Stacy Westfall
Stacy Westfall
Zastanawiam się jak Wy odróżniacie kiedy koń staje we własnej przestrzeni bo Was szanuje, a kiedy przekracza ową przestrzeń bo zwyczajnie jest z Wami zaprzyjaźniony?
Obserwuje swoje dwa konie i ewidentnie jeden z nich jest przywódcą dla drugiego, a mimo to ten podporządkowany całkiem często zbliża się do alfa. Przekracza jego przestrzeń osobistą. Wręcz dotykają się ciałami.
Innym razem MUSI trzymać odległość.
Ja ze swoja klaczą robimy to instynktownie....raz ona staje we własnej przestrzeni, raz zbliża się właśnie. To zależy od sytuacji, ale i od naszych nastrojów.
<t></t>
wiele się mówi o respektowaniu przestrzeni człowieka, Ty Branko też to poruszasz w temacie.
Zastanawiam się jak Wy odróżniacie kiedy koń staje we własnej przestrzeni bo Was szanuje, a kiedy przekracza ową przestrzeń bo zwyczajnie jest z Wami zaprzyjaźniony?
Obserwuje swoje dwa konie i ewidentnie jeden z nich jest przywódcą dla drugiego, a mimo to ten podporządkowany całkiem często zbliża się do alfa. Przekracza jego przestrzeń osobistą. Wręcz dotykają się ciałami.
Innym razem MUSI trzymać odległość.
Ja ze swoja klaczą robimy to instynktownie....raz ona staje we własnej przestrzeni, raz zbliża się właśnie. To zależy od sytuacji, ale i od naszych nastrojów.
<t></t>
Ale fajnie, ze się w końcu uspokaja po kilku minutach(dziś kilkunastu) i zaczyna słuchać. A najlepsze było jak ją potem pusciłam na trawkę z jej stajennym kolegą i potem po nie poszłam i Branka zarżała głośno jak mnie zobaczyła i przybiegła galopem normalnie wyścigowym 
hock: Ale wątpie by to był aż taki efekt pracowania z nią, chyba po prostu w ogóle dzisiaj miała dziwny dzień - zresztą miała pierwszy dzień ruji, może dlategoW kazdym razie Stacy, jak nagradza konia to go zatrzymuje i głaszcze i jest wtedy blisko niej - jak koń się czuje zagrożony to ona też mu pozwala do siebie podejsć, ale nie może wleść na nią - chodzi o bezpieczną odległość, o to by koń nas nie zdeptał i żeby respetował to, że nie chcemy żeby nam skrobał marchewki. Ale oczywiście głaskanie i bliski kontakt są
<t></t>
Ja robię tak, że jak koń czy i się gapi wkoło i na mnie włazi, bo się rozgląda zamiast na mnie patrzeć, to wtedy mu pokazuję, że przesadził robiąc np latająca kurę. Branka zawsze tak zaczyna sesje, dzisiaj było podobnie. W ogóle to dziś była rozkojarzona, dopiero pod koniec zaczęła słuchać i się uspokoiła. Ale nie pozwalała się z kolei dotknąć nawet liną, bo była cała pobudzona jakaś. A to sygnał, że czeka nas trochę pracy Ale fajnie, ze się w końcu uspokaja po kilku minutach(dziś kilkunastu) i zaczyna słuchać. A najlepsze było jak ją potem pusciłam na trawkę z jej stajennym kolegą i potem po nie poszłam i Branka zarżała głośno jak mnie zobaczyła i przybiegła galopem normalnie wyścigowym hock: Ale wątpie by to był aż taki efekt pracowania z nią, chyba po prostu w ogóle dzisiaj miała dziwny dzień - zresztą miała pierwszy dzień ruji, może dlatego
W kazdym razie Stacy, jak nagradza konia to go zatrzymuje i głaszcze i jest wtedy blisko niej - jak koń się czuje zagrożony to ona też mu pozwala do siebie podejsć, ale nie może wleść na nią - chodzi o bezpieczną odległość, o to by koń nas nie zdeptał i żeby respetował to, że nie chcemy żeby nam skrobał marchewki. Ale oczywiście głaskanie i bliski kontakt są
<t></t>
Nawet przetestowałam i chyba to jest to co odpowiada mojemu temperamentowi bo Patowo-Montowy natural usypia mnie. :oops:
Natomiast przyswoiłam co tu wyczytałam, przemyślałam, przetrawiłam na własne i... przy najbliższej nadarzającej się okazji obrzuciłam Rudego plastikowymi butelkami (akurat znalazłam 2 w trawie, są świetne, robią masę hałasu, sa lekkie więc krzywdy nie zrobią i nie szkoda ich zniszczyć, podeptać, no i - są wszedzie).
Napierw były bardzo koniożerne, potem były mniej koniożerne ale Rudy się wkurzył i obraził na mnie ze go nie ratuję tylko straszę robiąc hałas i rzucając w niego nimi, a potem miał tak dośc że postanowił zaakceptowac i skończyło się banie, bieganie w koło na uwiąze, robienie wielkich oczu i zaglądanie za plecy pańci czy znów kryje tam coś czym w konia rzuci. Koń postanowił się paść mimo wszystko.
Butelki nie sa już straszne nawet te fruwające
.dziś były straszne reklamówki czepiające się kantara i włażace w ogon, ale że nie chciały zejść a pańcia nie biegła ratować koniasia tylko jeszcze do pyska mu torbę wepchnęła jak przybiegł po pomoc, to tez postanowił olać. 8)
Mam wrażenie że jeszcze kilka razy i Rudy dojdzie do wniosku że i tak nie spotka go nic gorszego niż ja, więc nie ma czego się przestraszać, i wszytko trzeba cierpliwie przeczekać az mi się znudzi. :twisted:
No i wyszliśmy z kółka. Dużo lepiej bawi nam się gdziekolwiek i bez planu, niż tam gdzie Rudy spodziewa się że coś będzie uczone, straszone, i oczekuje tego.
<t>Być jak Lucky Luke</t>
Bardzo podoba mi się co zostało napisane o metodzie Stacy.
Nawet przetestowałam i chyba to jest to co odpowiada mojemu temperamentowi bo Patowo-Montowy natural usypia mnie. :oops:
Natomiast przyswoiłam co tu wyczytałam, przemyślałam, przetrawiłam na własne i... przy najbliższej nadarzającej się okazji obrzuciłam Rudego plastikowymi butelkami (akurat znalazłam 2 w trawie, są świetne, robią masę hałasu, sa lekkie więc krzywdy nie zrobią i nie szkoda ich zniszczyć, podeptać, no i - są wszedzie).
Napierw były bardzo koniożerne, potem były mniej koniożerne ale Rudy się wkurzył i obraził na mnie ze go nie ratuję tylko straszę robiąc hałas i rzucając w niego nimi, a potem miał tak dośc że postanowił zaakceptowac i skończyło się banie, bieganie w koło na uwiąze, robienie wielkich oczu i zaglądanie za plecy pańci czy znów kryje tam coś czym w konia rzuci. Koń postanowił się paść mimo wszystko.
Butelki nie sa już straszne nawet te fruwające .
dziś były straszne reklamówki czepiające się kantara i włażace w ogon, ale że nie chciały zejść a pańcia nie biegła ratować koniasia tylko jeszcze do pyska mu torbę wepchnęła jak przybiegł po pomoc, to tez postanowił olać. 8)
Mam wrażenie że jeszcze kilka razy i Rudy dojdzie do wniosku że i tak nie spotka go nic gorszego niż ja, więc nie ma czego się przestraszać, i wszytko trzeba cierpliwie przeczekać az mi się znudzi. :twisted:
No i wyszliśmy z kółka. Dużo lepiej bawi nam się gdziekolwiek i bez planu, niż tam gdzie Rudy spodziewa się że coś będzie uczone, straszone, i oczekuje tego.
<t>Być jak Lucky Luke</t>
Obawiam się, że kobylica by się na mnie obraziła, gdybym zaczęła w nią rzucać nagle przedmiotami. Dlatego najpierw bawię się przy koniach np. piłką sama, dopiero jak przestają się bać stopniowo dochodzę do momentu gdy mogę w nie rzucać , a one już są na tyle rozluźnione, że to akceptują.
Ja nawet nie jestem zdecydowaną alfa dla niej: jak widzę, że ma "doła" albo zaczyna się katar albo coś tam z nastrojem to przerywam np. lonżowanie...albo zamieniam w chodzenie tylko.
Żyjemy. I to całkiem nieźle.
Ostatnio udało mi sie doprowadzić do tego , żeby stała z puszczonymi wodzami przy ławce, z której wsiadam. I żeby tak stała dłużej już po wsiądnięciu, ale rozluźniona.
To okazja do porozpieszczania się. Zresztą nasze jazdy to jedno wielkie rozpieszczanie się ostatnio...wbrew wszelkim regułom.
Ale dziś była znajoma i nie mogła oczom uwierzyć, że to ten sam koń ....ona pamięta kobyłę sprzed około 2 lat....gdy klacz miała cały czas oczy na wierzchu i na każdy szelest reagowała paniką!
<t></t>
no ja zostanę przy swoim sposobie oswajania koni z "nowym".
Obawiam się, że kobylica by się na mnie obraziła, gdybym zaczęła w nią rzucać nagle przedmiotami. Dlatego najpierw bawię się przy koniach np. piłką sama, dopiero jak przestają się bać stopniowo dochodzę do momentu gdy mogę w nie rzucać , a one już są na tyle rozluźnione, że to akceptują.
Ja nawet nie jestem zdecydowaną alfa dla niej: jak widzę, że ma "doła" albo zaczyna się katar albo coś tam z nastrojem to przerywam np. lonżowanie...albo zamieniam w chodzenie tylko.
Żyjemy. I to całkiem nieźle.
Ostatnio udało mi sie doprowadzić do tego , żeby stała z puszczonymi wodzami przy ławce, z której wsiadam. I żeby tak stała dłużej już po wsiądnięciu, ale rozluźniona.
To okazja do porozpieszczania się. Zresztą nasze jazdy to jedno wielkie rozpieszczanie się ostatnio...wbrew wszelkim regułom.
Ale dziś była znajoma i nie mogła oczom uwierzyć, że to ten sam koń ....ona pamięta kobyłę sprzed około 2 lat....gdy klacz miała cały czas oczy na wierzchu i na każdy szelest reagowała paniką!
<t></t>
W ogóle już mi się wszystko pokomplikowało, za dużo tych płyt
A ja głupia zamiast zorbić jak ona mówiła i obejrzeć na razie 2 to obejrzałam 4No ale coś z tym oswajaniem do przedmiotów poprzez tak jakby dodatkowe spłoszenie jest, bo ja Brance tak zrobiłam żeby wlazła na niebieską foię taką jak jest w niesieskich rowkach pod przeszkodami na zawodach i szybko na nią weszła. Tylko ja z Branką wszytsko robie delikatniej niż Stacy ze swoimi Quarter Horse, które niekeidy jakdo niej trafiają zachowują się jak cielaki.
<t></t>
Ja też bym w Brankę nei mogła rzucac, bo by mi zwyczajnie uciekła - jest dla mnie za silna jak się odsadza czy coś - zresztą Stacy nie pozwala doprowadzać do tego, że kon sie cofa przed nami i siada na zadzie - dlatego najpierw trzeba opanować wysyłanie do przodu.
W ogóle już mi się wszystko pokomplikowało, za dużo tych płyt A ja głupia zamiast zorbić jak ona mówiła i obejrzeć na razie 2 to obejrzałam 4
No ale coś z tym oswajaniem do przedmiotów poprzez tak jakby dodatkowe spłoszenie jest, bo ja Brance tak zrobiłam żeby wlazła na niebieską foię taką jak jest w niesieskich rowkach pod przeszkodami na zawodach i szybko na nią weszła. Tylko ja z Branką wszytsko robie delikatniej niż Stacy ze swoimi Quarter Horse, które niekeidy jakdo niej trafiają zachowują się jak cielaki.
<t></t>
Branka z moich obserwacji jest bliżej krańca koni delikatnych i wrażliwych, co u Stacy oznacza że z takim koniem pracuje się średnio dłużej i każdy błąd będzie mieć większe konsekwencje niż u "leniuszka", więc trzeba rozważnie postępować
U niej na filmie źrebak się przekonuje do tego, że bat świstający nad głową to nic strasznego i sobie stoi spokojnie, ale z taka Branka jeszcze sporo minie zanim będe mogła to zrobić - no moja w tym wina i jej poprzedników, że boi się bata(nawet jak nie dotykającego, to boi się świstu i jego ruchu czyli kojarzy negatywnie jego używanie...). Ale na szczeście już nie będzie się musiała go więcej bać, to jej mogę obiecać
<t></t>
No zreszta Stacy o tym mówi, że są rózne konie i dlatego trzeba z wieloma pracować i je obserwować. I ona jak spotyka nowego konia to najpierw go obserwuje - mówi, że stara się zrozumiec o czym myśli, czyli np. jak rży w kierunku stajni, to że tęskni za końmi itp. I dopiero jak poobserwuje, zobaczy czy jest raczej spokojny czy "wesoły", to zaczyna pracować.
Branka z moich obserwacji jest bliżej krańca koni delikatnych i wrażliwych, co u Stacy oznacza że z takim koniem pracuje się średnio dłużej i każdy błąd będzie mieć większe konsekwencje niż u "leniuszka", więc trzeba rozważnie postępować U niej na filmie źrebak się przekonuje do tego, że bat świstający nad głową to nic strasznego i sobie stoi spokojnie, ale z taka Branka jeszcze sporo minie zanim będe mogła to zrobić - no moja w tym wina i jej poprzedników, że boi się bata(nawet jak nie dotykającego, to boi się świstu i jego ruchu czyli kojarzy negatywnie jego używanie...). Ale na szczeście już nie będzie się musiała go więcej bać, to jej mogę obiecać
<t></t>
zaczynam wracać do angielskiego, muszę sporo przypomnieć, żeby móc wszystkie te materiały dobrze zrozumieć.
Co do bata to klaczka bała się go już w momencie gdy brałam go do ręki, mimo, że stała daleko. W tej chwili bat totalnie olewa...no i mnie z batem też czasami!
<t></t>
Miałam na myśli nie tylko obserwację konia w celu zrozumienia jakby głównego rysu charakterologicznego osobnika. Staram się też obserwować konia podczas każdego spotkania z nim, tak jakby było trochę pierwszym spotkaniem. Jakbym wiedziała o nim tyle co nic....pewnie coś mącę....bo nie wiem jak to opisać
zaczynam wracać do angielskiego, muszę sporo przypomnieć, żeby móc wszystkie te materiały dobrze zrozumieć.
Co do bata to klaczka bała się go już w momencie gdy brałam go do ręki, mimo, że stała daleko. W tej chwili bat totalnie olewa...no i mnie z batem też czasami!
<t></t>
DuchowaPrzygoda Zastanawiam się jak Wy odróżniacie kiedy koń staje we własnej przestrzeni bo Was szanuje, a kiedy przekracza ową przestrzeń bo zwyczajnie jest z Wami zaprzyjaźniony?
to ja dam taki przykład:
pan Y jest obcy a pan X jest zaprzyjaźniony...
pan X i pan Y są w moim domu...wychodzę na chwilę do innego pokoju ... wracam a panowie wzieli sobie jedzenie z lodówki, wódke z barku, włączyli tv, leżą z buciorami w mojej poscieli na łóżku ...czy panu X wybaczę bo jest zaprzyjaźniony??
pan X i Y otworzyli moje listy i e-maile i sobie je czytają...czy pan X może bo jest zaprzyjaźniony??
pożyczyli sobie moją kartę bankomatową wzieli pieniądze z konta i wydali na piwko ... czy pan X jest ok bo jest zaprzyjaźniony??
pan X i Y macają mnie po tyłku...czy pan X może bo jest zaprzyjaźniony...
Mój dom, lodówka, łóżko, korespondencja, e-maile, konto, kaska, czy mój tyłek to moja STREFA OSOBISTA...
<t>Respect - hard to get, easy to loose</t>
SylwiaodMargot
06-04-2008, 12:21 PM #24DuchowaPrzygoda Zastanawiam się jak Wy odróżniacie kiedy koń staje we własnej przestrzeni bo Was szanuje, a kiedy przekracza ową przestrzeń bo zwyczajnie jest z Wami zaprzyjaźniony?
to ja dam taki przykład:
pan Y jest obcy a pan X jest zaprzyjaźniony...
pan X i pan Y są w moim domu...wychodzę na chwilę do innego pokoju ... wracam a panowie wzieli sobie jedzenie z lodówki, wódke z barku, włączyli tv, leżą z buciorami w mojej poscieli na łóżku ...czy panu X wybaczę bo jest zaprzyjaźniony??
pan X i Y otworzyli moje listy i e-maile i sobie je czytają...czy pan X może bo jest zaprzyjaźniony??
pożyczyli sobie moją kartę bankomatową wzieli pieniądze z konta i wydali na piwko ... czy pan X jest ok bo jest zaprzyjaźniony??
pan X i Y macają mnie po tyłku...czy pan X może bo jest zaprzyjaźniony...
Mój dom, lodówka, łóżko, korespondencja, e-maile, konto, kaska, czy mój tyłek to moja STREFA OSOBISTA...
<t>Respect - hard to get, easy to loose</t>
Pan X to cham!
Żaden z moich zaprzyjaźnionych znajomych tak by się nie zachował...ale ok, rozumiem co chcesz przez to powiedzieć.
Wolę jednak wprost końskie przykłady, jako, że bardziej do mnie przemawiają.
<t></t>
Pan X nie jest zaprzyjaźniony z Tobą....
Pan X to cham!
Żaden z moich zaprzyjaźnionych znajomych tak by się nie zachował...ale ok, rozumiem co chcesz przez to powiedzieć.
Wolę jednak wprost końskie przykłady, jako, że bardziej do mnie przemawiają.
<t></t>
<t></t>
HAha mi się podobał ten przykład. Z końmi jest podobnie - pewne rzeczy wymagaja zgody - w tym wypadku naszej. Np tak jak pan X mógłby kupic sobie piwko leżeć z butami na łóżku itp, jesli dostałby na to zgodę. Tak samo jak my nie zawsze chcmey, by koń do nas podchodził - np. jeśli ma zamiar nas skubać, chce nas popchnąć, chcemy by coś innego robił, to zgody nie otrzymuje i musi trzymac mały dystans. Ale jak chcmey go pochwalic, to podchodzimy i głaszczemy go i pozwalamy mu stać blisko nas, czy się przytulać.
<t></t>
Zanurzanie wymaga często kondycji, bo np. jeśli w ten sposób będziemy chcieli oswoić konia z kręceniem młynków batem nad jego głową, może nam zabraknąć siły, żeby kręcić tak długo, aż to zaakceptuje.
<t>Jeśli twój koń jest zbyt czysty, spędzasz z nim za mało czasu.</t>
Można oswajać konia przez zanurzanie - rzucamy w konia butelkami tak długo, aż się przestanie bać, albo przez przybliżanie i oddalanie - pokazujemy butelkę z daleka i rzucamy na coraz mniejszą odległość, obserwując, gdzie koń ma swój próg, którego nie przekraczamy, dopóki koń go nie zaakceptuje. W oswajaniu ważne jest, żeby przestać we właściwym momencie, żeby nie został nagrodzony w momencie, gdy ucieka.
Zanurzanie wymaga często kondycji, bo np. jeśli w ten sposób będziemy chcieli oswoić konia z kręceniem młynków batem nad jego głową, może nam zabraknąć siły, żeby kręcić tak długo, aż to zaakceptuje.
<t>Jeśli twój koń jest zbyt czysty, spędzasz z nim za mało czasu.</t>
Ponoć mamy konie rozumieć w ich świecie. Mnie się wtedy wszystko pomiesza jak końskie zachowanie porównam do naszych. I odwrotnie...przynajmniej w tym wypadku.
Bo np. osoba zaprzyjaźniona u mnie może przekraczać moją strefę osobistą / tu wchodzi w grę wyczucie kolejnych granic tej sfery/bo dałam kiedyś tam raz czy dwa razy przyzwolenie na to. I to przekraczanie wiąże się ściśle w wyczuciem granic, które jednak istnieją jeszcze w owej strefie.....to jest takie ruchome bardzo. Plastyczne. I można sobie nawet wiele teoretyzować.
Albo np. czasami ktoś pozwala znajomemu dla żartów nawet na klepnięcie w tyłek czy uderzenie po ramieniu. Koniowi na takie "żarty" nie możemy pozwolić bo zwyczajnie będzie to niebezpieczne.
Szukam dlatego prostych przykładów. Końskich. Tylko tyle.
Bo mi się pomiesza......
<t></t>
poprosiłam o końskie przykłady z Waszego życia.
Ponoć mamy konie rozumieć w ich świecie. Mnie się wtedy wszystko pomiesza jak końskie zachowanie porównam do naszych. I odwrotnie...przynajmniej w tym wypadku.
Bo np. osoba zaprzyjaźniona u mnie może przekraczać moją strefę osobistą / tu wchodzi w grę wyczucie kolejnych granic tej sfery/bo dałam kiedyś tam raz czy dwa razy przyzwolenie na to. I to przekraczanie wiąże się ściśle w wyczuciem granic, które jednak istnieją jeszcze w owej strefie.....to jest takie ruchome bardzo. Plastyczne. I można sobie nawet wiele teoretyzować.
Albo np. czasami ktoś pozwala znajomemu dla żartów nawet na klepnięcie w tyłek czy uderzenie po ramieniu. Koniowi na takie "żarty" nie możemy pozwolić bo zwyczajnie będzie to niebezpieczne.
Szukam dlatego prostych przykładów. Końskich. Tylko tyle.
Bo mi się pomiesza......
<t></t>
<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
Karolina Jaskulska
06-04-2008, 02:13 PM #29a ja mam takie pytanko, używam czasem świszczącego bata jako pogonienie konia pod siodlem, żeby go nie "uderzyć" i to działa, czy wtedy powinnam uczyć konia by się nie ruszał ( co chyba jest równoznaczne z nie bał) kiedy świszcze mu nad uchem?
<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
Chyba rzeczywiście przykłądy końskie będą najlepsze w tym wypadku i to jakies konkretne.
<t></t>
Zależy chyba od techniki jaką się stosuje. Ja odkąd się zapatrzyłam w Stacy dążę do tego, by koń reagował spokojem na presję, a więc i świszczenie bata. A także, by wracał do mnie jeśli się spłoszy. Bo jak Stacy powiedziała - nie można konia nauczyć nie bać się w ogóle, bo każdy się czegoś boi - czy to człowiek czy to koń i nie ma na to rady. Ale można nauczyć konia wracać do siebie, dzięki czemu mamy pewność, że co by się nie działo on przy nas zostanie i zaufa nam, że nie stanie mu się krzywda dopóki z nami jest. A jak przy nas jest to mozemy mu pokazać, ze dana rzecz nei gryzie i w ten sposób kolejny przedmiot zostaje zneutralizowany. No i wtedy też pojawia się kwestia naszej przestrzeni - koń ma do nas wracać, ale nie podeptać nas - tu wszystko kręci się wokół bezpieczeństwa. No i jednak konie i ludzie sa trochę inni, u ludzi inaczej wyglądają granice i to kto i kiedy moze to przekroczyć - bo mamy rozum i więcej myślimy. Konie też myślą, ale ich język choć bardzo bogaty, to inny od naszego i oparty na pewnych stałych mechanizmach, znanych każdemu koniowi i dzięki temu jesli nauczymy się ich języka, to działa on mniej więcej przy każdym koniu - z wyjątkami i odchyleniami w indywidualnych przypadkach. Ale wszystko opiera się na jakichś schematach. Konie mają schemat zachowania konia przewodnika i my po poznaniu go, możemy tak się próbować zachowywać. Poza tym jednak człowiek choć może zachowywać sie jak koń przewodnik, nigdy nie będzie zachowywał się identycznie jak on - dlatego pracując zkoniem wskazujemy mu co oznacza co. Uczymy go, że np przełożenie bata z jednej ręki do drugiej na lonży oznacza zatrzymanie i zmiane keirunku - to nauczyłam już Brankę, bo w metodzie Stacy to wazne by kon szybko zmieniał kierunek i reagował szybko na nasze ruchy. Czyli jak koń idzie w prawo, to sygnałem do zmiany kierunku będzie przełozenei bata do prawej ręki - kon sie zatrzymuje i zmienia kierunek. Ale najpierw trzeb amu pokazać co taki sygnał oznacza. więc ja twierdze, ze współny język konia i człowieka różni się nieco od języka konia i konia, choć bazuje na mechanizmach porozumiewania się koni. To jest skomplikowane Chyba rzeczywiście przykłądy końskie będą najlepsze w tym wypadku i to jakies konkretne.
<t></t>
1 gości
1 gości