Jazda bez oglowia
Jazda bez oglowia
Chcę nawiązać do filmu, który przedstawiacie Państwo na forum
(jazda pani Małgorzaty bez ogłowia). Film nie ukrywam robi wrażenie. Niestety znalazło się już kilku naśladowców, którzy zapragneli jeździć podbnie do pani Małgosi bez wcześniejszego przygotowania i znajomości tematu. Słyszałam rozmowy "mądrych koniarzy" twierdzących, że skoro mała dziewczynka na filmie potrafi tak jeździć to przecież oni też dadzą radę. No i dali... Koń pewnego pana wyniósł go z ujeżdżalni a ten w drodze ratunku zeskoczył z konia udrzając o ogrodzenie padoków. Reszty komentować nie trzeba. Myślę, że trzeba by zaznaczyć gdzieś, że nie jest to sposób jazdy nadający się dla początkujących jeźdźców i że wcale temat nie jest taki prosty. Zresztą ta sytuacja przypomina mi pokaz pana Andrzeja Sałackiego, kiedy to na mistrzostwach świata w powożeniu koń spłoszył się a pan Andrzej walczył o życie. Na szczęście pan Andrzej jest wybitnym jeźdźcem i sobie poradził natomiast przerażają mnie rzesze śmiałków, którzy naśladują jazdę pani Małgorzaty obecnie.
Brakuje im odpowiedniego przygotowania a dyletanckie podejście jest przyczyną nieszczęść.
Spotykam się też z pytaniem po co sznurek na szyi i czy nie można by wogóle jeździć bez sznurka? Czy chodzi o to, że jednak w jakiś sposób oddziałowuje się przez niego na konia? Bo chyba nie o to, że jeździec trzyma się go w celu utrzymania równowagi?
Rozpisałam się trochę, mam nadzieję, że Pana nie zanudziłam :oops:
Sprawa mnie niepokoi ponieważ do mojej stajni coraz częściej zaglądają miłośnicy takich przygód. Nawet jeśli praktykują tak z własnymi końmi wolałabym uniknąć wypadków.
Pozdrawiam
Monika
Witam Panie Trenerze!
Chcę nawiązać do filmu, który przedstawiacie Państwo na forum
(jazda pani Małgorzaty bez ogłowia). Film nie ukrywam robi wrażenie. Niestety znalazło się już kilku naśladowców, którzy zapragneli jeździć podbnie do pani Małgosi bez wcześniejszego przygotowania i znajomości tematu. Słyszałam rozmowy "mądrych koniarzy" twierdzących, że skoro mała dziewczynka na filmie potrafi tak jeździć to przecież oni też dadzą radę. No i dali... Koń pewnego pana wyniósł go z ujeżdżalni a ten w drodze ratunku zeskoczył z konia udrzając o ogrodzenie padoków. Reszty komentować nie trzeba. Myślę, że trzeba by zaznaczyć gdzieś, że nie jest to sposób jazdy nadający się dla początkujących jeźdźców i że wcale temat nie jest taki prosty. Zresztą ta sytuacja przypomina mi pokaz pana Andrzeja Sałackiego, kiedy to na mistrzostwach świata w powożeniu koń spłoszył się a pan Andrzej walczył o życie. Na szczęście pan Andrzej jest wybitnym jeźdźcem i sobie poradził natomiast przerażają mnie rzesze śmiałków, którzy naśladują jazdę pani Małgorzaty obecnie.
Brakuje im odpowiedniego przygotowania a dyletanckie podejście jest przyczyną nieszczęść.
Spotykam się też z pytaniem po co sznurek na szyi i czy nie można by wogóle jeździć bez sznurka? Czy chodzi o to, że jednak w jakiś sposób oddziałowuje się przez niego na konia? Bo chyba nie o to, że jeździec trzyma się go w celu utrzymania równowagi?
Rozpisałam się trochę, mam nadzieję, że Pana nie zanudziłam :oops:
Sprawa mnie niepokoi ponieważ do mojej stajni coraz częściej zaglądają miłośnicy takich przygód. Nawet jeśli praktykują tak z własnymi końmi wolałabym uniknąć wypadków.
Pozdrawiam
Monika
Pozdrawiam i ponawiam apel o zdrowy rozsądek.
Wojciech Mickunas
11-26-2007, 08:23 PM #3Spodziewając się tego ,że będą chętni do spróbownia jazdy bez ogłowia zamieściliśmy na koniec filmu 2 razy apel o rozsądek. Raz w moim słownym wykonaniu po kliknięciu napisu "Trener radzi" , a drugi raz w formie napisu . Do tej pory nie mieliśmy żadnych "doniesień" o nieudanych próbach, czy jakiś wypadkach. Liczymy na rozsądek ludzi , bo więcej nic zrobić nie możemy.
Pozdrawiam i ponawiam apel o zdrowy rozsądek.
Ja myślałem, że tylko ...pim Amerykanom trzeba pisać wszędzie "nie róbcie tego w domu" - np. na filmach o wpływie otwartego ognia na dynamit - i nie wkładać patyków do rolmopsów, bo zeżrą, uduszą się i potem chcą milion dolarów odszkodowania. No ale skoro mamy już halołin...
A w kwestii formalnej, to ja zauważyłem i obejrzałem te ostrzeżenia na filmie. Trudno ich nie zauważyć i dziwię się zgłaszaniu uwag do filmu, którego się nie obejrzało w całości?
(Ja to nawet kupiłem - choć niechętnie - "Konia polskiego" polecanego przez Trenera. Żeby móc dyskutować.)
Ameryka! Normalnie Ameryka! :?
Ja myślałem, że tylko ...pim Amerykanom trzeba pisać wszędzie "nie róbcie tego w domu" - np. na filmach o wpływie otwartego ognia na dynamit - i nie wkładać patyków do rolmopsów, bo zeżrą, uduszą się i potem chcą milion dolarów odszkodowania. No ale skoro mamy już halołin...
A w kwestii formalnej, to ja zauważyłem i obejrzałem te ostrzeżenia na filmie. Trudno ich nie zauważyć i dziwię się zgłaszaniu uwag do filmu, którego się nie obejrzało w całości?
(Ja to nawet kupiłem - choć niechętnie - "Konia polskiego" polecanego przez Trenera. Żeby móc dyskutować.)
Monika .
Sprawa mnie niepokoi ponieważ do mojej stajni coraz częściej zaglądają miłośnicy takich przygód.
To teraz ja wypowiem sie w tym temacie
Zaczynałam naukę jazdy w wieku zaawansowanym, bo po 40-tce , w niewielkiej szkółce.
Pierwsza jazda , to lonża 5 min i dalej samodzielnie, bo anglezowanie mi wychodziło.
Następna jazda to juz spacer, stępo-kłus.
Na trzecia jazde, oczywiście terenową dostałam araba-wypłocha.
Juz pewnie pisałam o tym na innym forum, wiec pewnie częsc osób przynudzę :wink:
Ten arab był niewiarygodnie płochliwy- nie było rzeczy, której nie przestraszył się - uskoki , baranki , wybicie z czterech z jednoczesnym chowaniem głowy.
Nie przeszedł próby dzielności , na Służewcu nie był w stanie pokonac bramki.
I taki trafił do szkółki.
Spadłam z niego kilka razy, jak prawie wszyscy , ale jakos nie było na niego chętnych, więc katowałam się na nim ok 6 mies.
Bo jak stwierdził instruktor- niexle sobie z nim radzę , a przede wszystkim spadam bez żadnych groźnych następstw :roll:
Faktycznie jeździłam wyłącznie tereny .
Teraz to wiem, ze przyczyną rzadkich jazd po ujeżdżalni były fatalnie wyszkolone konie.
W zastępie szły jeden za drugim - mniej więcej, a na ujeżdżalni , jesli jeździło się samemu to był juz problem.
Potem opanowała mnie mania zwiedzania innych ośrodków, w wiekszości małych.
Jeździłam ze strojem jeździeckim w bagażniku i wsiadałam na przerózne konie.
Czasem trafiła się ujeżdżalnia, czasem tereny.
W większości tych stajni konie z "odzysku" znerwicowane , słabiutko wyszkolone, czyli naprawdę niezbyt bezpieczne.
Raz nawet dostałam kryjącego , wielkiego ogiera, który nie chodził w rekreacji , a "instruktor " jechał na drugim.
Miałam jechac druga, ale "mój" był dominujący , ja słaby jeździec, więc na każdym zakręcie lądowałam na czele.
I tak jechalismy, aż ja pomyliłam drogę, instruktor został z tyłu, kon rozkręcił się i miałam problemy z zatrzymaniem go.
Wreszcie wkurzyłam się, zsiadłam , oddałam go instruktorowi , wzięłam drugiego i szłam z nim na piechotę w strone stajni .
Musieli po mnie wyjechac samochodem , bo nie umiałam trafić.
I oto pojawia się film , na którym znakomita amazonka , na znakomicie wyszkolonym, posłusznym koniu , pokazuje zaawansowana jazde na koniu ze sznurkiem na szyi.
I zaczyna się panika i fałszywa troska o bezpieczeństwo ludzi , bo wzorce "nieprawilne"
To ja się pytam:
Czy moje jazdy z instruktorami , na koniach w ogłowiu z wędzidłem, za to płochliwymi , fatalnie wyszkolonym, były bezpieczne?
Jak pokazałam swoje zdjęcie na własnym , posłusznym i spokojnym koniu , tyle , ze bez siodła i w kanatrze , to na forach wywołałam burzę.
Bo to niebezpieczne :roll:
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Monika .
Sprawa mnie niepokoi ponieważ do mojej stajni coraz częściej zaglądają miłośnicy takich przygód.
To teraz ja wypowiem sie w tym temacie
Zaczynałam naukę jazdy w wieku zaawansowanym, bo po 40-tce , w niewielkiej szkółce.
Pierwsza jazda , to lonża 5 min i dalej samodzielnie, bo anglezowanie mi wychodziło.
Następna jazda to juz spacer, stępo-kłus.
Na trzecia jazde, oczywiście terenową dostałam araba-wypłocha.
Juz pewnie pisałam o tym na innym forum, wiec pewnie częsc osób przynudzę :wink:
Ten arab był niewiarygodnie płochliwy- nie było rzeczy, której nie przestraszył się - uskoki , baranki , wybicie z czterech z jednoczesnym chowaniem głowy.
Nie przeszedł próby dzielności , na Służewcu nie był w stanie pokonac bramki.
I taki trafił do szkółki.
Spadłam z niego kilka razy, jak prawie wszyscy , ale jakos nie było na niego chętnych, więc katowałam się na nim ok 6 mies.
Bo jak stwierdził instruktor- niexle sobie z nim radzę , a przede wszystkim spadam bez żadnych groźnych następstw :roll:
Faktycznie jeździłam wyłącznie tereny .
Teraz to wiem, ze przyczyną rzadkich jazd po ujeżdżalni były fatalnie wyszkolone konie.
W zastępie szły jeden za drugim - mniej więcej, a na ujeżdżalni , jesli jeździło się samemu to był juz problem.
Potem opanowała mnie mania zwiedzania innych ośrodków, w wiekszości małych.
Jeździłam ze strojem jeździeckim w bagażniku i wsiadałam na przerózne konie.
Czasem trafiła się ujeżdżalnia, czasem tereny.
W większości tych stajni konie z "odzysku" znerwicowane , słabiutko wyszkolone, czyli naprawdę niezbyt bezpieczne.
Raz nawet dostałam kryjącego , wielkiego ogiera, który nie chodził w rekreacji , a "instruktor " jechał na drugim.
Miałam jechac druga, ale "mój" był dominujący , ja słaby jeździec, więc na każdym zakręcie lądowałam na czele.
I tak jechalismy, aż ja pomyliłam drogę, instruktor został z tyłu, kon rozkręcił się i miałam problemy z zatrzymaniem go.
Wreszcie wkurzyłam się, zsiadłam , oddałam go instruktorowi , wzięłam drugiego i szłam z nim na piechotę w strone stajni .
Musieli po mnie wyjechac samochodem , bo nie umiałam trafić.
I oto pojawia się film , na którym znakomita amazonka , na znakomicie wyszkolonym, posłusznym koniu , pokazuje zaawansowana jazde na koniu ze sznurkiem na szyi.
I zaczyna się panika i fałszywa troska o bezpieczeństwo ludzi , bo wzorce "nieprawilne"
To ja się pytam:
Czy moje jazdy z instruktorami , na koniach w ogłowiu z wędzidłem, za to płochliwymi , fatalnie wyszkolonym, były bezpieczne?
Jak pokazałam swoje zdjęcie na własnym , posłusznym i spokojnym koniu , tyle , ze bez siodła i w kanatrze , to na forach wywołałam burzę.
Bo to niebezpieczne :roll:
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Klara Naszarkowska
11-26-2007, 10:28 PM #6Moniko, trochę rozważań na temat jazdy bez ogłowia, bezpieczeństwa, amatorów się za to zabierających itp. porozrzucane jest w różnych miejscach forum. Przejrzyj np. "Pytania do W.M. (zwłaszcza początek)", "Plan B", "Jazda bez wędzidła i metody naturalne w rekreacji". Może znajdziesz tam jakieś odpowiedzi - albo więcej pytań.
Absolutnie nie piję do Ciebie guli w tej kwestii.
Teolinku oczywiście przejrzę poprzednie posty.
A co do Ameryki u nas to niestety w tej kwestii jest, zdarzają się tacy co lubią sporą dawkę adrenaliny.
Zgadzam się z guli, że nie wszystkie stajnie u nas oferują wysoki poziom wyszkolenia koni na których moglibyśmy bezpiecznie pojeździć. Sami instruktorzy reprezentują często marny poziom. Jednakże nie brakuje osób, które patrząc na pewne autorytety ślepo je naśladują. Zgodzę się także z twierdzeniem, że na własnym spokojnym i wyszkolonym koniu, samemu mając pojęcie o takiej jeździe można próbować. Tylko, że często konie bywają po prostu końmi i niezależnie od woli opiekuna lubią się spłoszyć. Pewne rzeczy (dla mnie przynajmniej) wolołabym wykonywać pod okiem profesjonalisty a niektórym radziłabym wywiesić w stajni tabliczkę z napisem " nie próbuj tego sam " :wink:
Absolutnie nie piję do Ciebie guli w tej kwestii.
Teolinku oczywiście przejrzę poprzednie posty.
A co do Ameryki u nas to niestety w tej kwestii jest, zdarzają się tacy co lubią sporą dawkę adrenaliny.
Po pierwsze są dorośli.
Po drugie jeśli ktoś jest mało odpowiedzialny to jeśli nie na koniu to będzie "szalał' na czymś innym i pakował sie w kłopoty.
Po trzecie - ludzie maja prawo koncentrować się podczas tworzenia na głównej idei, na najważniejszym przesłaniu! Bo przecież o to chodzi.
Natomiast owszem jakieś ostrzeżenie powinno być....Tylko, ze z tego co obserwowałam ci, którzy chcą "szaleć" to z ostrzeżeniem czy bez i tak będą próbować ...
Twórczość jeszcze NIGDY nikomu nie zaszkodziła.
To człowiek szkodzi sam sobie!!!
Raz jeszcze podkreślam: dla mnie ważne jest główne przesłanie filmu, nie szczegóły!
tylko też nie można doprowadzić do sytuacji, że ze względu na "szalonych" ludzi nie można swobodnie kręcić filmów, pisać, czy jeździć na sznurku itp. Bo oni to mogą naśladować i doprowadzać do wypadków....nie.
Po pierwsze są dorośli.
Po drugie jeśli ktoś jest mało odpowiedzialny to jeśli nie na koniu to będzie "szalał' na czymś innym i pakował sie w kłopoty.
Po trzecie - ludzie maja prawo koncentrować się podczas tworzenia na głównej idei, na najważniejszym przesłaniu! Bo przecież o to chodzi.
Natomiast owszem jakieś ostrzeżenie powinno być....Tylko, ze z tego co obserwowałam ci, którzy chcą "szaleć" to z ostrzeżeniem czy bez i tak będą próbować ...
Twórczość jeszcze NIGDY nikomu nie zaszkodziła.
To człowiek szkodzi sam sobie!!!
Raz jeszcze podkreślam: dla mnie ważne jest główne przesłanie filmu, nie szczegóły!
Monika Jednakże nie brakuje osób, które patrząc na pewne autorytety ślepo je naśladują.
Spora ilość ludzi zawsze musi uczyć się na własnych błędach
Cytat: Zgodzę się także z twierdzeniem, że na własnym spokojnym i wyszkolonym koniu, samemu mając pojęcie o takiej jeździe można próbować. Tylko, że często konie bywają po prostu końmi i niezależnie od woli opiekuna lubią się spłoszyć.
![[Obrazek: zadowljf0_1f1f5.jpg]](http://www.mFoto.pl/uploads/1721/zadowljf0_1f1f5.jpg)
Ja jestem na tym wiekszym, wracamy z małego spaceru z popasem na dzikiej łące.
Konie nie są bez ogłowia , bo maja kantar.
Ale jakie trzeba miec specjalne umiejętności, żeby przejechać stępem nawet przez ulicę? :wink:
Cytat: zdarzają się tacy co lubią sporą dawkę adrenaliny.
Jak kaskaderzy?
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Monika Jednakże nie brakuje osób, które patrząc na pewne autorytety ślepo je naśladują.
Spora ilość ludzi zawsze musi uczyć się na własnych błędach
Cytat: Zgodzę się także z twierdzeniem, że na własnym spokojnym i wyszkolonym koniu, samemu mając pojęcie o takiej jeździe można próbować. Tylko, że często konie bywają po prostu końmi i niezależnie od woli opiekuna lubią się spłoszyć.
Ja jestem na tym wiekszym, wracamy z małego spaceru z popasem na dzikiej łące.
Konie nie są bez ogłowia , bo maja kantar.
Ale jakie trzeba miec specjalne umiejętności, żeby przejechać stępem nawet przez ulicę? :wink:
Cytat: zdarzają się tacy co lubią sporą dawkę adrenaliny.
Jak kaskaderzy?
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
11-27-2007, 08:20 AM #10Guli, jaka Ty jesteś szczęśliwa na tym koniu :-)
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
![[Obrazek: IMG_2843.jpg]](http://i2.photobucket.com/albums/y37/Cantos_ka/silversand/IMG_2843.jpg)
![[Obrazek: Obraz192.jpg]](http://i2.photobucket.com/albums/y37/Cantos_ka/silversand/wrzesien%2007/Obraz192.jpg)
![[Obrazek: IMG_3249.jpg]](http://i2.photobucket.com/albums/y37/Cantos_ka/seret%20lato%20i%20zima%202007/IMG_3249.jpg)
na dniach zrobie jakies aktualne zdjęcia
http://pl.youtube.com/watch?v=Gj2ctWXElD8
<r>"Niewiele jest w koniu chęci do walki, o ile człowiek jej tam nie włoży." Buck Brannaman<br/>
<URL url="http://www.cantos.blog.pl">http://www.cantos.blog.pl</URL></r>
Anna Skrzypczak
02-17-2008, 10:53 AM #11Guli... śliczne foty, miło się na was patrzy!
na dniach zrobie jakies aktualne zdjęcia
http://pl.youtube.com/watch?v=Gj2ctWXElD8
<r>"Niewiele jest w koniu chęci do walki, o ile człowiek jej tam nie włoży." Buck Brannaman<br/>
<URL url="http://www.cantos.blog.pl">http://www.cantos.blog.pl</URL></r>
![[Obrazek: oklep1_f66f6.jpg]](http://www.mFoto.pl/uploads/1967/oklep1_f66f6.jpg)
juz nie pamiętam skąd ten pomysł, skoro znaliśmy się z Kubą 4 miesiący- hmm
![[Obrazek: oklep2_e1aec.jpg]](http://www.mFoto.pl/uploads/1967/oklep2_e1aec.jpg)
po kilku miesiacach oswajania- pierwsze wsiadanie z ogłowiem i siodłem w lipcu , kon z opinią killera.
Chyba zawsze byłam lekko szalona
No,ale asekuruję się zupełnie przyzwoicie
![[Obrazek: oklep3_2ea68.jpg]](http://www.mFoto.pl/uploads/1967/oklep3_2ea68.jpg)
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Znalazłam zdjęcia z czasów ,kiedy byłam jeszcze młoda :wink: i szczupła, czyli sierpien 2005.
juz nie pamiętam skąd ten pomysł, skoro znaliśmy się z Kubą 4 miesiący- hmm
po kilku miesiacach oswajania- pierwsze wsiadanie z ogłowiem i siodłem w lipcu , kon z opinią killera.
Chyba zawsze byłam lekko szalona
No,ale asekuruję się zupełnie przyzwoicie
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
<r>"Niewiele jest w koniu chęci do walki, o ile człowiek jej tam nie włoży." Buck Brannaman<br/>
<URL url="http://www.cantos.blog.pl">http://www.cantos.blog.pl</URL></r>
Anna Skrzypczak
02-17-2008, 11:32 AM #13Magda Gulina nice
<r>"Niewiele jest w koniu chęci do walki, o ile człowiek jej tam nie włoży." Buck Brannaman<br/>
<URL url="http://www.cantos.blog.pl">http://www.cantos.blog.pl</URL></r>
Magda Gulina juz nie pamiętam skąd ten pomysł,
Pokazałam te zdjęcia , nie w celu chwalenia się, bo nie ma czym, zwłaszcza na tym forum
Tak naprawdę chciałam sprawdzić, na ile moje naturalne pomoce są skuteczne.
Przy minimalnych wymaganiach wobec konia, czyli zrobienie kilku krążeń stępem , okazały się wystarczające.
Jest to też przełamanie własnych lęków i uprzedzeń wobec koni.
A przeciez konie w większości chcą współpracować z człowiekiem , który stara się je zrozumieć
Negatywne opinie o koniach w większości tworzą ludzie, którzy krzywdzą konie , niewiele o nich tak naprawdę wiedzą - piszę o przypadku Kuby- nie uogólniam.
Działa zasada : do prawie każdego konia mozna znaleźć odpowiedni klucz
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Magda Gulina juz nie pamiętam skąd ten pomysł,
Pokazałam te zdjęcia , nie w celu chwalenia się, bo nie ma czym, zwłaszcza na tym forum
Tak naprawdę chciałam sprawdzić, na ile moje naturalne pomoce są skuteczne.
Przy minimalnych wymaganiach wobec konia, czyli zrobienie kilku krążeń stępem , okazały się wystarczające.
Jest to też przełamanie własnych lęków i uprzedzeń wobec koni.
A przeciez konie w większości chcą współpracować z człowiekiem , który stara się je zrozumieć
Negatywne opinie o koniach w większości tworzą ludzie, którzy krzywdzą konie , niewiele o nich tak naprawdę wiedzą - piszę o przypadku Kuby- nie uogólniam.
Działa zasada : do prawie każdego konia mozna znaleźć odpowiedni klucz
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
2 gości
2 gości