest to jakies osiągnięcie, tymczasem członkowie forum uznali by, że nic to nie zmienia i że ta osoba jest dalej zła i że przystanie na to, by dalej jeździła z wędzidłem, jest popieraniem sporty jeździeckiego. Dla mnie edukowanie, szczególnie jeśli osoba całe życie jeździ "tradycyjnie", nie może się odbyć w jeden dzień. Potrzeba długiego czasu, może i lat(mi np zajęło to dużo czasu), edukowania ludzi małymi kroczkami, cieszenia się z małych rzeczy - np z tego, że ktoś zamieni zwykłe ogłowie na bezwędzidłowe itp.
Heh ale sama podstawowa ideologia wciąga. Będę próbowała w tym kierunku zmierzać, na razie zajęłam się "robieniem niczego", tzn siedzeniem sobie z konią na wybiegu i delektowaniem się ładną pogodą(choć zostało to dziś utrudnione przez konia koleżanki, który przyszedł się ze mną poskubać i zjeść moją książkę i w ogóle się pobawić - jak na razie więc zamiast mojego konia, przychodzi do mnie inny). Branka dzisiaj podeszła do mnie kilka razy i w ogóle się dużo pasła tuż koło mnie, ale nie chciała bym ją dotykała - to ona eksplorowała dziwnaczne zjawisko jakim byłam ja czytająca książkę na środku jej pastwiska
PS Mam nadzieję, że masz nocleg na te warsztaty i jedziesz, to powymieniamy uwagi dotyczące NHE. A w ogóle to mój ojciec twierdzi, że do Kudowy się jedzie 2h, w bardzo złych warunkach 3.
<t></t>
To był taki offtopic, dlatego że jedziemy na te warsztaty:http://www.rancho-stokrotka.com/pl_konnaturalny.html
i potem oczywiście rozpiszemy się, jak było
(a Klara jedzie na warsztaty o kopytach i też na pewno się rozpisze, żebyśmy wiedziały co mówili o kopytach wtedy, kiedy w Stokrotce mówili o cordeo itp. :mrgreen: no i wszyscy dowiedzą się też)
Wracając do NHE, rosyjska część była kiedyś otwarta, na jakichś tam warunkach, w każdym razie używając automatycznego tłumacza można było coś niecoś zrozumieć z tego co tam pisali, a nawet próbować się z nimi komunikować, chociaż było to trochę jak szukanie życia w Kosmosie, ale zawsze
Też myślę że dialog jest ważny, a przynajmniej dostrzeganie, co kto ma w sobie najlepszego. NHE, SRS, PNH...
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Nie wiem ile tam się jedzie, ale jak zaczynają o 17 to chyba zdążymy, a nocleg chyba gdzieś pod stołem
To był taki offtopic, dlatego że jedziemy na te warsztaty:
http://www.rancho-stokrotka.com/pl_konnaturalny.html
i potem oczywiście rozpiszemy się, jak było
(a Klara jedzie na warsztaty o kopytach i też na pewno się rozpisze, żebyśmy wiedziały co mówili o kopytach wtedy, kiedy w Stokrotce mówili o cordeo itp. :mrgreen: no i wszyscy dowiedzą się też)
Wracając do NHE, rosyjska część była kiedyś otwarta, na jakichś tam warunkach, w każdym razie używając automatycznego tłumacza można było coś niecoś zrozumieć z tego co tam pisali, a nawet próbować się z nimi komunikować, chociaż było to trochę jak szukanie życia w Kosmosie, ale zawsze
Też myślę że dialog jest ważny, a przynajmniej dostrzeganie, co kto ma w sobie najlepszego. NHE, SRS, PNH...
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
1 gości
1 gości