Hipologia Kategoria Konie chcą nas rozumieć Ustawienie szyi , głowy konia

Ustawienie szyi , głowy konia

Ustawienie szyi , głowy konia

Strony (4): 1 2 3 4 Dalej
Guli

Posting Freak

1,701
01-03-2008, 08:28 PM #1
Męczy mnie ta sprawa od jakiegoś czasu, więc muszę ją poruszyć Smile

Na filmie p.Morsztyn w jeździe bez ogłowia, koń w zebraniu trzyma głowę wysoko.
W naturalnym zebraniu kon tez ma głowę wysoko , dla zrównoważenia obniżonego zadu, jak przypuszczam


Na różnych zdjęciach, równiez na tej stronie, kon ma głowe opuszczoną nisko, przy wygiętej szyi.

Czemu tak się jeździ?

<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Guli
01-03-2008, 08:28 PM #1

Męczy mnie ta sprawa od jakiegoś czasu, więc muszę ją poruszyć Smile

Na filmie p.Morsztyn w jeździe bez ogłowia, koń w zebraniu trzyma głowę wysoko.
W naturalnym zebraniu kon tez ma głowę wysoko , dla zrównoważenia obniżonego zadu, jak przypuszczam


Na różnych zdjęciach, równiez na tej stronie, kon ma głowe opuszczoną nisko, przy wygiętej szyi.

Czemu tak się jeździ?


<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>

Jedrek

Junior Member

3
01-04-2008, 02:43 AM #2
Wdaje mi się, że masz na myśli jazdę przy zbty głębokim zgięciu głowy i szyi zwanym hiperfleksją badź rolkurem.

<t>"Cokolwiek, co jest wymuszone lub źle zrozumiane nigdy nie może być piękne"<br/>
Ksenofont</t>
Jedrek
01-04-2008, 02:43 AM #2

Wdaje mi się, że masz na myśli jazdę przy zbty głębokim zgięciu głowy i szyi zwanym hiperfleksją badź rolkurem.


<t>"Cokolwiek, co jest wymuszone lub źle zrozumiane nigdy nie może być piękne"<br/>
Ksenofont</t>

Jedrek

Junior Member

3
01-04-2008, 02:48 AM #3
A ludzie tak jeżdżą bo nie wiedzą (nie są świadomi, nie rozumieja ) co czynią. Takich obrazków jest dużo na różnych forach, czy w internecie.
pozdrawiam

<t>"Cokolwiek, co jest wymuszone lub źle zrozumiane nigdy nie może być piękne"<br/>
Ksenofont</t>
Jedrek
01-04-2008, 02:48 AM #3

A ludzie tak jeżdżą bo nie wiedzą (nie są świadomi, nie rozumieja ) co czynią. Takich obrazków jest dużo na różnych forach, czy w internecie.
pozdrawiam


<t>"Cokolwiek, co jest wymuszone lub źle zrozumiane nigdy nie może być piękne"<br/>
Ksenofont</t>

Gaga

Posting Freak

1,127
01-04-2008, 06:24 AM #4
Nie sądzę, aby Guli chodziło stricte o hiperfleksję... ale również nie rozumiem o co konkretnie chodzi - o różnicę w wysokim i niskim ustawieniu? Guli - może zobrazujesz pytanie zdjęciami?

<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
Gaga
01-04-2008, 06:24 AM #4

Nie sądzę, aby Guli chodziło stricte o hiperfleksję... ale również nie rozumiem o co konkretnie chodzi - o różnicę w wysokim i niskim ustawieniu? Guli - może zobrazujesz pytanie zdjęciami?


<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>

Guli

Posting Freak

1,701
01-04-2008, 07:53 AM #5
Jedrek Wdaje mi się, że masz na myśli jazdę przy zbty głębokim zgięciu głowy i szyi zwanym hiperfleksją badź rolkurem.

Nie o to mi chodzi.

Ale fakt , mało precyzyjne pytanie :oops:

Mam wrażenie, że dąży sie do tego, żeby koń chodził z nisko ustawiona głową.
A w swobodnym bieganiu kon nosi głowę wysoko.
Pomijam stęp, czy wąchanie podłoża.

Dlaczego więc pracuje się na wypinaczach, obniżając coraz bardziej głowę.?

Widac to też na wielu zdjęciach - mocny kontakt, trzymanie wręcz konia w takiej , wydaje mi się nienaturalnej pozycji ,zwłaszcza w galopie

<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Guli
01-04-2008, 07:53 AM #5

Jedrek Wdaje mi się, że masz na myśli jazdę przy zbty głębokim zgięciu głowy i szyi zwanym hiperfleksją badź rolkurem.

Nie o to mi chodzi.

Ale fakt , mało precyzyjne pytanie :oops:

Mam wrażenie, że dąży sie do tego, żeby koń chodził z nisko ustawiona głową.
A w swobodnym bieganiu kon nosi głowę wysoko.
Pomijam stęp, czy wąchanie podłoża.

Dlaczego więc pracuje się na wypinaczach, obniżając coraz bardziej głowę.?

Widac to też na wielu zdjęciach - mocny kontakt, trzymanie wręcz konia w takiej , wydaje mi się nienaturalnej pozycji ,zwłaszcza w galopie


<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>

Cejloniara

Posting Freak

1,108
01-04-2008, 08:45 AM #6
To nie do końca tak, że dąży się do nisko ustawionej głowy, może się tak wydawać, ale nie o to chodzi. Z tego co wiem i praktykuję to jest to kwestia pewnej kolejności. Mówi się, że aby podnieść koniowi głowę, trzeba ją najpierw opuścić. Cwiczenia na goku, wypięciu itp. są tylko przygotowaniem konia i jego mięśni do postawy z uniesioną głową i do zebrania, co wcale nie jest dla niego takie proste. Trzeba wyćwiczyć mięśnie grzbietu, roluźnić szyję, przyjąć wędzidło... to wszytsko robi się na początku w takim ustawieniu idealnie nochem troszkę w dół i prawie w pionie, nigdy poza nim, lepiej już przed, na takie długiej szyi. Wyobraź sobie, że masz taką rozciągniętą ale kontrolowaną sprężynkę, którą stopniowo ściągasz i mobilizujesz... z upływem ćwiczeń i czasu szyja i głowa się podnoszą, stają się jakby krótsze, zad się podstawia i sprężynka jest nakręcona. Jesli nie zaczyna się od tego niskiego i długiego ustawienia a od razu zaczyna się na siłę ustawiać koniowi głowę wysoko, to w efekcie mamy "piękne" przeganaszowanie i konia, który nosem szuka medali za cierpliwość na piersi.

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
01-04-2008, 08:45 AM #6

To nie do końca tak, że dąży się do nisko ustawionej głowy, może się tak wydawać, ale nie o to chodzi. Z tego co wiem i praktykuję to jest to kwestia pewnej kolejności. Mówi się, że aby podnieść koniowi głowę, trzeba ją najpierw opuścić. Cwiczenia na goku, wypięciu itp. są tylko przygotowaniem konia i jego mięśni do postawy z uniesioną głową i do zebrania, co wcale nie jest dla niego takie proste. Trzeba wyćwiczyć mięśnie grzbietu, roluźnić szyję, przyjąć wędzidło... to wszytsko robi się na początku w takim ustawieniu idealnie nochem troszkę w dół i prawie w pionie, nigdy poza nim, lepiej już przed, na takie długiej szyi. Wyobraź sobie, że masz taką rozciągniętą ale kontrolowaną sprężynkę, którą stopniowo ściągasz i mobilizujesz... z upływem ćwiczeń i czasu szyja i głowa się podnoszą, stają się jakby krótsze, zad się podstawia i sprężynka jest nakręcona. Jesli nie zaczyna się od tego niskiego i długiego ustawienia a od razu zaczyna się na siłę ustawiać koniowi głowę wysoko, to w efekcie mamy "piękne" przeganaszowanie i konia, który nosem szuka medali za cierpliwość na piersi.


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Guli

Posting Freak

1,701
01-04-2008, 08:55 AM #7
Cejloniara Cwiczenia na goku, wypięciu itp. są tylko przygotowaniem konia i jego mięśni do postawy z uniesioną głową i do zebrania, co wcale nie jest dla niego takie proste.

Koń swobodnie , bez jeźdźca poruszając się, nie ma problemu z trzymaniem głowy wysoko.
Dlaczego więc trzeba go do tego specjalnie przygotować?

<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Guli
01-04-2008, 08:55 AM #7

Cejloniara Cwiczenia na goku, wypięciu itp. są tylko przygotowaniem konia i jego mięśni do postawy z uniesioną głową i do zebrania, co wcale nie jest dla niego takie proste.

Koń swobodnie , bez jeźdźca poruszając się, nie ma problemu z trzymaniem głowy wysoko.
Dlaczego więc trzeba go do tego specjalnie przygotować?


<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>

Cejloniara

Posting Freak

1,108
01-04-2008, 09:01 AM #8
Może dlatego, że porusza się bez jeźdźca i są to raczej krótkotrwałe "nawroty". Przynajmniej ja nie widziałam nigdy dłużej niż kilkanascie, kilkadziesiąt sekund konia poruszającego się z głową ustawioną, jak w wysokim zebraniu. Trzeba pamiętać, że koń luzem i koń pod jeźdźcem to dwa różne stwory. Z jeźdźcem młody koń jakby zaczyna się chodzić na nowo: po pierwsze musi nauczyć się dźwigać ciężar (uwypuklenie grzbietu, westowcy nawet uczą konia podnosić grzbiet na sygnał łydek) i łapać równowagę z często kiepsko zorganizowanym workiem kartofli hehe

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
01-04-2008, 09:01 AM #8

Może dlatego, że porusza się bez jeźdźca i są to raczej krótkotrwałe "nawroty". Przynajmniej ja nie widziałam nigdy dłużej niż kilkanascie, kilkadziesiąt sekund konia poruszającego się z głową ustawioną, jak w wysokim zebraniu. Trzeba pamiętać, że koń luzem i koń pod jeźdźcem to dwa różne stwory. Z jeźdźcem młody koń jakby zaczyna się chodzić na nowo: po pierwsze musi nauczyć się dźwigać ciężar (uwypuklenie grzbietu, westowcy nawet uczą konia podnosić grzbiet na sygnał łydek) i łapać równowagę z często kiepsko zorganizowanym workiem kartofli hehe


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Cejloniara

Posting Freak

1,108
01-04-2008, 09:12 AM #9
Aha, jeszcze jedno: trzymanie głowy wysoko i ustawienie głowy w wysokim zebraniu to zupełnie różne rzeczy. Przy pierwszym koń nie ma uniesionego grzbietu i nie jest zebrany. Nie umiem tak tego narysować ale wyobraź sobie łuk, o.. usmiech :-) koń pod jeźdźcem, by poruszać się efektownie i efektywnie (obciążenie, praca mięśni, zmęczenie) powinien ciałem wpisywać się w łuk, taki uśmiech w dół, podkówka. Jeśli uśmiech jest uśmiechem i kąciki sa do góry (głowa zadarta, zad odstawiony, kręgosłup odwórcony) to z ciężarem nie będzie już tak łatwo. Sama zobacz, czy z ciężarem nie pochylasz się do przodu i nie garbisz w pewnym sensie, czy nie pochylasz przy tym głowy żeby łatwiej było to nieść? Całe ustawienie rozbija się o kręgosłup. Pozycja jednego odcinak ma wpływ na inny. Jeśli mocniejsze są mięśnie grzbietu i mają siłę by trzymać kręgosłup w łuku to inaczej pracuje szyja. Jak widzisz konia, który, jak to się mówi, liczy chmury (wysoka prosta szyja, czasem jelenia i nos prawie równolegle do podłoża) to możesz być pewna, że coś nie tak z grzbietem lub też ucieka od ręki jeźdźca. Klapnij sobie raz pupą mocniej w siodło, zobaczysz, jaka będzie reakcja. Pamiętam, że sama pracowałaś nad mięśniami grzbietu Kuby, chyba nie tylko dla urody :-)

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
01-04-2008, 09:12 AM #9

Aha, jeszcze jedno: trzymanie głowy wysoko i ustawienie głowy w wysokim zebraniu to zupełnie różne rzeczy. Przy pierwszym koń nie ma uniesionego grzbietu i nie jest zebrany. Nie umiem tak tego narysować ale wyobraź sobie łuk, o.. usmiech :-) koń pod jeźdźcem, by poruszać się efektownie i efektywnie (obciążenie, praca mięśni, zmęczenie) powinien ciałem wpisywać się w łuk, taki uśmiech w dół, podkówka. Jeśli uśmiech jest uśmiechem i kąciki sa do góry (głowa zadarta, zad odstawiony, kręgosłup odwórcony) to z ciężarem nie będzie już tak łatwo. Sama zobacz, czy z ciężarem nie pochylasz się do przodu i nie garbisz w pewnym sensie, czy nie pochylasz przy tym głowy żeby łatwiej było to nieść? Całe ustawienie rozbija się o kręgosłup. Pozycja jednego odcinak ma wpływ na inny. Jeśli mocniejsze są mięśnie grzbietu i mają siłę by trzymać kręgosłup w łuku to inaczej pracuje szyja. Jak widzisz konia, który, jak to się mówi, liczy chmury (wysoka prosta szyja, czasem jelenia i nos prawie równolegle do podłoża) to możesz być pewna, że coś nie tak z grzbietem lub też ucieka od ręki jeźdźca. Klapnij sobie raz pupą mocniej w siodło, zobaczysz, jaka będzie reakcja. Pamiętam, że sama pracowałaś nad mięśniami grzbietu Kuby, chyba nie tylko dla urody :-)


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Ailusia

Posting Freak

809
01-04-2008, 09:42 AM #10
Bo tak naprawdę bardziej chodzi o uniesienie podstawy szyi, niż całej szyi czy głowy Smile uniesienie podstawy szyi wiąże się z uniesieniem grzbietu. Mniej ważne, gdzie sama głowa wtedy jest. Kiedyś gdzieś przeczytałam fajne stwierdzenie, o którym warto pamiętać: "głowa konia jest zawsze dokładnie tam, gdzie powinna być". Ja narysowałam sobie takie trzy konie ze zdjęć. Żaden nie miał ogłowia, ale jeden miał jeźdźca. Ciekawe czy ktoś rozpozna swojego konia 8)

[Obrazek: szyjedlaweba.gif]

Rysowałam tak sobie i słuchałam wykładu o nonviolence - cudowny poranek Big Grin chyba się wybiorę do konia, drogi nie wyglądają na takie straszne jak wczoraj.

<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Ailusia
01-04-2008, 09:42 AM #10

Bo tak naprawdę bardziej chodzi o uniesienie podstawy szyi, niż całej szyi czy głowy Smile uniesienie podstawy szyi wiąże się z uniesieniem grzbietu. Mniej ważne, gdzie sama głowa wtedy jest. Kiedyś gdzieś przeczytałam fajne stwierdzenie, o którym warto pamiętać: "głowa konia jest zawsze dokładnie tam, gdzie powinna być". Ja narysowałam sobie takie trzy konie ze zdjęć. Żaden nie miał ogłowia, ale jeden miał jeźdźca. Ciekawe czy ktoś rozpozna swojego konia 8)

[Obrazek: szyjedlaweba.gif]

Rysowałam tak sobie i słuchałam wykładu o nonviolence - cudowny poranek Big Grin chyba się wybiorę do konia, drogi nie wyglądają na takie straszne jak wczoraj.


<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>

Guli

Posting Freak

1,701
01-04-2008, 10:23 AM #11
Drugi rysunek przedstawia Kubę, jak go poznałam i zaczynałam jeździć na nim.

Był źle zajeżdżony, nieprzygotowany do dźwigania człowieka i dlatego korygowałam go za pomocą chambonu i innej jazdy
Smile

Ale Weksel, który był surowy, w czasie jazdy prezentuje sylwetkę jak na pierwszym rysunku

<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Guli
01-04-2008, 10:23 AM #11

Drugi rysunek przedstawia Kubę, jak go poznałam i zaczynałam jeździć na nim.

Był źle zajeżdżony, nieprzygotowany do dźwigania człowieka i dlatego korygowałam go za pomocą chambonu i innej jazdy
Smile

Ale Weksel, który był surowy, w czasie jazdy prezentuje sylwetkę jak na pierwszym rysunku


<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>

Ailusia

Posting Freak

809
01-04-2008, 10:58 AM #12
Pudło Tongue
Nie, to nie Kuba.

<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Ailusia
01-04-2008, 10:58 AM #12

Pudło Tongue
Nie, to nie Kuba.


<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>

Cejloniara

Posting Freak

1,108
01-04-2008, 11:26 AM #13
Stawiam, że 3 jest z jeźdźcem. Ale one chyba nie są w tych samych chodach, hmm? Cejlon w galopie bardzo chętnie przyjmuje taką właśnie, jak 3, pozycję, ale w zasadzie chętniej w galopie niż w kłusie. W kłusie to jest różnie, szczególnie teraz heh

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
01-04-2008, 11:26 AM #13

Stawiam, że 3 jest z jeźdźcem. Ale one chyba nie są w tych samych chodach, hmm? Cejlon w galopie bardzo chętnie przyjmuje taką właśnie, jak 3, pozycję, ale w zasadzie chętniej w galopie niż w kłusie. W kłusie to jest różnie, szczególnie teraz heh


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Anna Skalik

Member

211
01-04-2008, 11:55 AM #14
Cejloniaro .. no nie wiem czy akurat 3 jest z jeźdźcem.
Czasem przy żółtodziobach ( takich jak ja ) ciężko odróżnić.
Dam przykład ( tylko przepraszam za jakość). :oops:
luzem
[Obrazek: 50ef5074401cdc2dm.jpg]
i pierwsze próby ze sznurkami
[Obrazek: 620b6dab883a37cam.jpg] :oops:
Trochę inna faza galopu , ale tak by to za moment wyglądało.

No i nie jest to koń narysowany przez Ailusię. :wink:
Anna Skalik
01-04-2008, 11:55 AM #14

Cejloniaro .. no nie wiem czy akurat 3 jest z jeźdźcem.
Czasem przy żółtodziobach ( takich jak ja ) ciężko odróżnić.
Dam przykład ( tylko przepraszam za jakość). :oops:
luzem
[Obrazek: 50ef5074401cdc2dm.jpg]
i pierwsze próby ze sznurkami
[Obrazek: 620b6dab883a37cam.jpg] :oops:
Trochę inna faza galopu , ale tak by to za moment wyglądało.

No i nie jest to koń narysowany przez Ailusię. :wink:

Guli

Posting Freak

1,701
01-04-2008, 11:57 AM #15
Cejloniara Jak widzisz konia, który, jak to się mówi, liczy chmury (wysoka prosta szyja, czasem jelenia i nos prawie równolegle do podłoża) to możesz być pewna, że coś nie tak z grzbietem lub też ucieka od ręki jeźdźca.

To prawda- juz sie naumiałam Smile

Cytat: Klapnij sobie raz pupą mocniej w siodło, zobaczysz, jaka będzie reakcja. Pamiętam, że sama pracowałaś nad mięśniami grzbietu Kuby, chyba nie tylko dla urody :-)

Tez masz rację - reakcją będzie pełne oburzenia uniesienie głowy Smile

Pracowałam nad mięsniami, bo miał bardzo słabe.

Ale czy wszystkie konie tak mają?
Dokładnie- czy wszystkie konie pracujące na coraz krótszych wypinaczach mają ten problem?

Wydaje mi sie, że nie zawsze

<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Guli
01-04-2008, 11:57 AM #15

Cejloniara Jak widzisz konia, który, jak to się mówi, liczy chmury (wysoka prosta szyja, czasem jelenia i nos prawie równolegle do podłoża) to możesz być pewna, że coś nie tak z grzbietem lub też ucieka od ręki jeźdźca.

To prawda- juz sie naumiałam Smile

Cytat: Klapnij sobie raz pupą mocniej w siodło, zobaczysz, jaka będzie reakcja. Pamiętam, że sama pracowałaś nad mięśniami grzbietu Kuby, chyba nie tylko dla urody :-)

Tez masz rację - reakcją będzie pełne oburzenia uniesienie głowy Smile

Pracowałam nad mięsniami, bo miał bardzo słabe.

Ale czy wszystkie konie tak mają?
Dokładnie- czy wszystkie konie pracujące na coraz krótszych wypinaczach mają ten problem?

Wydaje mi sie, że nie zawsze


<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>

Strony (4): 1 2 3 4 Dalej
 
  • 0 głosów - średnia: 0
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości