Hipologia Kategoria Konie chcą nas rozumieć Jak zaprzyjaźnić się z koniem? Uciekanie

Jak zaprzyjaźnić się z koniem? Uciekanie

Jak zaprzyjaźnić się z koniem? Uciekanie

Strony (3): 1 2 3 Dalej
Małgorzata Wójcik

Junior Member

15
11-22-2009, 02:16 PM #1
Dzisiejsza sytuacja mnie dobiła, chciałabym się nią z Wami podzielić i poprosić o praktyczne rady. To będzie dłuższy post, bo chciałabym wszystko dokładnie opisać.

Jest to 9-cioletni koń, którego sama zajeździłam. Przeszedł ze mna trochę zawodów, itd. Zawsze tylko ja się nim zajmowałam. Po drodze było wiele epizodów, kłótni miedzy nami ale i mojego zrozumienia "aaaa, o to ci chodzi". Zawsze starałam się podchodzić do niego łagodnie, konsekwentnie i ze zrozumieniem. Zdarza mi się do niego przyjsć, pogłaskac, dać marchewkę, wyczyścić i nie siadać. Chodzę do neigo i innych koni na wybieg, przychodzą do mnie zawsze, on nawet jako pierwszy często się zbiera i podchodzi.

Nie jeżdże na nim ciagle, urozmaicam pracę - spacery w ręku do lasu, lonża z czambonem, troszkę pracy pod siodłem lekkiej jak u młodego konia(zrównoważenie, rozluźnienie, zadowolenie, wygięcia, przejścia). Lekkiej, bo nie jeżdżę na nim teraz dużo i miał przerwę dłuższą od jazd, więc zaczynam tak jakby "od początku".

Reaguje na każdą moją prośbę o odsunięcie się. Ja pracuję nad tym, aby jak się denerwuje, to uspokoić go, nie robić nic wbrew niemu. Jak prowadzę go, to niczego się nie boi, nie wchodzi na mnie, szanuje moją strefę. Nawet jak zacznę się cofać, to on też to zrobi.

Ale jednocześnie... jest to koń zamknięty dosyć w sobie. Nie nawiązuje nadmiernie kontaktów z kolegami ze stajni. Nie jest towarzyski ani skory do współpracy. Aby ta układała się zgrabnie i składnie, wymaga to ode mnie dużo pracy - żeby wykonywał co chce, ale nie czuł buntu ani się zmuszany. I umiem to osiągnąć. Jazdę kończymy na zadowolonym koniu, po wykonaniu róznych ćwiczeń od A do Z, w tym czasie i w taki sposób, jak ja chcę.

Wczoraj po lekturze o 7 grach zaczęłam z nim pracować. Uważam, ze szło mi dobrze. Pracowałam nad zaprzyjaźnieniem. Naprawdę łatwo poszło dotykanie do wszędzie ręką, nawet po ogonem. Potem to samo zrobiłam z torebką foliową - szło dłużej, ale też poszło, choć w najdelikatniejsze strefy się nie wtryniałam, bo wtedy robił się niespokojny. Nawet przytulił się do mnie głową, 2 razy zagadał jak do drugiego konia, przeżuwał. Nie podobało mi się tylko, ze próbował jeśc trawę - czy to ignoracja czy wyraz spokoju? Jak odchodziłam, to opornie, ale podążał za mną. Potem nawet kłusem się troszkę bawił i podskakiwał. Wtedy jeszcze raz go ręką podotykałam i zostawiłam. A to wszystko wśród innych koni, ludzi łażących z psami i parasolami. Upatrywałam w tym mój mały sukces Smile

A mąci go jedno BARDZO DUŻE ALE: jak się ode mnie uwolni, to sam nie przyjdzie. Zawsze tak było. Jak z niego zlecę i puszczę wodze, to koń idzie w długą, zupełnie niezależnie od drugiego konia ani od tego czy to duzy czy mały teren, otwarty czy zamknięty.

Dzisiaj pojechałam z drugą osobą w krótki teren stępem. Okropnie panikował, mimo wcześniejszego odczulania pod stajnią. Jak zobaczył krowe, to siadłam, bo ją mało brakowało do utraty kontroli. Oczywiście nie trzymałam go za pysk, używałam łydki, starałam sie pilnować rozluźnienia ciała, mówiłam do niego, głaskałam, próbowałam zgiac w drugą stronę niz straszak, ale neistety musialam zsiąść. Jak sięuspokoił to wsiadłam i jechałysmy dalej. Nagle w krzakach lekko wróbel zaszelścił. I się zaczęło. Konie sie zerwały. Byłam przy oranym, to chciałam go w to wepchnąć(czułam, że po pierwszych 2 fule nie jest już spanikowany tylko.. zadowolony z wolnosci), ale jak poczuł pod kopytami to łeb w dół i wywalił z krzyża. Oczywiście zleciałam, siedziałam pierwszy raz od miesiąca na koniu. Drugi koń był spokojny i dal sie natychmiast zatrzymać. A mój pooooszedł oczywiście, w ogóle nie oglądając się na konia.

Sporo to zajęło, ale w końcu udało mi się do niego podejść gdy stał zmęczony(zwiał cwałem w orane i leciał w nim 200 m) i zaplątany w resztki ogłowia. Był spanikowany i przerażony. Dałam marchewkę, pogłaskałam i wróciłam do drugiego konia. Pewnie gdyby nie zaplątał się, to bym nei zdołała podejść...

Postanowiłam, ze nie będę taka dobra i w ramach szkolenia podejdziemy jeszcze kawałek nim do domu wrócimy. Okazało się to jednak beznadziejne bo jak ja jestem na ziemi, to koń nawet uchem nie ruszy. W ogień by wszedł..

To założyłam mu ogłowie drugiego konia, który poszedł dalej na nachrapniku. No i mój zaczął się denerwowac, ale juz pod kontrolą. Na zasadzie odwracania się od źródła strachu, dojechałyśmy do domu.

I się załamałam. Ani nei wraca do mnei ani do konia - zawsze tak było. Powinnam coś zmienić w moim podejściu pewnie, i w ramach "gr w zaprzyjaźnianie". Wydaje mi się, że koń ma do mnei szacunek, ale mimo moich usilnych starań, gdy cokolwiek się dzieje, on chce tylko abym dała mu spokój. Nawet po grze w zaprzyjaźnianie z radoscią uciekł ode mnie kłusem, mimo ze w ogóle nie napinałam liny, na której był.

Co i jak ja mam zrobić? Spróbujcie coś mi podsunać. Zalezy mi, aby on czerpał podobną radość z naszych kontaktów, co i ja. Dopóki nie zacznie być lepiej, nie mam co posuwać się dalej z robotą jakąkolwiek. Ale zbrakło mi już trochę pomysłów, jak to zrobić. To co robię, albo robię źle albo stosuję jeszcze od za krótkiego czasu grę w zaprzyjaźnianie(1 sesja dopiero, ale cała resztę robiłam duuuużo dłużej). Koń mnei szanuje, ale.. nic poza tym.

No i ważne - to kon raczej dominujący. Można się z nim dogadać, ale trzeba to robić umiejętnie. Nie wolno ustępować, ale i nic na siłę. On musi rozumieć, co ja i dlaczego chcę.

<t></t>
Małgorzata Wójcik
11-22-2009, 02:16 PM #1

Dzisiejsza sytuacja mnie dobiła, chciałabym się nią z Wami podzielić i poprosić o praktyczne rady. To będzie dłuższy post, bo chciałabym wszystko dokładnie opisać.

Jest to 9-cioletni koń, którego sama zajeździłam. Przeszedł ze mna trochę zawodów, itd. Zawsze tylko ja się nim zajmowałam. Po drodze było wiele epizodów, kłótni miedzy nami ale i mojego zrozumienia "aaaa, o to ci chodzi". Zawsze starałam się podchodzić do niego łagodnie, konsekwentnie i ze zrozumieniem. Zdarza mi się do niego przyjsć, pogłaskac, dać marchewkę, wyczyścić i nie siadać. Chodzę do neigo i innych koni na wybieg, przychodzą do mnie zawsze, on nawet jako pierwszy często się zbiera i podchodzi.

Nie jeżdże na nim ciagle, urozmaicam pracę - spacery w ręku do lasu, lonża z czambonem, troszkę pracy pod siodłem lekkiej jak u młodego konia(zrównoważenie, rozluźnienie, zadowolenie, wygięcia, przejścia). Lekkiej, bo nie jeżdżę na nim teraz dużo i miał przerwę dłuższą od jazd, więc zaczynam tak jakby "od początku".

Reaguje na każdą moją prośbę o odsunięcie się. Ja pracuję nad tym, aby jak się denerwuje, to uspokoić go, nie robić nic wbrew niemu. Jak prowadzę go, to niczego się nie boi, nie wchodzi na mnie, szanuje moją strefę. Nawet jak zacznę się cofać, to on też to zrobi.

Ale jednocześnie... jest to koń zamknięty dosyć w sobie. Nie nawiązuje nadmiernie kontaktów z kolegami ze stajni. Nie jest towarzyski ani skory do współpracy. Aby ta układała się zgrabnie i składnie, wymaga to ode mnie dużo pracy - żeby wykonywał co chce, ale nie czuł buntu ani się zmuszany. I umiem to osiągnąć. Jazdę kończymy na zadowolonym koniu, po wykonaniu róznych ćwiczeń od A do Z, w tym czasie i w taki sposób, jak ja chcę.

Wczoraj po lekturze o 7 grach zaczęłam z nim pracować. Uważam, ze szło mi dobrze. Pracowałam nad zaprzyjaźnieniem. Naprawdę łatwo poszło dotykanie do wszędzie ręką, nawet po ogonem. Potem to samo zrobiłam z torebką foliową - szło dłużej, ale też poszło, choć w najdelikatniejsze strefy się nie wtryniałam, bo wtedy robił się niespokojny. Nawet przytulił się do mnie głową, 2 razy zagadał jak do drugiego konia, przeżuwał. Nie podobało mi się tylko, ze próbował jeśc trawę - czy to ignoracja czy wyraz spokoju? Jak odchodziłam, to opornie, ale podążał za mną. Potem nawet kłusem się troszkę bawił i podskakiwał. Wtedy jeszcze raz go ręką podotykałam i zostawiłam. A to wszystko wśród innych koni, ludzi łażących z psami i parasolami. Upatrywałam w tym mój mały sukces Smile

A mąci go jedno BARDZO DUŻE ALE: jak się ode mnie uwolni, to sam nie przyjdzie. Zawsze tak było. Jak z niego zlecę i puszczę wodze, to koń idzie w długą, zupełnie niezależnie od drugiego konia ani od tego czy to duzy czy mały teren, otwarty czy zamknięty.

Dzisiaj pojechałam z drugą osobą w krótki teren stępem. Okropnie panikował, mimo wcześniejszego odczulania pod stajnią. Jak zobaczył krowe, to siadłam, bo ją mało brakowało do utraty kontroli. Oczywiście nie trzymałam go za pysk, używałam łydki, starałam sie pilnować rozluźnienia ciała, mówiłam do niego, głaskałam, próbowałam zgiac w drugą stronę niz straszak, ale neistety musialam zsiąść. Jak sięuspokoił to wsiadłam i jechałysmy dalej. Nagle w krzakach lekko wróbel zaszelścił. I się zaczęło. Konie sie zerwały. Byłam przy oranym, to chciałam go w to wepchnąć(czułam, że po pierwszych 2 fule nie jest już spanikowany tylko.. zadowolony z wolnosci), ale jak poczuł pod kopytami to łeb w dół i wywalił z krzyża. Oczywiście zleciałam, siedziałam pierwszy raz od miesiąca na koniu. Drugi koń był spokojny i dal sie natychmiast zatrzymać. A mój pooooszedł oczywiście, w ogóle nie oglądając się na konia.

Sporo to zajęło, ale w końcu udało mi się do niego podejść gdy stał zmęczony(zwiał cwałem w orane i leciał w nim 200 m) i zaplątany w resztki ogłowia. Był spanikowany i przerażony. Dałam marchewkę, pogłaskałam i wróciłam do drugiego konia. Pewnie gdyby nie zaplątał się, to bym nei zdołała podejść...

Postanowiłam, ze nie będę taka dobra i w ramach szkolenia podejdziemy jeszcze kawałek nim do domu wrócimy. Okazało się to jednak beznadziejne bo jak ja jestem na ziemi, to koń nawet uchem nie ruszy. W ogień by wszedł..

To założyłam mu ogłowie drugiego konia, który poszedł dalej na nachrapniku. No i mój zaczął się denerwowac, ale juz pod kontrolą. Na zasadzie odwracania się od źródła strachu, dojechałyśmy do domu.

I się załamałam. Ani nei wraca do mnei ani do konia - zawsze tak było. Powinnam coś zmienić w moim podejściu pewnie, i w ramach "gr w zaprzyjaźnianie". Wydaje mi się, że koń ma do mnei szacunek, ale mimo moich usilnych starań, gdy cokolwiek się dzieje, on chce tylko abym dała mu spokój. Nawet po grze w zaprzyjaźnianie z radoscią uciekł ode mnie kłusem, mimo ze w ogóle nie napinałam liny, na której był.

Co i jak ja mam zrobić? Spróbujcie coś mi podsunać. Zalezy mi, aby on czerpał podobną radość z naszych kontaktów, co i ja. Dopóki nie zacznie być lepiej, nie mam co posuwać się dalej z robotą jakąkolwiek. Ale zbrakło mi już trochę pomysłów, jak to zrobić. To co robię, albo robię źle albo stosuję jeszcze od za krótkiego czasu grę w zaprzyjaźnianie(1 sesja dopiero, ale cała resztę robiłam duuuużo dłużej). Koń mnei szanuje, ale.. nic poza tym.

No i ważne - to kon raczej dominujący. Można się z nim dogadać, ale trzeba to robić umiejętnie. Nie wolno ustępować, ale i nic na siłę. On musi rozumieć, co ja i dlaczego chcę.


<t></t>

Lutejaxx

Administrator

2,782
11-22-2009, 02:49 PM #2
odchodzi po jezdzie? Ma rację...tez bym odeszła bo jeszcze by mnie drugi raz osiodłali :lol:

mysle, ze jest ok, zaraz Ci tu podpowiedza ludzie kompetentni co dalej robic..ale ja bym sobie tego wszystkiego az tak do serca nie brała. Big Grin

U mnie nie raz konie odchodzily po zabawach.....nie robilam z tego powodu sobie wyrzutów, no bo i dlaczego mialyby nie odejsc jezeli maja na to ochotę?????

Bylo i tak, ze nie moglam ich po zabawie w ogole z korala wyrzucic...ale tez nie przypisywałam sobie z tego powodu wielkich zasług....no bo i coz to za zasluga, ze kon chce z Toba byc? Ja podchodze do bycia z konmi jako do BYCIA...a nie do realizowania celow. A jakies tam historie na plus wydarzja sie jakby na zasadzie produktu dodatkowego .

Mysle, ze potraktuj swoj problem troche z przymruzeniem oka......będzie i Tobie i koniowi lżej. i szybciej znajdziesz rozwiązanie swojego problemu.

no, a teraz czekamy na rady konkretniejsze...... Big Grin

<t></t>
Lutejaxx
11-22-2009, 02:49 PM #2

odchodzi po jezdzie? Ma rację...tez bym odeszła bo jeszcze by mnie drugi raz osiodłali :lol:

mysle, ze jest ok, zaraz Ci tu podpowiedza ludzie kompetentni co dalej robic..ale ja bym sobie tego wszystkiego az tak do serca nie brała. Big Grin

U mnie nie raz konie odchodzily po zabawach.....nie robilam z tego powodu sobie wyrzutów, no bo i dlaczego mialyby nie odejsc jezeli maja na to ochotę?????

Bylo i tak, ze nie moglam ich po zabawie w ogole z korala wyrzucic...ale tez nie przypisywałam sobie z tego powodu wielkich zasług....no bo i coz to za zasluga, ze kon chce z Toba byc? Ja podchodze do bycia z konmi jako do BYCIA...a nie do realizowania celow. A jakies tam historie na plus wydarzja sie jakby na zasadzie produktu dodatkowego .

Mysle, ze potraktuj swoj problem troche z przymruzeniem oka......będzie i Tobie i koniowi lżej. i szybciej znajdziesz rozwiązanie swojego problemu.

no, a teraz czekamy na rady konkretniejsze...... Big Grin


<t></t>

Małgorzata Wójcik

Junior Member

15
11-22-2009, 03:27 PM #3
Problem jest taki, ze tylko on spośród 3 koni, z którymi przebywam, jak np. spadnę to idzie w długą. Przejęłam się tym, że on był taki przerazony i spanikowany, a jednocześnie nie przybiegł sam ani do ludzi ani do koni. To nie pierwszy raz taka sytuacja występuje. Tyle, ze pierwszy raz widziałam, ze się tym wszystkim wystraszył, a nie ze próbuje się bawić w ganianego. Gdyby dotyczyło to gry, to tak bym się nie przejmowała. W pobliżu była droga asfaltowa, mogło się to źle skończyć. Chciałabym, aby w przysżłosci, jak nei przychodzi, to przynajmniej pozwolił do siebie podejść.

Kiedyś nawet jak na hali spadłam, to latał w kółko jak szalony, nie dajac się złapać. Na hali 15x45 pełnej ludzi, przeszkód i koni! I to wszystko pomimo niewrzeszczenia, wzięcia marchewki, niekarania konia po złapaniu, itd.

Aktualnie nasza współpraca i praca jest tak lekka, ze naprawdę przyjemna. Forma spędzania czasu i zabawy z koniem. nie ucieka, jak widzi mnei z ogłowiem lub kantarem. Spokojnie moge go osiodłać nieprzywiazanego i wsiąść bez natychmiastowego ruszania...

<t></t>
Małgorzata Wójcik
11-22-2009, 03:27 PM #3

Problem jest taki, ze tylko on spośród 3 koni, z którymi przebywam, jak np. spadnę to idzie w długą. Przejęłam się tym, że on był taki przerazony i spanikowany, a jednocześnie nie przybiegł sam ani do ludzi ani do koni. To nie pierwszy raz taka sytuacja występuje. Tyle, ze pierwszy raz widziałam, ze się tym wszystkim wystraszył, a nie ze próbuje się bawić w ganianego. Gdyby dotyczyło to gry, to tak bym się nie przejmowała. W pobliżu była droga asfaltowa, mogło się to źle skończyć. Chciałabym, aby w przysżłosci, jak nei przychodzi, to przynajmniej pozwolił do siebie podejść.

Kiedyś nawet jak na hali spadłam, to latał w kółko jak szalony, nie dajac się złapać. Na hali 15x45 pełnej ludzi, przeszkód i koni! I to wszystko pomimo niewrzeszczenia, wzięcia marchewki, niekarania konia po złapaniu, itd.

Aktualnie nasza współpraca i praca jest tak lekka, ze naprawdę przyjemna. Forma spędzania czasu i zabawy z koniem. nie ucieka, jak widzi mnei z ogłowiem lub kantarem. Spokojnie moge go osiodłać nieprzywiazanego i wsiąść bez natychmiastowego ruszania...


<t></t>

Lutejaxx

Administrator

2,782
11-22-2009, 04:37 PM #4
no tak, w terenie to juz problem. Sad
ja bym w normalny teren nie jechala gdyby kon walil z krzyza i mnie zrzucał. Jak często zsiadasz w sytuacjach krytycznych i jak często spadasz? wWele koni odbiera spadanie jako nagrode. Nie jechałabym w teren na takim koniu, gdyby to był dla mnie problem!Poprosilabym kogos z przyjaciol, kto łatwo nie spada, zeby pojeżdzil na nim..i zeby kon sie dowiedzial, ze walenie z krzyza NIC nie daje. Ani płoszenie sie...
Z kolei to , ze zwiewa moze swiadczyc o tym, ze jednak cos mu dokucza. Co - to Ty musisz wyczaic.
Jak mi Lunka brykała / a był taki okres w pół roku po zajeżdzęniu wstępnym/to jeżdzilam na niej duuuzo stępa w po lesie, ale na oklep i w samym kantarku...przeszło. A potem zmieniłam siodlo na lepsze.
Tyle, ze ja jeżdzę intuicyjnie...

ciekawa jestem co na ten temat sądzą inni, bo ja to jestem obserwator i musialabym z Wami troche pobyc, zeby cokolwiek sensownego powiedziec.

<t></t>
Lutejaxx
11-22-2009, 04:37 PM #4

no tak, w terenie to juz problem. Sad
ja bym w normalny teren nie jechala gdyby kon walil z krzyza i mnie zrzucał. Jak często zsiadasz w sytuacjach krytycznych i jak często spadasz? wWele koni odbiera spadanie jako nagrode. Nie jechałabym w teren na takim koniu, gdyby to był dla mnie problem!Poprosilabym kogos z przyjaciol, kto łatwo nie spada, zeby pojeżdzil na nim..i zeby kon sie dowiedzial, ze walenie z krzyza NIC nie daje. Ani płoszenie sie...
Z kolei to , ze zwiewa moze swiadczyc o tym, ze jednak cos mu dokucza. Co - to Ty musisz wyczaic.
Jak mi Lunka brykała / a był taki okres w pół roku po zajeżdzęniu wstępnym/to jeżdzilam na niej duuuzo stępa w po lesie, ale na oklep i w samym kantarku...przeszło. A potem zmieniłam siodlo na lepsze.
Tyle, ze ja jeżdzę intuicyjnie...

ciekawa jestem co na ten temat sądzą inni, bo ja to jestem obserwator i musialabym z Wami troche pobyc, zeby cokolwiek sensownego powiedziec.


<t></t>

Martyna

Member

194
11-22-2009, 04:56 PM #5
Najprostszą rzeczą na konia, który się "urywa, uwalnia" jest nauczyć konia dać się złapać Smile

Naucz konia "odangażowywania zadu". Wygląda to w ten sposób, że jak kierujesz swój wzrok na zad konia, to on go "chowa" i odwraca się do Ciebie przodem wkraczając wewnętrzną nogą pod kłodę. Tak to wygląda docelowo.

Początki wyglądają tak. Najpierw prosisz go "jeżem" czyli drugą z siedmiu gier Parelliego, aby przesunął zad, kiedy Ty go dotykasz. Potem prosisz trzecią grą o to samo, czyli żeby "chował" zad, kiedy na niego patrzysz (najpierw kierujesz zwrok, idziesz do konia po kole, od pyska do zadu, jeśli nie reaguje to dodajesz wirującą linę, na koniec możesz go pacnąć w zad). To samo ćwiczysz na kole (np. na lonży). Koń biegnie w koło, Ty patrzysz na zad i koń powinien zwrócić się w Twoją stronę i podejść. To jest odangażowanie, kiedy koń wkracza jedną nogą pod brzuch.

A teraz jak wygląda "catching game" na padoku. Skradamy się do konia na padoku puszczonego luzem, skradamy się w kierunku zadu, jeżeli koń się nami zainteresuje, zwróci na nas uwagę oczy, uszy) wtedy przestajemy się skradać, odwracamy się, udajemy że wcale nic nie chcieliśmy od konia. Docelowo koń w końcu tak się zainteresuje, że sam się do nas odwróci i podejdzie. Catch znaczy "łapać" i polega na tym, że konia nie łapiemy ale sam do nas podchodzi.

U mnie działa zawsze, kiedy się bawimy bez liny, ćwiczymy coś i nagle koń mi się urwie, wtedy patrzę na zad i czekam i za chwilę mam konia przed sobą Smile To oczywiście nie działa tak od razu, trzeba poćwiczyć.

Przy czym nie wiem, czy to zadziała, jak koń się spłoszy i urwie uciekając, a wcześniej nas jeszcze zrzuci... Po pierwsze nigdy nie spadłam z mojego konia, a po drugie on się ze mną przestał płoszyć. Chociaż dzisiaj dał mi do zrozumienia, że zanim zagalopujemy, musimy dokładnie się przyjrzeć tej łaciatej mini pumie w trawie :mrgreen:

Ale naturalsi twierdzą, że nie muszą nigdy łapać swoich koni, a napewno czasem spadają Tongue

<t></t>
Martyna
11-22-2009, 04:56 PM #5

Najprostszą rzeczą na konia, który się "urywa, uwalnia" jest nauczyć konia dać się złapać Smile

Naucz konia "odangażowywania zadu". Wygląda to w ten sposób, że jak kierujesz swój wzrok na zad konia, to on go "chowa" i odwraca się do Ciebie przodem wkraczając wewnętrzną nogą pod kłodę. Tak to wygląda docelowo.

Początki wyglądają tak. Najpierw prosisz go "jeżem" czyli drugą z siedmiu gier Parelliego, aby przesunął zad, kiedy Ty go dotykasz. Potem prosisz trzecią grą o to samo, czyli żeby "chował" zad, kiedy na niego patrzysz (najpierw kierujesz zwrok, idziesz do konia po kole, od pyska do zadu, jeśli nie reaguje to dodajesz wirującą linę, na koniec możesz go pacnąć w zad). To samo ćwiczysz na kole (np. na lonży). Koń biegnie w koło, Ty patrzysz na zad i koń powinien zwrócić się w Twoją stronę i podejść. To jest odangażowanie, kiedy koń wkracza jedną nogą pod brzuch.

A teraz jak wygląda "catching game" na padoku. Skradamy się do konia na padoku puszczonego luzem, skradamy się w kierunku zadu, jeżeli koń się nami zainteresuje, zwróci na nas uwagę oczy, uszy) wtedy przestajemy się skradać, odwracamy się, udajemy że wcale nic nie chcieliśmy od konia. Docelowo koń w końcu tak się zainteresuje, że sam się do nas odwróci i podejdzie. Catch znaczy "łapać" i polega na tym, że konia nie łapiemy ale sam do nas podchodzi.

U mnie działa zawsze, kiedy się bawimy bez liny, ćwiczymy coś i nagle koń mi się urwie, wtedy patrzę na zad i czekam i za chwilę mam konia przed sobą Smile To oczywiście nie działa tak od razu, trzeba poćwiczyć.

Przy czym nie wiem, czy to zadziała, jak koń się spłoszy i urwie uciekając, a wcześniej nas jeszcze zrzuci... Po pierwsze nigdy nie spadłam z mojego konia, a po drugie on się ze mną przestał płoszyć. Chociaż dzisiaj dał mi do zrozumienia, że zanim zagalopujemy, musimy dokładnie się przyjrzeć tej łaciatej mini pumie w trawie :mrgreen:

Ale naturalsi twierdzą, że nie muszą nigdy łapać swoich koni, a napewno czasem spadają Tongue


<t></t>

Małgorzata Wójcik

Junior Member

15
11-22-2009, 08:32 PM #6
DuchowaPrzygoda no tak, w terenie to juz problem. Sad
ja bym w normalny teren nie jechala gdyby kon walil z krzyza i mnie zrzucał. Jak często zsiadasz w sytuacjach krytycznych i jak często spadasz? ....Poprosilabym kogos z przyjaciol, kto łatwo nie spada, zeby pojeżdzil na nim..i zeby kon sie dowiedzial, ze walenie z krzyza NIC nie daje. Ani płoszenie sie...


1) BARDZO RZADKO TO SIĘ ZDARZA. Pierwszy raz rzeczywiscie zleciałam z niego(nie zeskoczyłam, nie zsunęłam się ale zleciałam prosto na łeb uszkadzając troche nos). Wbrew pozorom, mnie nie jest łatwo zrzucić. Jak pracuję na placu z kontaktem z nim, to oczywiscie dużo łatwiej go opanować później. Teraz nie siadałam miesiąc, bo byłam chora. Myślałam, że go opanuję (jak zawsze), ale dzisiaj nei wyszło. Za wysokie wydać progi postawiłam.. ale z drugiej strony miał to byc tylko spacer stępem z drugim koniem, a zwykle jeżdżę z nim samotnie.

2) On nie bryka złośliwie, aby zrzucić. Nie zauważyłam tego u niego. On bryka w ramach dyskomfortu lub łapania równowagi lub zwyczajnej radości. I z takim brykaniem nie ma problemu. Ale dzisiaj dobrze walnął, bo wyskakiwał z oranego i to mnie pogrzebało. Jak się usztywniłam, to już byl dla niego duży dyskomfort i fikał dalej uniemożłiwiajac mi złapanie równowagi.

3) Start zdarza mu się bardzo rzadko, łatwo go zahamować. Trzeba jednak być na grzbiecie... Nie bierze on wędzidła na zęby, nie szarpie się.

4) W swoim czasie walczyłam z tym koniem i jego stawaniem dęba. Sytuacją krytyczną jest, gdy czuję, że on aby w ramach uwolnienia się od moich pomocy, moze spróbować wspiąć się. Nie dopuszczam do tego. Taka sytuacja zdarza się raz na pół roku lub rok. Jak go uspokoję, to mozemy kontynuować współpracę. Zsiadanie jest zawsze ostatecznością.

5) Koń w terenie pod jeźdźcem nie był 3 miesiące.

6) Martwi mnie nie brykanie i spadanie, bo to NAPRAWDĘ nie jest problemem, bo zdarza się bardzo rzadko. Kiedyś było częściej, ale wyeliminowałam stopniowo przyczyny bólu i dyskomfortu. Miesiąc temu wyjechałam na nim nawet sama do pobliskiego lasu na oklep. Było dobrze aż do sarny, której sama się przestraszyłam. On nie nie zrobił poza tym, ze grzecznie gwaltownie zahamował po 2 fule na moje lekkie przytrzymanie, wtedy się zsunęłam leciutko na nogi po łopatce :lol:


Martyna, dziękuję! Jakkolwiek troszkę mnie twój post zmartwił, bo nie znając gier Parellego robiłam to i jak mu przypomnę to pięknie tą nogę pod kłodę daję.. ale wystarczy ze jest luzem to mnie ma głęboko gdzieś - po prostu jak coś chcę, to sobie odejdzie.

Ale najważniejsza jest konsekwencja. W następny weekend najpierw zaprzyjaźnianie a potem pomęczę grę w jeża i znów zaprzyjaźnianie. Na końcu tych wszystkich gier, mam nadzieję, że to da efekt, iż będzie dawał do siebie podejść w sytuacjach awaryjnych Smile A moze nawet mam nadzieję, ze jak się przestraszy to poleci do mnie a nie w siną dal..

A na wybiegu to nawet kłusem do mnie leci, skubany....

No i dlaczego na ziemi jak jestem, to uważa, ze wszystko co straszne zje najpierw ludzia, wiec nie ma co się bać, a na grzbiecie jak jestem, to w jego odczuciu zje najpierw konia.. chyba? :/

P.S. On mnie nie zrzucił, ja sama zleciałam :roll: I prawdopodobnie zrobił za duży krok jak na miesiąc niejeżdżenia. Szkoda mi było takiej pięknej pogody.. Mam czas, popracuję nad tym.

<t></t>
Małgorzata Wójcik
11-22-2009, 08:32 PM #6

DuchowaPrzygoda no tak, w terenie to juz problem. Sad
ja bym w normalny teren nie jechala gdyby kon walil z krzyza i mnie zrzucał. Jak często zsiadasz w sytuacjach krytycznych i jak często spadasz? ....Poprosilabym kogos z przyjaciol, kto łatwo nie spada, zeby pojeżdzil na nim..i zeby kon sie dowiedzial, ze walenie z krzyza NIC nie daje. Ani płoszenie sie...


1) BARDZO RZADKO TO SIĘ ZDARZA. Pierwszy raz rzeczywiscie zleciałam z niego(nie zeskoczyłam, nie zsunęłam się ale zleciałam prosto na łeb uszkadzając troche nos). Wbrew pozorom, mnie nie jest łatwo zrzucić. Jak pracuję na placu z kontaktem z nim, to oczywiscie dużo łatwiej go opanować później. Teraz nie siadałam miesiąc, bo byłam chora. Myślałam, że go opanuję (jak zawsze), ale dzisiaj nei wyszło. Za wysokie wydać progi postawiłam.. ale z drugiej strony miał to byc tylko spacer stępem z drugim koniem, a zwykle jeżdżę z nim samotnie.

2) On nie bryka złośliwie, aby zrzucić. Nie zauważyłam tego u niego. On bryka w ramach dyskomfortu lub łapania równowagi lub zwyczajnej radości. I z takim brykaniem nie ma problemu. Ale dzisiaj dobrze walnął, bo wyskakiwał z oranego i to mnie pogrzebało. Jak się usztywniłam, to już byl dla niego duży dyskomfort i fikał dalej uniemożłiwiajac mi złapanie równowagi.

3) Start zdarza mu się bardzo rzadko, łatwo go zahamować. Trzeba jednak być na grzbiecie... Nie bierze on wędzidła na zęby, nie szarpie się.

4) W swoim czasie walczyłam z tym koniem i jego stawaniem dęba. Sytuacją krytyczną jest, gdy czuję, że on aby w ramach uwolnienia się od moich pomocy, moze spróbować wspiąć się. Nie dopuszczam do tego. Taka sytuacja zdarza się raz na pół roku lub rok. Jak go uspokoję, to mozemy kontynuować współpracę. Zsiadanie jest zawsze ostatecznością.

5) Koń w terenie pod jeźdźcem nie był 3 miesiące.

6) Martwi mnie nie brykanie i spadanie, bo to NAPRAWDĘ nie jest problemem, bo zdarza się bardzo rzadko. Kiedyś było częściej, ale wyeliminowałam stopniowo przyczyny bólu i dyskomfortu. Miesiąc temu wyjechałam na nim nawet sama do pobliskiego lasu na oklep. Było dobrze aż do sarny, której sama się przestraszyłam. On nie nie zrobił poza tym, ze grzecznie gwaltownie zahamował po 2 fule na moje lekkie przytrzymanie, wtedy się zsunęłam leciutko na nogi po łopatce :lol:


Martyna, dziękuję! Jakkolwiek troszkę mnie twój post zmartwił, bo nie znając gier Parellego robiłam to i jak mu przypomnę to pięknie tą nogę pod kłodę daję.. ale wystarczy ze jest luzem to mnie ma głęboko gdzieś - po prostu jak coś chcę, to sobie odejdzie.

Ale najważniejsza jest konsekwencja. W następny weekend najpierw zaprzyjaźnianie a potem pomęczę grę w jeża i znów zaprzyjaźnianie. Na końcu tych wszystkich gier, mam nadzieję, że to da efekt, iż będzie dawał do siebie podejść w sytuacjach awaryjnych Smile A moze nawet mam nadzieję, ze jak się przestraszy to poleci do mnie a nie w siną dal..

A na wybiegu to nawet kłusem do mnie leci, skubany....

No i dlaczego na ziemi jak jestem, to uważa, ze wszystko co straszne zje najpierw ludzia, wiec nie ma co się bać, a na grzbiecie jak jestem, to w jego odczuciu zje najpierw konia.. chyba? :/

P.S. On mnie nie zrzucił, ja sama zleciałam :roll: I prawdopodobnie zrobił za duży krok jak na miesiąc niejeżdżenia. Szkoda mi było takiej pięknej pogody.. Mam czas, popracuję nad tym.


<t></t>

Jacek Moroz

Member

135
11-22-2009, 09:47 PM #7
Małgorzata Wójcik Kiedyś nawet jak na hali spadłam, to latał w kółko jak szalony, nie dajac się złapać. Na hali 15x45 pełnej ludzi, przeszkód i koni! I to wszystko pomimo niewrzeszczenia, wzięcia marchewki, niekarania konia po złapaniu, itd.

...

Idea ...bo moze ta marchew byla pastewna !!! Confusedhock:


Proszę o powstrzymanie się od wpisów, niemerytorycznych, które mają służyć tylko dokuczeniu.
Teolinek

<t></t>
Jacek Moroz
11-22-2009, 09:47 PM #7

Małgorzata Wójcik Kiedyś nawet jak na hali spadłam, to latał w kółko jak szalony, nie dajac się złapać. Na hali 15x45 pełnej ludzi, przeszkód i koni! I to wszystko pomimo niewrzeszczenia, wzięcia marchewki, niekarania konia po złapaniu, itd.

...

Idea ...bo moze ta marchew byla pastewna !!! Confusedhock:


Proszę o powstrzymanie się od wpisów, niemerytorycznych, które mają służyć tylko dokuczeniu.
Teolinek


<t></t>

Jacob Spahis

Posting Freak

2,301
11-23-2009, 08:26 AM #8
Jack Idea ...bo moze ta marchew byla pastewna !!! Confusedhock:

Wynagrodzenie musi być atrakcyjne dla konia. Jeżeli marchew to tylko słodka :!: :lol:

<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
11-23-2009, 08:26 AM #8

Jack Idea ...bo moze ta marchew byla pastewna !!! Confusedhock:

Wynagrodzenie musi być atrakcyjne dla konia. Jeżeli marchew to tylko słodka :!: :lol:


<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>

Lutejaxx

Administrator

2,782
11-23-2009, 09:22 AM #9
to moje marzenie, zeby moj nowy konik tak zwiewał, i chciał pobiegac sobie!!!!!! Big Grin
Oby jak najdłuzej nie dawał sie złapac! Trzymajcie za takie zwiewanie kciuki!!!!!

<t></t>
Lutejaxx
11-23-2009, 09:22 AM #9

to moje marzenie, zeby moj nowy konik tak zwiewał, i chciał pobiegac sobie!!!!!! Big Grin
Oby jak najdłuzej nie dawał sie złapac! Trzymajcie za takie zwiewanie kciuki!!!!!


<t></t>

Wojtas

Member

133
11-23-2009, 10:19 AM #10
A może po prostu uwarunkować go na szukanie bezpieczeństwa przy Tobie? Taka nauka to jedna z typowych lekcji w naturalu, przynajmniej sądząc po książkach, i pomaga np. łapać konie na wybiegu.

<t></t>
Wojtas
11-23-2009, 10:19 AM #10

A może po prostu uwarunkować go na szukanie bezpieczeństwa przy Tobie? Taka nauka to jedna z typowych lekcji w naturalu, przynajmniej sądząc po książkach, i pomaga np. łapać konie na wybiegu.


<t></t>

Martyna

Member

194
11-23-2009, 01:36 PM #11
Cytat:Martyna, dziękuję! Jakkolwiek troszkę mnie twój post zmartwił, bo nie znając gier Parellego robiłam to i jak mu przypomnę to pięknie tą nogę pod kłodę daję.. ale wystarczy ze jest luzem to mnie ma głęboko gdzieś - po prostu jak coś chcę, to sobie odejdzie.

Spokojnie, z dnia na dzień od "odangażowania zadu" do łapania nie dojdziecie. Nie masz się czym martwić, bo masz mniej roboty do zrobienia. Dodam jeszcze od siebie jedną rzecz. Moje też zawsze przybiega galopem na padoku. Ale pierwsze zabawy na wolności zrobiliśmy po jakichś 3 miesiącach zabaw na linie - wtedy okazało się, jak szybko można konia złapać z powrotem. I zdziwiłam się bardzo, że koń puszczony luzem tak szybko wraca, mimo że nic go nie trzyma. Ale to nie było tak od razu.

A teraz? Ostatnio weszłam na padok poganiać Siwe do fotek. A Siwe ganiało tylko wokół mnie i podbiegało co chwilę i łaziło za mną, kłusowało kiedy przyspieszałam, cofało kiedy ja cofałam. A przecież przyprowadziłam go na padok żeby chwilę z nim pobiegać i dać mu spokój. A ten się urwać nie chciał i nie chciał Wink

Aha, to wszystko się ćwiczy na linie, a potem bez liny tylko się sprawdza, czy wychodzi Smile Sprawdź najpierw na okólniku, potem na padoku, łące.

<t></t>
Martyna
11-23-2009, 01:36 PM #11

Cytat:Martyna, dziękuję! Jakkolwiek troszkę mnie twój post zmartwił, bo nie znając gier Parellego robiłam to i jak mu przypomnę to pięknie tą nogę pod kłodę daję.. ale wystarczy ze jest luzem to mnie ma głęboko gdzieś - po prostu jak coś chcę, to sobie odejdzie.

Spokojnie, z dnia na dzień od "odangażowania zadu" do łapania nie dojdziecie. Nie masz się czym martwić, bo masz mniej roboty do zrobienia. Dodam jeszcze od siebie jedną rzecz. Moje też zawsze przybiega galopem na padoku. Ale pierwsze zabawy na wolności zrobiliśmy po jakichś 3 miesiącach zabaw na linie - wtedy okazało się, jak szybko można konia złapać z powrotem. I zdziwiłam się bardzo, że koń puszczony luzem tak szybko wraca, mimo że nic go nie trzyma. Ale to nie było tak od razu.

A teraz? Ostatnio weszłam na padok poganiać Siwe do fotek. A Siwe ganiało tylko wokół mnie i podbiegało co chwilę i łaziło za mną, kłusowało kiedy przyspieszałam, cofało kiedy ja cofałam. A przecież przyprowadziłam go na padok żeby chwilę z nim pobiegać i dać mu spokój. A ten się urwać nie chciał i nie chciał Wink

Aha, to wszystko się ćwiczy na linie, a potem bez liny tylko się sprawdza, czy wychodzi Smile Sprawdź najpierw na okólniku, potem na padoku, łące.


<t></t>

Lutejaxx

Administrator

2,782
11-23-2009, 01:59 PM #12
ten konik jest u mnie niecaly tydzien..ale nie ucieka. Powiem szczerze mnie z kolei to martwi...dzis przez calą droge w lesie kleil sie niesamowicie, nawet po spuszczeniu z uwiazku...zadnych zabaw z nim nie robilam, ale często po prostu stoje razem z nim nie dotykajac go.

[Obrazek: f6182c6fb9deb5bamed.jpg]

<t></t>
Lutejaxx
11-23-2009, 01:59 PM #12

ten konik jest u mnie niecaly tydzien..ale nie ucieka. Powiem szczerze mnie z kolei to martwi...dzis przez calą droge w lesie kleil sie niesamowicie, nawet po spuszczeniu z uwiazku...zadnych zabaw z nim nie robilam, ale często po prostu stoje razem z nim nie dotykajac go.

[Obrazek: f6182c6fb9deb5bamed.jpg]


<t></t>

AnnaRadomańczykMoroz

Senior Member

299
11-23-2009, 02:04 PM #13
Wojtas A może po prostu uwarunkować go na szukanie bezpieczeństwa przy Tobie? Taka nauka to jedna z typowych lekcji w naturalu, przynajmniej sądząc po książkach, i pomaga np. łapać konie na wybiegu.

Moim zdaniem wlasnie w tym problem, kon nie szuka bliskosci, bo nie ma przy Tobie poczucia bezpieczenstwa, co znowu zwiazane jest z brakiem szacunku. Jak wiemy konie potrzebuja przewodnika, a jest nim zawsze najstarsza klacz, czyli najbardziej poszanowany osobnik w stadzie i tu widze wlasnie zachwianie w Waszych relacjach.Bardzo wazna jest kontrola ruchu.

W przypadku naszych koni sprawdza sie to w 100 procentach, ilekroc cos je zaniepokoi potrafia z drugiego konca ujezdzalni przybiec galopem i zatrzymac sie przy ktoryms z nas.

<r>niegdyś <COLOR color="#4000BF"><s></s>Pokusa27<e></e></COLOR> <E>Smile</E></r>
AnnaRadomańczykMoroz
11-23-2009, 02:04 PM #13

Wojtas A może po prostu uwarunkować go na szukanie bezpieczeństwa przy Tobie? Taka nauka to jedna z typowych lekcji w naturalu, przynajmniej sądząc po książkach, i pomaga np. łapać konie na wybiegu.

Moim zdaniem wlasnie w tym problem, kon nie szuka bliskosci, bo nie ma przy Tobie poczucia bezpieczenstwa, co znowu zwiazane jest z brakiem szacunku. Jak wiemy konie potrzebuja przewodnika, a jest nim zawsze najstarsza klacz, czyli najbardziej poszanowany osobnik w stadzie i tu widze wlasnie zachwianie w Waszych relacjach.Bardzo wazna jest kontrola ruchu.

W przypadku naszych koni sprawdza sie to w 100 procentach, ilekroc cos je zaniepokoi potrafia z drugiego konca ujezdzalni przybiec galopem i zatrzymac sie przy ktoryms z nas.


<r>niegdyś <COLOR color="#4000BF"><s></s>Pokusa27<e></e></COLOR> <E>Smile</E></r>

Lutejaxx

Administrator

2,782
11-23-2009, 02:07 PM #14
cos w tym jest , o czym pisze Pokusa.......kiedys mialam psa, ktorego moje konie sie baly to jak probowal je gryżć tez pędzily do mnie galopem.
Ale ja nie wiem czy to ma cos wspolnego z zabawami i Parellim?Kontrola ruchu owszem, to własnie jest podstawa...i to sie robi, przynajmniej ja jakby od niechcenia przy codziennych czynnosciach z konmi...np. przesuwam je podczas jedzenia szczegolnie owsa.
Albo kaze czekac grzecznie na sianko, dopoki go spokojnie nie włoże do pasnika. Itp.
Ja wiem, ze zabawy to wlasnie jest kontrola ruchu tez, ale dla mnie - sorki- wydaje sie to troche malo naturalne...mimo, ze sama sie bawie, ale ja tak po swojemu!Nie pasowal mi Parelli do mojej osobowosci... Sad

<t></t>
Lutejaxx
11-23-2009, 02:07 PM #14

cos w tym jest , o czym pisze Pokusa.......kiedys mialam psa, ktorego moje konie sie baly to jak probowal je gryżć tez pędzily do mnie galopem.
Ale ja nie wiem czy to ma cos wspolnego z zabawami i Parellim?Kontrola ruchu owszem, to własnie jest podstawa...i to sie robi, przynajmniej ja jakby od niechcenia przy codziennych czynnosciach z konmi...np. przesuwam je podczas jedzenia szczegolnie owsa.
Albo kaze czekac grzecznie na sianko, dopoki go spokojnie nie włoże do pasnika. Itp.
Ja wiem, ze zabawy to wlasnie jest kontrola ruchu tez, ale dla mnie - sorki- wydaje sie to troche malo naturalne...mimo, ze sama sie bawie, ale ja tak po swojemu!Nie pasowal mi Parelli do mojej osobowosci... Sad


<t></t>

AnnaRadomańczykMoroz

Senior Member

299
11-23-2009, 03:06 PM #15
DuchowaPrzygoda Ja wiem, ze zabawy to wlasnie jest kontrola ruchu tez, ale dla mnie - sorki- wydaje sie to troche malo naturalne...mimo, ze sama sie bawie, ale ja tak po swojemu!
I bardziej po to, zeby sie nie nudzic..

Bo nie trzeba od razu wszyskiego nazywac po imieniu Duchowa Smile z czasem sa to normalne odruchy, ze jesli kon pcha sie mordka w siano, to go przestawiam, czy przy czyszczeniu, kiedy drepcze do przodu i do tylu, to z konsekwencja ustawiam go tam, gdzie stal poprzednio, czy tak jak piszesz przestawianie w boksie. Wlasnie z takich drobiazgow to sie sklada.
Pozwole sobie dopisac jak zadzialalo to na mojego psa, ktory jest dosc duzym zwierzem, a wystarczylo wprowadzenie kilka prostych zasad jak na przyklad: pies nigdy nie pcha sie pierwszy przez drzwi, zawsze dostaje jesc dopiero jak ja cos przekasze i nie kladzie sie w przejsciu. Kiedy zaczelismy tego i paru innych zasad pilnowac skonczyly sie problemy z ucieczkami itp.

<r>niegdyś <COLOR color="#4000BF"><s></s>Pokusa27<e></e></COLOR> <E>Smile</E></r>
AnnaRadomańczykMoroz
11-23-2009, 03:06 PM #15

DuchowaPrzygoda Ja wiem, ze zabawy to wlasnie jest kontrola ruchu tez, ale dla mnie - sorki- wydaje sie to troche malo naturalne...mimo, ze sama sie bawie, ale ja tak po swojemu!
I bardziej po to, zeby sie nie nudzic..

Bo nie trzeba od razu wszyskiego nazywac po imieniu Duchowa Smile z czasem sa to normalne odruchy, ze jesli kon pcha sie mordka w siano, to go przestawiam, czy przy czyszczeniu, kiedy drepcze do przodu i do tylu, to z konsekwencja ustawiam go tam, gdzie stal poprzednio, czy tak jak piszesz przestawianie w boksie. Wlasnie z takich drobiazgow to sie sklada.
Pozwole sobie dopisac jak zadzialalo to na mojego psa, ktory jest dosc duzym zwierzem, a wystarczylo wprowadzenie kilka prostych zasad jak na przyklad: pies nigdy nie pcha sie pierwszy przez drzwi, zawsze dostaje jesc dopiero jak ja cos przekasze i nie kladzie sie w przejsciu. Kiedy zaczelismy tego i paru innych zasad pilnowac skonczyly sie problemy z ucieczkami itp.


<r>niegdyś <COLOR color="#4000BF"><s></s>Pokusa27<e></e></COLOR> <E>Smile</E></r>

Strony (3): 1 2 3 Dalej
 
  • 0 głosów - średnia: 0
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości