Skośniki
Skośniki
12-04-2008, 12:00 AM
#1
Magda Gulina Byłam wczoraj w Stadzie Ogierów w Bogusławicach na prezentacji młodych 3-letnich ogierów , płyta, skoki luzem i pod jeźdźcem.
(...)
Jedyne, co nie podobało mi się, to nachrapniki ze skośnikami, przeważnie zapięte bardzo ciasno.
Niektóre konie chrapały przeraźliwie , nie mogąc uspokoić oddechu.
Nie wiem, czemu tego radzaju nachrapniki są obecnie standartem.
asio (...) A o to chrapanie u koni - właśnie niedawno pytałam Panią Trener, bo moja klacz tak czasem robi. Już tlumaczę: ogiery tak często robią. Świadczy to o mocnym "przewentylowniu", wytrenowaniu. Konie wyścigowe tak oddychają głośno podczas każdego fulle. A ja nawet lubię jak tak koń oddycha :wink: .
Magda Gulina Jednak nie zgodzę się z takim tłumaczeniem.
Oglądałam przejazdy z bliska- widziałam bardzo rozszerzone nozdrza , mocno "sapiąco" oddychające, a ściśnięte skośnikami.
Można sobie wyobrazić człowieka, który jest bardzo zmęczony wysiłkiem .
W takiej sytuacji człowiek pomaga sobie głębokimi oddechami, wydychając przez usta.
Ale jeśli zaknebluje mu się usta, to zaczyna dusić się.
Nie wiem oczywiście, czy taki sam mechanizm działa u koni, ale te, które oglądałam miały oddech zduszony, nie swobodny.
(...)
Dagmara MatuszakMagda Gulina Nie wiem, czemu tego radzaju nachrapniki są obecnie standardem.nie cierpię tego ustrojstwa... a co gorsza, gdyby zapytać wielu jeźdźców, dlaczego stosują skośniki, pewnie nie umieliby nawet odpowiedzieć. :?
ot, są w komplecie z ogłowiem.
grrr.
asio Chrapanie, parskanie co krok, czystość górnych dróg oddechowych. To dźwięk podobny do pojedynczych parskań gdy koń upuszcza powietrze rozluźniając się fizycznie. Nie jest to nic złego i nie świadczy o przemęczeniu. Miałam przyjemność jeździć na koniach wkkw, ujeżdżeniowych i dźwięk ten często nam towarzyszył. Co innego dgy koń zmęczony jazdą (np w terenie) i dzie pod górę, sapie, pojękuje.
(...)
Dagmara,
skośnik: moja pierwsza klacz to konik po rekreacjji. Znienawidziła jazdę, dzieciaki, młodzież. Zakopana i zaszarpana. Ucieczkę przed wędzidłem uskuteczniała potwornym szarpaniem, wywalaniem jęzora na obie strony i do przodu gdy już nie miała możliwości wyrzucania go na boki, co poza ucieczką, psuje całą estetykę jazdy :? . Skośnik akurat był mi bardzo pomocny, bo niestety- poza moją miękką ręką (rzucanie łbem) ciasne zapięcie skośnika uniemożliwiło wypychanie języka. Koń zapomniał o zarzucaniu głową i o języku. Zapinam skośnik, teraz już może rzeczywiście z przyzwyczajenia, ale nie za mocno. I o dziwo jestem zwolennikiem naturalnych metod szkolenia, choć na wędzidle. Wszystko w granicach rozsądku i powodowania radości z jazdy dla pary koń- jeździec.
Dagmara Matuszak Ale zdajesz sobie sprawę, że to jest zwalczanie objawów, a nie leczenie choroby?
asio Dagmara,Przepraszam za słowa krytyki, asio, bo zdaję sobie sprawę, że praca z takim koniem jest bardzo trudna, ale to są właśnie te argumenty, które utwierdzają mnie w przekonaniu, że skośnik to złe narzędzie. Koń demonstrował dyskomfort - Ty zamiast usunąć dyskomfort, pozbawiłaś konia możliwości jego demonstracji. Co gorsza, nawet kiedy już nauczył się, że walka nie ma sensu, dalej mu zakładasz skośnik - "z przyzwyczajenia". (O wątku estetycznym nawet nie chcę wspominać, bo mi się włos jeży, że to w takiej sytuacji może mieć jakieś znaczenie.)
skośnik: moja pierwsza klacz to konik po rekreacjji. Znienawidziła jazdę, dzieciaki, młodzież. Zakopana i zaszarpana. Ucieczkę przed wędzidłem uskuteczniała potwornym szarpaniem, wywalaniem jęzora na obie strony i do przodu gdy już nie miała możliwości wyrzucania go na boki, co poza ucieczką, psuje całą estetykę jazdy :? . Skośnik akurat był mi bardzo pomocny, bo niestety- poza moją miękką ręką (rzucanie łbem) ciasne zapięcie skośnika uniemożliwiło wypychanie języka. Koń zapomniał o zarzucaniu głową i o języku. Zapinam skośnik, teraz już może rzeczywiście z przyzwyczajenia, ale nie za mocno. I o dziwo jestem zwolennikiem naturalnych metod szkolenia, choć na wędzidle. Wszystko w granicach rozsądku i powodowania radości z jazdy dla pary koń- jeździec.
Wiecie, że rozluźnienie szczęki jest krytyczne dla rozluźnienia całego ciała?
arabiatta U ludzi tez tak jest
Dagmara Matuszak Właśnie
W zasadzie tu powinno być łatwo o empatię - a nie jest. Może właśnie z przyzwyczajenia...
Wiele jest takich rzeczy w jeździectwie - robionych z przyzwyczajenia. Bezrefleksyjnie. Bo inni tak robią (w tym nasi nauczyciele...).
W nawiązaniu do innego wątku - może właśnie tak zaczyna się "jeździectwo naturalne" - od kwestionowania rzeczy zastanych :wink:.
Magda Gulinaasio Miałam przyjemność jeździć na koniach wkkw, ujeżdżeniowych i dźwięk ten często nam towarzyszył. Co innego dgy koń zmęczony jazdą (np w terenie) i dzie pod górę, sapie, pojękuje. Może nie ćwiczysz ze swoim ogrem codziennie i dlatego tak jest. Poza tym pod górę najlepiej/najłatwiej koniowi galopem :wink:
To był pokaz 3-latków! a nie wytrenowanych koni do wkkw.
A na temat zachowan koni w jexdzie po górach najwięcej mozna powiedzieć, jak się to nieźle pozna.
Wtedy mozna poobserwować i ocenić kiedy koń ma ochotę galopowac pod górę, a kiedy jest zmęczony i brak mu tchu.
Parskanie jest zupełnie innym dźwiękiem niz chrapanie .
A stosowania skosników- zakazałabym :!:
Ewa Polak Nie osądzajmy i nie krytykujmy innych za to co robią gdy nie znamy całej historii.. To trochę przykre
Jedni używają skośnika na "ostatnią dziurkę" a inni używają go tak, aby koniowi nie przeszkadzał i przynosił jakieś efekty pracy.
Nie da się komuś powiedzieć "najlepiej zrobisz jak pojedziesz na kantarze, bo to najmniej szkodzi".
każdy został nauczony jazdy konnej i postępowaniem z koniem w inny sposób i KAŻDY KOŃ JEST INNY i nie wszytko z każdym koniem można robić!!
Mamy różne rodzaje ogłowi i każde z innymi nachrapnikami itd. Jedni jeżdżą klasycznie a inni na kantarach. Ale nie mówmy że stosowanie skośnika TAK JAK POWINNO SIĘ GO STOSOWAĆ jest złe.
Widziałam jak Asio jeździ na swoim koniu, jak się z nim obchodzi i ile miłości i poświęcenia wkłada we współpracę z tym koniem. Widać niesamowite efekty. Koń chodzi rozluźniony na luźnych wodzach i robi wszytko od dosiadu. Widać że umie współpracować mimo że ma za sobą "szkółkę"
Mi z za ciasnym paskiem jest nie wygodnie i nie mogę oddychać, ale pasek który jest dopasowany mi nie przeszkadza.
Dagmara MatuszakEwa Polak Nie osądzajmy i nie krytykujmy innych za to co robią gdy nie znamy całej historii.. To trochę przykreNie chciałam nikogo osobiście dotknąć, ale na forum mogę tylko odnieść się do konkretnej wypowiedzi - i tak też zrobiłam.
Ewa Polak Jedni używają skośnika na "ostatnią dziurkę" a inni używają go tak, aby koniowi nie przeszkadzał i przynosił jakieś efekty pracy.Czyli jakie efekty?
Ewa Polak Ale nie mówmy że stosowanie skośnika TAK JAK POWINNO SIĘ GO STOSOWAĆ jest złe.Jak więc powinno się go stosować?
(...)
Mi z za ciasnym paskiem jest nie wygodnie i nie mogę oddychać, ale pasek który jest dopasowany mi nie przeszkadza.
Ja to widzę zero-jedynkowo, przyznaję. Albo skośnik jest zapięty tak, że ogranicza ruchomość szczęki, w większym lub mniejszym stopniu, albo jest tak luźny, że jej nie ogranicza, a więc traci rację bytu. Czy pasek, który ogranicza ruchy, nie będzie Ci przeszkadzał?
Ania Guzowska Dokładnie, ja kiedyś tez zakładałam skośnik jak były problemy...ale to jest ograniczanie konia i pokazywanie mu, że jak będzie demostrował dyskomfort, to mu się zamknie pysk. Może można skośnik stosowac "mądrze", ale ja nie lubie jego idei - ograniczania najwrażliwszego miejsca u konia... Na szczęśnie ja szybko doszłam do wniosku, że nie chce markowania moich błędów skośnikiem, poza tym mój koń zaczął się na nim potem usztywniać, więc zakładałam go krótki czas.
Co do problemów Asio jeszcze: Ja np obecnie nie wsiadłabym w ogóle na konia, który by tego nie chciał/nie lubił. Spędziłabym dużo czasu z ziemii na odbudowaniu jakiejś więzi, pokazaniu koniowi że robienie czegos ze mną jest fajne(a przynajmniej nie przykre). Tak mi się zdaje, że tez postępują "naturalowcy". Ale z drugiej strony Ewa pisze, że z koniem dogadujesz się dobrze, więc pewnie wiesz co robisz.
Poza tym nie chce nikogo osądzać, bo sama pozbyłam się wędzidła zupełnie niedawno. Czasem też czas może nie pozwalać robić pewnych rzeczy(ja czas mam, choćby dlatego że mam jednego konia, ale może nie kazdy ma ten komfort).
Co do "chrapania" jeszcze: mieliśmy w Irandii ogiery i chrapały tylko na zawodach jak były zmęczone. Na zawodach czesto miały skośniki. Ale trudno powiedzieć czy to skośnik czy większe zmęczenie niz w domu, powodowało chrapanie.
Z drugiej strony niektóre wałachy nie chrapały nigdy na początku jazdy, a potrafiły chrapac pod koniec, choć w domu "chrapania" prawie nigdy nie słyszałam, zreszta Dermott nie kontynuował jazdy, kiedy koń zaczynał chrapać mocno, z tego co zauważyłam(wyjatkiem były zawody:/). Wzywał też do jednego "chrapiącego" konia weta z Francji. Więc nie wiem czy to takie normalne, to chrapanie, może tak, ale może zalezy też kiedy się to pojawia. U ogierów może skośnik powodował chrapanie, u wałachów nie wiem, nie prowadziłam szczegółowych obserwacjiw kazdym razie u tego konia co wzywano weta, powod była wada układu oddechowego.
W każdym razie kiedyś jeden nasz koń "chrapał" tuż przed konkursem i Dermott kazał mi sciągnać mu nachrapnik w ogóle(to był jakiś taki specjalny na zawody). I w ogóle rzadko zakładał skośniki(w domu to w ogóle może dwóm kniom), a już na pewno nie wkładal im koniom młodym i mającym problemy z rozluźnieniem. Był jeden kon, co przekładal język przez wędzidło, to chodził troche na hacku, pare razy miał to wędzidło, co zapobiega przekładaniu języka(ale oni go nie lubili stosować), a zazwyczaj chodzil na zwykłym nachrapniku, bez skośnika. Nawet kiedyś spytałam czy nie lepiej założyć mu skośnik, skoro ten język przekłada, ale usłyszałam: "nie", bez wyjasnienia czemu nie
Nigdy tez nie słyszałam mojego konia by chrapał gdy biega na wybiegu, a ona naprawde czasem potrafi szaleć aż jest mokra! Natomiast pod siodłem, gdy miała nachrapnik ze skośnikiem to czasem chrapała.
Wojciech Mickunas Na tym forum ( chyba każdy to juz zauważył ) wyrażamy swoje zdanie na różne tematy , bez żadnych "wycieczek" i tak jest, więc nie widzę powodu by kto ktolwiek czuł się dotknięty. Piszemy o problemach i każdy ma prawo wyrażać swoje zdanie.
Co do tzw. "skośników" to moje doświadczenie jest następujące: Tak jak wiele innych "wynalazków" tak i nachrapnik ze skośnikiem wymyślony został przez "mądrych ludzi", lecz tak jak w przypadku innych "wynalazków" nie zawsze stosowany jest w sposób zgodny z intencją wynalazcy.
Mogę powiedzieć, że bardzo często spotykam się z zaciśniętym mocno skośnikiem, a kiedy pytam: czemu masz tak mocno zapięty nachrapnik, zwykle otrzymuję odpowiedź: "bo tak się jeździ", a kiedy pytam dalej: "kto tak jeździ?" odpowiedź pada: "wszyscy tak jeżdżą". Pytam więc dalej: "po co tak mocno zapinasz nachrapnik?". To pytanie często pozostaje bez odpowiedzi.
Niestety zapinanie ciasno nachrapnika jest bardzo częstym antidotum na problemy "z pyskiem " konia wynikające z błędów ludzkich. Jest to typowy przykład zwalczania skutków, bez analizy przyczyn . Jeśli koń ma problem z językiem, czy nie akceptuje obecności w pysku wędzidła, to najczęstrzą niestety reakcją jest "zamknięcie mu pyska na fest". Oczywiście nie wszyscy tak czynią, ale spotyka się takie postępowanie na tyle często, by to dostrzegać jako dośc często występujące zjawisko.
Pisaliśmy równocześnie z Anią i nasze posty się "zderzyły" :wink:
Dagmara MatuszakWojciech Mickunas Mogę powiedzieć , że bardzo często spotykam się z zaciśniętym mocno skośnikiem , a kiedy pytam : czemu masz tak mocno zapięty nachrapnik , zwykle otrzmję odpowiedź : " bo tak się jeździ " , a kiedy pytam dalej :" kto tak jeździ ?" odpowiedź jest : " wszyscy tak jeżdżą" . Pytam więc dalej : " po co tak mocno zapinasz nachrapnik ?" . To pytanie często pozostaje bez odpowiedzi.I tu właśnie jest pies pogrzebany...
A zobaczcie, co się dzieje z językiem przy mocno (mniej niż 2 palce luzu) zapiętym skośniku:
Zdjęcie po prawej z czerwonym kółkiem.
![[Obrazek: wedzidla4.jpg]](http://atropos.h2.pl/daga/wedzidla4.jpg)
Magda Gulina A mozesz przetłumaczyć? nawet tylko streścić
Ewa Polak Dagmaro,
osobiście nie stosuję ani nachrapnika ani skośnika na co dzień. Dobra przyznaję się, że włożyłam to do ogłowia na tegorocznego Hubertusa... po co? jak dobrze spostrzegłaś - nie wiem :oops: I nie chce się zapętlać w swej wypowiedzi.
Tylko kto to wymyślił i w jakim celu? Też nie wiem :oops:
Tylko dlaczego w takim razie wszystkie (no może nie wszystkie) ogłowia to mają?? W sumie nie wymaga się jazdy z nachrapnikiem/skośnikiem - to po co prawie wszyscy z tym jeżdżą?? Po co producenci to produkują??
Jedyne co mi się nasuwa na myśl to po to żeby koń nie kłapał szczęką i nie wywalał jęzora poza pysk. Jednym to nie przeszkadza a innym tak i chcą coś z tym zrobić. W tym przypadku stosują skośnik, który im pomaga w osiągnięciu zamierzonego efektu. W przypadku Asio koń zapomniał o wywalaniu języka i już tego nie robi, czyli efekt jest pozytywny.
Tak sobie teraz myślę, że jeździectwo klasyczne ma swój jakiś tam wzorzec "ubioru" konia. Patrzysz na konia i wiesz - to jest jeździec klasyczny, a to westernowy, a to inny. Myślę, że po prostu nachrapnik i skośnik są wpisane właśnie w taki obraz jeździectwa klasycznego i też dlatego są stosowane.
Na zdjęciu A. Głoskowski i Imequil
Przeglądałam trochę stron ze zdjęciami z różnych zawodów i prawie na każdym jest skośnik. Jeśli więc stosują go ludzie z takim doświadczeniem co jeżdżą zawody i reprezentują coś sobą to coś w tym musi być.
Ja się nie znam bo jestem szarym, podwórkowym posiadaczem koni, które mam żeby kochać i nikt nie wymaga ode mnie stosowania nachrapników/skośników bo sama nie wiem po co miałabym je stosować...
A swoją drogą to fajnie by było jakby przeprowadzić ankietę wśród jeźdźców zawodowców po co im skośniki w ogłowiu. Ciekawe co odpowiedzą 8)
![[Obrazek: 6f778ec51971ead2med.jpg]](http://images40.fotosik.pl/37/6f778ec51971ead2med.jpg)
Magda GulinaEwa Polak Jedyne co mi się nasuwa na myśl to po to żeby koń nie kłapał szczęką i nie wywalał jęzora poza pysk.Kon nie wywala języka bez powodu , ani nie kłapie szczeęką dla przyjemności :?
To przewaznie jego jedyna obrona , albo wyraz dezaprobaty.
A ludzie mu to uniemozliwiają, nie z dobrego serca, ale z braku wiedzy ( w najlepszym wypadku) albo tuszują zle , ostre działanie rąk.
Cytat:Przeglądałam trochę stron ze zdjęciami z różnych zawodów i prawie na każdym jest skośnik. Jeśli więc stosują go ludzie z takim doświadczeniem co jeżdżą zawody i reprezentują coś sobą to coś w tym musi być.Ja tez czasem oglądam zdjęcia z zawodów.
Rzeczywiście prawie wszyscy zawodnicy zakładają skośniki.
Często tez widzę daremne próby uwolnienia się konia - i nie jest to przyjemny widok.
A przykład idzie z góry .
Więc i mniej doświadczeni zawodnicy i ludzie, którzy zawodów nie jeżdzą, tez zakładają skośniki.
Może to faktycznie pewien wzorzec danego stylu?
Dagmara MatuszakMagda Gulina A mozesz przetłumaczyć? nawet tylko streścićCały artykuł jest o działaniu wędzideł, jak je widać na zdjęciach rentgenowskich, o skośniku jest tylko fragment - zdjęcie po lewej (tym razem na pewno) pokazuje jak leży wędzidło przy luźnej wodzy, po prawej - na silnym kontakcie z zaciągniętym skośnikiem. Wędzidło wciska się w język, który "nie ma gdzie uciec". Bez skośnika koń mógłby cofnąć żuchwę i zniwelować ucisk na język, a warto pamiętać, że jest on bardzo unerwiony i "w stanie spoczynku" wypełnia prawie całą jamę ustną.
Ewa Polak Dagmaro,Niestety nie wiem, ale wiem, kto wymyślił czarną wodzę
osobiście nie stosuję ani nachrapnika ani skośnika na co dzień. Dobra przyznaję się, że włożyłam to do ogłowia na tegorocznego Hubertusa... po co? jak dobrze spostrzegłaś - nie wiem :oops: I nie chce się zapętlać w swej wypowiedzi.
Tylko kto to wymyślił i w jakim celu? Też nie wiem :oops:. Powód według mnie był ten sam: zwiększenie kontroli, skrócenie czasu szkolenia.
Gdzieś czytałam, nawiasem mówiąc, że skośnik to wynalazek wojskowy, który miał chronić konie kawaleryjskie noszące kiepskich jeźdźców z ogólnej mobilizacji przed zwichnięciem szczękihock:.
Ewa Polak Tylko dlaczego w takim razie wszystkie (no może nie wszystkie) ogłowia to mają?? W sumie nie wymaga się jazdy z nachrapnikiem/skośnikiem - to po co prawie wszyscy z tym jeżdżą?? Po co producenci to produkują??Patrz wyżej. Myślę też, że w dużym stopniu zastosowanie ma to, co mówisz:
Ewa Polak Tak sobie teraz myślę, że jeździectwo klasyczne ma swój jakiś tam wzorzec "ubioru" konia. Patrzysz na konia i wiesz - to jest jeździec klasyczny, a to westernowy, a to inny. Myślę, że po prostu nachrapnik i skośnik są wpisane właśnie w taki obraz jeździectwa klasycznego i też dlatego są stosowane.
I to jest dość przerażające. Bo skośnik to nie jest przecież dzyndzelek na ogłowiu dla dekoracji. A teraz mamy jeszcze taką atrakcję jak nachrapnik szwedzki, który ludzie zakładają koniom, bo ładnie wygląda.
Ewa Polak Jedyne co mi się nasuwa na myśl to po to żeby koń nie kłapał szczęką i nie wywalał jęzora poza pysk. Jednym to nie przeszkadza a innym tak i chcą coś z tym zrobić. W tym przypadku stosują skośnik, który im pomaga w osiągnięciu zamierzonego efektu. W przypadku Asio koń zapomniał o wywalaniu języka i już tego nie robi, czyli efekt jest pozytywny.
Wierzę, że Asio dogadała się ze swoim koniem, czy zawdzięcza to skośnikowi, czy nie, trudno oceniać, jak sama słusznie zauważyłaś, nie znając ich historii. Ja niestety nie znam ani jednego tak pozytywnego przykładu. Jeśli efekt polega na tym, że koń nauczył się, że próby otwierania pyska nie mają sensu, bo się nie da - to ja wolałabym jednak dojść do tego w jakiś inny sposób.
Ewa Polak Na zdjęciu A. Głoskowski i Imequil
Przeglądałam trochę stron ze zdjęciami z różnych zawodów i prawie na każdym jest skośnik. Jeśli więc stosują go ludzie z takim doświadczeniem co jeżdżą zawody i reprezentują coś sobą to coś w tym musi być.
Dlatego sport jeździecki budzi we mnie bardzo mieszane uczucia.
...
No dobra, nie mieszane. Negatywne. To zdjęcie, które wkleiłaś - au.
Ewa Polak Ja się nie znam bo jestem szarym, podwórkowym posiadaczem koni, które mam żeby kochać i nikt nie wymaga ode mnie stosowania nachrapników/skośników bo sama nie wiem po co miałabym je stosować...
Ja też
Edit: Troszkę się z Magdą zdublowałyśmy.
asio Aniu, przepraszam, nie napisałam, ze od zakupu konia do pierwszych jazd minęły ze 2 miesiące :oops: . Brak siodła, zapoznawanie się z koniem, poznawanie 7 games, jazda na oklep, były czymś najwspanialszym, bo bardzo zbliżyły nas do siebie. Miałam problem, ale wychowawczy, bo klacz charakterna i kopiąca.
Skośnik poradzono mi i odegrał swoją rolę, dziś nie ma "problemu" jak piszesz, bo ani nachrapnik, ani skośnik nie przeszkadza nam w skubaniu listków podczas włóczęg tu i ówdzie. Poradziła mi go ciaśniej zapiąć dziewczyna jeżdżąca MPMK, z dużym doświadczeniem. Jak wspomniała Ewa, zastosowanie ciasne dało efekt i jeśli coś było nie tak, moja kopytna dziś przyjaciółka dawno zapomniała i wybaczyła.
Zatem rzucam pytanie, które może naświetllić sprawę komuś, kto właśnie jak ja 2 lata temu: kupił konia zepsutego, zniechęconego, który jest znieczulony, zaciągnięty, zaszarpany. Jak postępować, czy i jakich patentów użyć, aby z konia zdołowanego zrobić prawdziwego kumpla, z którym jeszcze można się wybrać na zawody czy egzamin choćby na br. odznakę?
Mimo tego, ze jakoś sobie poradziłam zakładam, ze wiecie dobrze co robić w takiej sytuacji.
Szkoła jaką miałam, to klasyka. Spotykałam się codziennie z nachrapnikami kombinowanymi, meksykańskimi. Pierwsze ogłowie jakie dostrzegłam bez skośnika to gdzieś w jakiejś rekreacji. Wydawało mi sie to dziwne, czegoś brakowało...
Magda, w ZT mają bardzo młode konie . Sądnego dnia nie byłam, nie słyszałam chrapania, parskania. Nie będę więc polemizować.
--
Dagmara, sport też przestał mi sie podobać. Należy się mu (koniowi) szacunek i należy wymagać od niego tego samego, wówczas jest fajnie. W sporcie szacunku brak (nie uogólniam) a jeśli gdzieś się ujawnia, biorą człowieka za dziwaka. Szacunek to również cierpliwość w pracy i minimum patentów. Nie lubię patenciarzy obwieszających konie czym się da. Miałam na kursie koleżankę, Rosjankę, która do G. Prix w ujeżdżeniu dojechała na oliwce, bez ostróg. Ukłony.
Dagmara Matuszakasio Zatem rzucam pytanie, które może naświetllić sprawę komuś, kto właśnie jak ja 2 lata temu: kupił konia zepsutego, zniechęconego, który jest znieczulony, zaciągnięty, zaszarpany. Jak postępować, czy i jakich patentów użyć, aby z konia zdołowanego zrobić prawdziwego kumpla, z którym jeszcze można się wybrać na zawody czy egzamin choćby na br. odznakę?
Mimo tego, ze jakoś sobie poradziłam zakładam, ze wiecie dobrze co robić w takiej sytuacji.
Moje osobiste "patenty" w takiej sytuacji to byłby kliker, ziemia-ziemia
asio Szkoła jaką miałam, to klasyka. Spotykałam się codziennie z nachrapnikami kombinowanymi, meksykańskimi. Pierwsze ogłowie jakie dostrzegłam bez skośnika to gdzieś w jakiejś rekreacji. Wydawało mi sie to dziwne, czegoś brakowało...
Jest jeszcze "inna" klasyka - ujeżdżenie klasyczne. Philippe Karl, czyli jeden z czołowych przedstawicieli gatunku
asio Dagmara, sport też przestał mi sie podobać. Należy się mu (koniowi) szacunek i należy wymagać od niego tego samego, wówczas jest fajnie. W sporcie szacunku brak (nie uogólniam) a jeśli gdzieś się ujawnia, biorą człowieka za dziwaka. Szacunek to również cierpliwość w pracy i minimum patentów. Nie lubię patenciarzy obwieszających konie czym się da. Miałam na kursie koleżankę, Rosjankę, która do G. Prix w ujeżdżeniu dojechała na oliwce, bez ostróg. Ukłony.
Super fajnie
Ania Guzowska Tak myślałam Asio, że to że załozyłaś skośnik nie oznaczało, że nie robiłaś przy okazji innych rzeczy w celu dogadania się z koniem
(...)
<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
Klara Naszarkowska
12-04-2008, 12:00 AM #1Rozmowa rozpoczęta w wątku Jeździectwo w Polsce. Teolinek.
Magda Gulina Byłam wczoraj w Stadzie Ogierów w Bogusławicach na prezentacji młodych 3-letnich ogierów , płyta, skoki luzem i pod jeźdźcem.
(...)
Jedyne, co nie podobało mi się, to nachrapniki ze skośnikami, przeważnie zapięte bardzo ciasno.
Niektóre konie chrapały przeraźliwie , nie mogąc uspokoić oddechu.
Nie wiem, czemu tego radzaju nachrapniki są obecnie standartem.
asio (...) A o to chrapanie u koni - właśnie niedawno pytałam Panią Trener, bo moja klacz tak czasem robi. Już tlumaczę: ogiery tak często robią. Świadczy to o mocnym "przewentylowniu", wytrenowaniu. Konie wyścigowe tak oddychają głośno podczas każdego fulle. A ja nawet lubię jak tak koń oddycha :wink: .
Magda Gulina Jednak nie zgodzę się z takim tłumaczeniem.
Oglądałam przejazdy z bliska- widziałam bardzo rozszerzone nozdrza , mocno "sapiąco" oddychające, a ściśnięte skośnikami.
Można sobie wyobrazić człowieka, który jest bardzo zmęczony wysiłkiem .
W takiej sytuacji człowiek pomaga sobie głębokimi oddechami, wydychając przez usta.
Ale jeśli zaknebluje mu się usta, to zaczyna dusić się.
Nie wiem oczywiście, czy taki sam mechanizm działa u koni, ale te, które oglądałam miały oddech zduszony, nie swobodny.
(...)
Dagmara MatuszakMagda Gulina Nie wiem, czemu tego radzaju nachrapniki są obecnie standardem.nie cierpię tego ustrojstwa... a co gorsza, gdyby zapytać wielu jeźdźców, dlaczego stosują skośniki, pewnie nie umieliby nawet odpowiedzieć. :?
ot, są w komplecie z ogłowiem.
grrr.
asio Chrapanie, parskanie co krok, czystość górnych dróg oddechowych. To dźwięk podobny do pojedynczych parskań gdy koń upuszcza powietrze rozluźniając się fizycznie. Nie jest to nic złego i nie świadczy o przemęczeniu. Miałam przyjemność jeździć na koniach wkkw, ujeżdżeniowych i dźwięk ten często nam towarzyszył. Co innego dgy koń zmęczony jazdą (np w terenie) i dzie pod górę, sapie, pojękuje.
(...)
Dagmara,
skośnik: moja pierwsza klacz to konik po rekreacjji. Znienawidziła jazdę, dzieciaki, młodzież. Zakopana i zaszarpana. Ucieczkę przed wędzidłem uskuteczniała potwornym szarpaniem, wywalaniem jęzora na obie strony i do przodu gdy już nie miała możliwości wyrzucania go na boki, co poza ucieczką, psuje całą estetykę jazdy :? . Skośnik akurat był mi bardzo pomocny, bo niestety- poza moją miękką ręką (rzucanie łbem) ciasne zapięcie skośnika uniemożliwiło wypychanie języka. Koń zapomniał o zarzucaniu głową i o języku. Zapinam skośnik, teraz już może rzeczywiście z przyzwyczajenia, ale nie za mocno. I o dziwo jestem zwolennikiem naturalnych metod szkolenia, choć na wędzidle. Wszystko w granicach rozsądku i powodowania radości z jazdy dla pary koń- jeździec.
Dagmara Matuszak Ale zdajesz sobie sprawę, że to jest zwalczanie objawów, a nie leczenie choroby?
asio Dagmara,Przepraszam za słowa krytyki, asio, bo zdaję sobie sprawę, że praca z takim koniem jest bardzo trudna, ale to są właśnie te argumenty, które utwierdzają mnie w przekonaniu, że skośnik to złe narzędzie. Koń demonstrował dyskomfort - Ty zamiast usunąć dyskomfort, pozbawiłaś konia możliwości jego demonstracji. Co gorsza, nawet kiedy już nauczył się, że walka nie ma sensu, dalej mu zakładasz skośnik - "z przyzwyczajenia". (O wątku estetycznym nawet nie chcę wspominać, bo mi się włos jeży, że to w takiej sytuacji może mieć jakieś znaczenie.)
skośnik: moja pierwsza klacz to konik po rekreacjji. Znienawidziła jazdę, dzieciaki, młodzież. Zakopana i zaszarpana. Ucieczkę przed wędzidłem uskuteczniała potwornym szarpaniem, wywalaniem jęzora na obie strony i do przodu gdy już nie miała możliwości wyrzucania go na boki, co poza ucieczką, psuje całą estetykę jazdy :? . Skośnik akurat był mi bardzo pomocny, bo niestety- poza moją miękką ręką (rzucanie łbem) ciasne zapięcie skośnika uniemożliwiło wypychanie języka. Koń zapomniał o zarzucaniu głową i o języku. Zapinam skośnik, teraz już może rzeczywiście z przyzwyczajenia, ale nie za mocno. I o dziwo jestem zwolennikiem naturalnych metod szkolenia, choć na wędzidle. Wszystko w granicach rozsądku i powodowania radości z jazdy dla pary koń- jeździec.
Wiecie, że rozluźnienie szczęki jest krytyczne dla rozluźnienia całego ciała?
arabiatta U ludzi tez tak jest
Dagmara Matuszak Właśnie
W zasadzie tu powinno być łatwo o empatię - a nie jest. Może właśnie z przyzwyczajenia...
Wiele jest takich rzeczy w jeździectwie - robionych z przyzwyczajenia. Bezrefleksyjnie. Bo inni tak robią (w tym nasi nauczyciele...).
W nawiązaniu do innego wątku - może właśnie tak zaczyna się "jeździectwo naturalne" - od kwestionowania rzeczy zastanych :wink:.
Magda Gulinaasio Miałam przyjemność jeździć na koniach wkkw, ujeżdżeniowych i dźwięk ten często nam towarzyszył. Co innego dgy koń zmęczony jazdą (np w terenie) i dzie pod górę, sapie, pojękuje. Może nie ćwiczysz ze swoim ogrem codziennie i dlatego tak jest. Poza tym pod górę najlepiej/najłatwiej koniowi galopem :wink:
To był pokaz 3-latków! a nie wytrenowanych koni do wkkw.
A na temat zachowan koni w jexdzie po górach najwięcej mozna powiedzieć, jak się to nieźle pozna.
Wtedy mozna poobserwować i ocenić kiedy koń ma ochotę galopowac pod górę, a kiedy jest zmęczony i brak mu tchu.
Parskanie jest zupełnie innym dźwiękiem niz chrapanie .
A stosowania skosników- zakazałabym :!:
Ewa Polak Nie osądzajmy i nie krytykujmy innych za to co robią gdy nie znamy całej historii.. To trochę przykre
Jedni używają skośnika na "ostatnią dziurkę" a inni używają go tak, aby koniowi nie przeszkadzał i przynosił jakieś efekty pracy.
Nie da się komuś powiedzieć "najlepiej zrobisz jak pojedziesz na kantarze, bo to najmniej szkodzi".
każdy został nauczony jazdy konnej i postępowaniem z koniem w inny sposób i KAŻDY KOŃ JEST INNY i nie wszytko z każdym koniem można robić!!
Mamy różne rodzaje ogłowi i każde z innymi nachrapnikami itd. Jedni jeżdżą klasycznie a inni na kantarach. Ale nie mówmy że stosowanie skośnika TAK JAK POWINNO SIĘ GO STOSOWAĆ jest złe.
Widziałam jak Asio jeździ na swoim koniu, jak się z nim obchodzi i ile miłości i poświęcenia wkłada we współpracę z tym koniem. Widać niesamowite efekty. Koń chodzi rozluźniony na luźnych wodzach i robi wszytko od dosiadu. Widać że umie współpracować mimo że ma za sobą "szkółkę"
Mi z za ciasnym paskiem jest nie wygodnie i nie mogę oddychać, ale pasek który jest dopasowany mi nie przeszkadza.
Dagmara MatuszakEwa Polak Nie osądzajmy i nie krytykujmy innych za to co robią gdy nie znamy całej historii.. To trochę przykreNie chciałam nikogo osobiście dotknąć, ale na forum mogę tylko odnieść się do konkretnej wypowiedzi - i tak też zrobiłam.
Ewa Polak Jedni używają skośnika na "ostatnią dziurkę" a inni używają go tak, aby koniowi nie przeszkadzał i przynosił jakieś efekty pracy.Czyli jakie efekty?
Ewa Polak Ale nie mówmy że stosowanie skośnika TAK JAK POWINNO SIĘ GO STOSOWAĆ jest złe.Jak więc powinno się go stosować?
(...)
Mi z za ciasnym paskiem jest nie wygodnie i nie mogę oddychać, ale pasek który jest dopasowany mi nie przeszkadza.
Ja to widzę zero-jedynkowo, przyznaję. Albo skośnik jest zapięty tak, że ogranicza ruchomość szczęki, w większym lub mniejszym stopniu, albo jest tak luźny, że jej nie ogranicza, a więc traci rację bytu. Czy pasek, który ogranicza ruchy, nie będzie Ci przeszkadzał?
Ania Guzowska Dokładnie, ja kiedyś tez zakładałam skośnik jak były problemy...ale to jest ograniczanie konia i pokazywanie mu, że jak będzie demostrował dyskomfort, to mu się zamknie pysk. Może można skośnik stosowac "mądrze", ale ja nie lubie jego idei - ograniczania najwrażliwszego miejsca u konia... Na szczęśnie ja szybko doszłam do wniosku, że nie chce markowania moich błędów skośnikiem, poza tym mój koń zaczął się na nim potem usztywniać, więc zakładałam go krótki czas.
Co do problemów Asio jeszcze: Ja np obecnie nie wsiadłabym w ogóle na konia, który by tego nie chciał/nie lubił. Spędziłabym dużo czasu z ziemii na odbudowaniu jakiejś więzi, pokazaniu koniowi że robienie czegos ze mną jest fajne(a przynajmniej nie przykre). Tak mi się zdaje, że tez postępują "naturalowcy". Ale z drugiej strony Ewa pisze, że z koniem dogadujesz się dobrze, więc pewnie wiesz co robisz.
Poza tym nie chce nikogo osądzać, bo sama pozbyłam się wędzidła zupełnie niedawno. Czasem też czas może nie pozwalać robić pewnych rzeczy(ja czas mam, choćby dlatego że mam jednego konia, ale może nie kazdy ma ten komfort).
Co do "chrapania" jeszcze: mieliśmy w Irandii ogiery i chrapały tylko na zawodach jak były zmęczone. Na zawodach czesto miały skośniki. Ale trudno powiedzieć czy to skośnik czy większe zmęczenie niz w domu, powodowało chrapanie.
Z drugiej strony niektóre wałachy nie chrapały nigdy na początku jazdy, a potrafiły chrapac pod koniec, choć w domu "chrapania" prawie nigdy nie słyszałam, zreszta Dermott nie kontynuował jazdy, kiedy koń zaczynał chrapać mocno, z tego co zauważyłam(wyjatkiem były zawody:/). Wzywał też do jednego "chrapiącego" konia weta z Francji. Więc nie wiem czy to takie normalne, to chrapanie, może tak, ale może zalezy też kiedy się to pojawia. U ogierów może skośnik powodował chrapanie, u wałachów nie wiem, nie prowadziłam szczegółowych obserwacji
W każdym razie kiedyś jeden nasz koń "chrapał" tuż przed konkursem i Dermott kazał mi sciągnać mu nachrapnik w ogóle(to był jakiś taki specjalny na zawody). I w ogóle rzadko zakładał skośniki(w domu to w ogóle może dwóm kniom), a już na pewno nie wkładal im koniom młodym i mającym problemy z rozluźnieniem. Był jeden kon, co przekładal język przez wędzidło, to chodził troche na hacku, pare razy miał to wędzidło, co zapobiega przekładaniu języka(ale oni go nie lubili stosować), a zazwyczaj chodzil na zwykłym nachrapniku, bez skośnika. Nawet kiedyś spytałam czy nie lepiej założyć mu skośnik, skoro ten język przekłada, ale usłyszałam: "nie", bez wyjasnienia czemu nie
Nigdy tez nie słyszałam mojego konia by chrapał gdy biega na wybiegu, a ona naprawde czasem potrafi szaleć aż jest mokra! Natomiast pod siodłem, gdy miała nachrapnik ze skośnikiem to czasem chrapała.
Wojciech Mickunas Na tym forum ( chyba każdy to juz zauważył ) wyrażamy swoje zdanie na różne tematy , bez żadnych "wycieczek" i tak jest, więc nie widzę powodu by kto ktolwiek czuł się dotknięty. Piszemy o problemach i każdy ma prawo wyrażać swoje zdanie.
Co do tzw. "skośników" to moje doświadczenie jest następujące: Tak jak wiele innych "wynalazków" tak i nachrapnik ze skośnikiem wymyślony został przez "mądrych ludzi", lecz tak jak w przypadku innych "wynalazków" nie zawsze stosowany jest w sposób zgodny z intencją wynalazcy.
Mogę powiedzieć, że bardzo często spotykam się z zaciśniętym mocno skośnikiem, a kiedy pytam: czemu masz tak mocno zapięty nachrapnik, zwykle otrzymuję odpowiedź: "bo tak się jeździ", a kiedy pytam dalej: "kto tak jeździ?" odpowiedź pada: "wszyscy tak jeżdżą". Pytam więc dalej: "po co tak mocno zapinasz nachrapnik?". To pytanie często pozostaje bez odpowiedzi.
Niestety zapinanie ciasno nachrapnika jest bardzo częstym antidotum na problemy "z pyskiem " konia wynikające z błędów ludzkich. Jest to typowy przykład zwalczania skutków, bez analizy przyczyn . Jeśli koń ma problem z językiem, czy nie akceptuje obecności w pysku wędzidła, to najczęstrzą niestety reakcją jest "zamknięcie mu pyska na fest". Oczywiście nie wszyscy tak czynią, ale spotyka się takie postępowanie na tyle często, by to dostrzegać jako dośc często występujące zjawisko.
Pisaliśmy równocześnie z Anią i nasze posty się "zderzyły" :wink:
Dagmara MatuszakWojciech Mickunas Mogę powiedzieć , że bardzo często spotykam się z zaciśniętym mocno skośnikiem , a kiedy pytam : czemu masz tak mocno zapięty nachrapnik , zwykle otrzmję odpowiedź : " bo tak się jeździ " , a kiedy pytam dalej :" kto tak jeździ ?" odpowiedź jest : " wszyscy tak jeżdżą" . Pytam więc dalej : " po co tak mocno zapinasz nachrapnik ?" . To pytanie często pozostaje bez odpowiedzi.I tu właśnie jest pies pogrzebany...
A zobaczcie, co się dzieje z językiem przy mocno (mniej niż 2 palce luzu) zapiętym skośniku:
Zdjęcie po prawej z czerwonym kółkiem.
Magda Gulina A mozesz przetłumaczyć? nawet tylko streścić
Ewa Polak Dagmaro,
osobiście nie stosuję ani nachrapnika ani skośnika na co dzień. Dobra przyznaję się, że włożyłam to do ogłowia na tegorocznego Hubertusa... po co? jak dobrze spostrzegłaś - nie wiem :oops: I nie chce się zapętlać w swej wypowiedzi.
Tylko kto to wymyślił i w jakim celu? Też nie wiem :oops:
Tylko dlaczego w takim razie wszystkie (no może nie wszystkie) ogłowia to mają?? W sumie nie wymaga się jazdy z nachrapnikiem/skośnikiem - to po co prawie wszyscy z tym jeżdżą?? Po co producenci to produkują??
Jedyne co mi się nasuwa na myśl to po to żeby koń nie kłapał szczęką i nie wywalał jęzora poza pysk. Jednym to nie przeszkadza a innym tak i chcą coś z tym zrobić. W tym przypadku stosują skośnik, który im pomaga w osiągnięciu zamierzonego efektu. W przypadku Asio koń zapomniał o wywalaniu języka i już tego nie robi, czyli efekt jest pozytywny.
Tak sobie teraz myślę, że jeździectwo klasyczne ma swój jakiś tam wzorzec "ubioru" konia. Patrzysz na konia i wiesz - to jest jeździec klasyczny, a to westernowy, a to inny. Myślę, że po prostu nachrapnik i skośnik są wpisane właśnie w taki obraz jeździectwa klasycznego i też dlatego są stosowane.
Na zdjęciu A. Głoskowski i Imequil
Przeglądałam trochę stron ze zdjęciami z różnych zawodów i prawie na każdym jest skośnik. Jeśli więc stosują go ludzie z takim doświadczeniem co jeżdżą zawody i reprezentują coś sobą to coś w tym musi być.
Ja się nie znam bo jestem szarym, podwórkowym posiadaczem koni, które mam żeby kochać i nikt nie wymaga ode mnie stosowania nachrapników/skośników bo sama nie wiem po co miałabym je stosować...
A swoją drogą to fajnie by było jakby przeprowadzić ankietę wśród jeźdźców zawodowców po co im skośniki w ogłowiu. Ciekawe co odpowiedzą 8)
Magda GulinaEwa Polak Jedyne co mi się nasuwa na myśl to po to żeby koń nie kłapał szczęką i nie wywalał jęzora poza pysk.Kon nie wywala języka bez powodu , ani nie kłapie szczeęką dla przyjemności :?
To przewaznie jego jedyna obrona , albo wyraz dezaprobaty.
A ludzie mu to uniemozliwiają, nie z dobrego serca, ale z braku wiedzy ( w najlepszym wypadku) albo tuszują zle , ostre działanie rąk.
Cytat:Przeglądałam trochę stron ze zdjęciami z różnych zawodów i prawie na każdym jest skośnik. Jeśli więc stosują go ludzie z takim doświadczeniem co jeżdżą zawody i reprezentują coś sobą to coś w tym musi być.Ja tez czasem oglądam zdjęcia z zawodów.
Rzeczywiście prawie wszyscy zawodnicy zakładają skośniki.
Często tez widzę daremne próby uwolnienia się konia - i nie jest to przyjemny widok.
A przykład idzie z góry .
Więc i mniej doświadczeni zawodnicy i ludzie, którzy zawodów nie jeżdzą, tez zakładają skośniki.
Może to faktycznie pewien wzorzec danego stylu?
Dagmara MatuszakMagda Gulina A mozesz przetłumaczyć? nawet tylko streścićCały artykuł jest o działaniu wędzideł, jak je widać na zdjęciach rentgenowskich, o skośniku jest tylko fragment - zdjęcie po lewej (tym razem na pewno) pokazuje jak leży wędzidło przy luźnej wodzy, po prawej - na silnym kontakcie z zaciągniętym skośnikiem. Wędzidło wciska się w język, który "nie ma gdzie uciec". Bez skośnika koń mógłby cofnąć żuchwę i zniwelować ucisk na język, a warto pamiętać, że jest on bardzo unerwiony i "w stanie spoczynku" wypełnia prawie całą jamę ustną.
Ewa Polak Dagmaro,Niestety nie wiem, ale wiem, kto wymyślił czarną wodzę
osobiście nie stosuję ani nachrapnika ani skośnika na co dzień. Dobra przyznaję się, że włożyłam to do ogłowia na tegorocznego Hubertusa... po co? jak dobrze spostrzegłaś - nie wiem :oops: I nie chce się zapętlać w swej wypowiedzi.
Tylko kto to wymyślił i w jakim celu? Też nie wiem :oops:
Gdzieś czytałam, nawiasem mówiąc, że skośnik to wynalazek wojskowy, który miał chronić konie kawaleryjskie noszące kiepskich jeźdźców z ogólnej mobilizacji przed zwichnięciem szczęki
Ewa Polak Tylko dlaczego w takim razie wszystkie (no może nie wszystkie) ogłowia to mają?? W sumie nie wymaga się jazdy z nachrapnikiem/skośnikiem - to po co prawie wszyscy z tym jeżdżą?? Po co producenci to produkują??Patrz wyżej
Ewa Polak Tak sobie teraz myślę, że jeździectwo klasyczne ma swój jakiś tam wzorzec "ubioru" konia. Patrzysz na konia i wiesz - to jest jeździec klasyczny, a to westernowy, a to inny. Myślę, że po prostu nachrapnik i skośnik są wpisane właśnie w taki obraz jeździectwa klasycznego i też dlatego są stosowane.
I to jest dość przerażające. Bo skośnik to nie jest przecież dzyndzelek na ogłowiu dla dekoracji. A teraz mamy jeszcze taką atrakcję jak nachrapnik szwedzki, który ludzie zakładają koniom, bo ładnie wygląda.
Ewa Polak Jedyne co mi się nasuwa na myśl to po to żeby koń nie kłapał szczęką i nie wywalał jęzora poza pysk. Jednym to nie przeszkadza a innym tak i chcą coś z tym zrobić. W tym przypadku stosują skośnik, który im pomaga w osiągnięciu zamierzonego efektu. W przypadku Asio koń zapomniał o wywalaniu języka i już tego nie robi, czyli efekt jest pozytywny.
Wierzę, że Asio dogadała się ze swoim koniem, czy zawdzięcza to skośnikowi, czy nie, trudno oceniać, jak sama słusznie zauważyłaś, nie znając ich historii. Ja niestety nie znam ani jednego tak pozytywnego przykładu. Jeśli efekt polega na tym, że koń nauczył się, że próby otwierania pyska nie mają sensu, bo się nie da - to ja wolałabym jednak dojść do tego w jakiś inny sposób.
Ewa Polak Na zdjęciu A. Głoskowski i Imequil
Przeglądałam trochę stron ze zdjęciami z różnych zawodów i prawie na każdym jest skośnik. Jeśli więc stosują go ludzie z takim doświadczeniem co jeżdżą zawody i reprezentują coś sobą to coś w tym musi być.
Dlatego sport jeździecki budzi we mnie bardzo mieszane uczucia.
...
No dobra, nie mieszane. Negatywne. To zdjęcie, które wkleiłaś - au.
Ewa Polak Ja się nie znam bo jestem szarym, podwórkowym posiadaczem koni, które mam żeby kochać i nikt nie wymaga ode mnie stosowania nachrapników/skośników bo sama nie wiem po co miałabym je stosować...
Ja też
Edit: Troszkę się z Magdą zdublowałyśmy.
asio Aniu, przepraszam, nie napisałam, ze od zakupu konia do pierwszych jazd minęły ze 2 miesiące :oops: . Brak siodła, zapoznawanie się z koniem, poznawanie 7 games, jazda na oklep, były czymś najwspanialszym, bo bardzo zbliżyły nas do siebie. Miałam problem, ale wychowawczy, bo klacz charakterna i kopiąca.
Skośnik poradzono mi i odegrał swoją rolę, dziś nie ma "problemu" jak piszesz, bo ani nachrapnik, ani skośnik nie przeszkadza nam w skubaniu listków podczas włóczęg tu i ówdzie. Poradziła mi go ciaśniej zapiąć dziewczyna jeżdżąca MPMK, z dużym doświadczeniem. Jak wspomniała Ewa, zastosowanie ciasne dało efekt i jeśli coś było nie tak, moja kopytna dziś przyjaciółka dawno zapomniała i wybaczyła.
Zatem rzucam pytanie, które może naświetllić sprawę komuś, kto właśnie jak ja 2 lata temu: kupił konia zepsutego, zniechęconego, który jest znieczulony, zaciągnięty, zaszarpany. Jak postępować, czy i jakich patentów użyć, aby z konia zdołowanego zrobić prawdziwego kumpla, z którym jeszcze można się wybrać na zawody czy egzamin choćby na br. odznakę?
Mimo tego, ze jakoś sobie poradziłam zakładam, ze wiecie dobrze co robić w takiej sytuacji.
Szkoła jaką miałam, to klasyka. Spotykałam się codziennie z nachrapnikami kombinowanymi, meksykańskimi. Pierwsze ogłowie jakie dostrzegłam bez skośnika to gdzieś w jakiejś rekreacji. Wydawało mi sie to dziwne, czegoś brakowało...
Magda, w ZT mają bardzo młode konie . Sądnego dnia nie byłam, nie słyszałam chrapania, parskania. Nie będę więc polemizować.
--
Dagmara, sport też przestał mi sie podobać. Należy się mu (koniowi) szacunek i należy wymagać od niego tego samego, wówczas jest fajnie. W sporcie szacunku brak (nie uogólniam) a jeśli gdzieś się ujawnia, biorą człowieka za dziwaka. Szacunek to również cierpliwość w pracy i minimum patentów. Nie lubię patenciarzy obwieszających konie czym się da. Miałam na kursie koleżankę, Rosjankę, która do G. Prix w ujeżdżeniu dojechała na oliwce, bez ostróg. Ukłony.
Dagmara Matuszakasio Zatem rzucam pytanie, które może naświetllić sprawę komuś, kto właśnie jak ja 2 lata temu: kupił konia zepsutego, zniechęconego, który jest znieczulony, zaciągnięty, zaszarpany. Jak postępować, czy i jakich patentów użyć, aby z konia zdołowanego zrobić prawdziwego kumpla, z którym jeszcze można się wybrać na zawody czy egzamin choćby na br. odznakę?
Mimo tego, ze jakoś sobie poradziłam zakładam, ze wiecie dobrze co robić w takiej sytuacji.
Moje osobiste "patenty" w takiej sytuacji to byłby kliker, ziemia-ziemia
asio Szkoła jaką miałam, to klasyka. Spotykałam się codziennie z nachrapnikami kombinowanymi, meksykańskimi. Pierwsze ogłowie jakie dostrzegłam bez skośnika to gdzieś w jakiejś rekreacji. Wydawało mi sie to dziwne, czegoś brakowało...
Jest jeszcze "inna" klasyka - ujeżdżenie klasyczne. Philippe Karl, czyli jeden z czołowych przedstawicieli gatunku
asio Dagmara, sport też przestał mi sie podobać. Należy się mu (koniowi) szacunek i należy wymagać od niego tego samego, wówczas jest fajnie. W sporcie szacunku brak (nie uogólniam) a jeśli gdzieś się ujawnia, biorą człowieka za dziwaka. Szacunek to również cierpliwość w pracy i minimum patentów. Nie lubię patenciarzy obwieszających konie czym się da. Miałam na kursie koleżankę, Rosjankę, która do G. Prix w ujeżdżeniu dojechała na oliwce, bez ostróg. Ukłony.
Super fajnie
Ania Guzowska Tak myślałam Asio, że to że załozyłaś skośnik nie oznaczało, że nie robiłaś przy okazji innych rzeczy w celu dogadania się z koniem
(...)
<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
12-04-2008, 07:02 AM
#2
Podpisuję się pod zdaniem, które powiedział mądry człowiek :
.." im mniej talentu, tym więcej patentów"
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Taka uwaga ogólna, odnośnie patentów i ich stosowania.
Podpisuję się pod zdaniem, które powiedział mądry człowiek :
.." im mniej talentu, tym więcej patentów"
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
12-04-2008, 10:47 AM
#3
<r>poprzedni nick Kazuria <E>
</E></r>
Izabella Dobrosz
12-04-2008, 10:47 AM #3rzadko się wypowiadam, chociażby ze względu na to że uważam że nie jestem w stanie ocenić kogokolwiek nie widząc jak postępuje naprawdę, nikt nie jest w stanie ocenić czyjegoś postępowania czytając kilka linijek tekstu napisanego, dlatego wkurza mnie gdy ktoś nie znając osoby, nie znając konia i jego historii wypowiada się negatywnie, a siebie zazwyczaj przedstawia w samych superlatywach- nie ma ludzi kryształowych
<r>poprzedni nick Kazuria <E>
</E></r>
12-04-2008, 11:06 AM
#4
:|
Niestety, na forum internetowym nie mam możliwości poznać biografii rozmówcy na podstawie tych kilku linijek, które napisze. Mogę, co zaznaczyłam już wcześniej, odnieść się do jego wypowiedzi. Taka jest specyfika tych dyskusji - zwykle rozmawiamy z osobami, których nie znamy.
Jak napisał Pan Trener, rozmawiamy o problemie, nie o osobie. Jeśli ktoś poczuł się przez moją wypowiedź dotknięty - przepraszam, nie było to moim zamiarem. Przedstawiłam swoje poglądy, można z nimi polemizować.
Kryształowa na pewno nie jestem, ale (żeby pozostać w temacie) akurat skośnika używam tylko do przytrzymywania nogawki podczas jazdy na rowerze
.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
12-04-2008, 11:06 AM #4To do mnie?
:|
Niestety, na forum internetowym nie mam możliwości poznać biografii rozmówcy na podstawie tych kilku linijek, które napisze. Mogę, co zaznaczyłam już wcześniej, odnieść się do jego wypowiedzi. Taka jest specyfika tych dyskusji - zwykle rozmawiamy z osobami, których nie znamy.
Jak napisał Pan Trener, rozmawiamy o problemie, nie o osobie. Jeśli ktoś poczuł się przez moją wypowiedź dotknięty - przepraszam, nie było to moim zamiarem. Przedstawiłam swoje poglądy, można z nimi polemizować.
Kryształowa na pewno nie jestem, ale (żeby pozostać w temacie) akurat skośnika używam tylko do przytrzymywania nogawki podczas jazdy na rowerze .
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
12-04-2008, 11:22 AM
#5
w jaki sposób nie jeżdżąc na koniu mam pracować nad uspokojeniem ręki??
każdy od czegoś musiał zacząć, niektórzy zaczynali naukę jazdy konnej w dzieciństwie inni w późniejszym wieku, niektórzy są do tego predysponowani inni muszą włożyć w to dużo pracy, ale wszyscy muszą ćwiczyć.
uważam że nachrapnikiem nie robię krzywdy, wręcz przeciwnie a brak talentu być może ale czy to świadczy o tym że nie powinnam brać się za coś co przychodzi mi z większą trudnością??
<r>poprzedni nick Kazuria <E>
</E></r>
Izabella Dobrosz
12-04-2008, 11:22 AM #5mój koń chodzi w nachrapniku, dlaczego a dlatego, że mam niespokojną rękę, i teraz pytanie do wszystkich tych którzy uważają że robię koniowi krzywdę nachrapnikiem lub tym że jeżdżę konno.
w jaki sposób nie jeżdżąc na koniu mam pracować nad uspokojeniem ręki??
każdy od czegoś musiał zacząć, niektórzy zaczynali naukę jazdy konnej w dzieciństwie inni w późniejszym wieku, niektórzy są do tego predysponowani inni muszą włożyć w to dużo pracy, ale wszyscy muszą ćwiczyć.
uważam że nachrapnikiem nie robię krzywdy, wręcz przeciwnie a brak talentu być może ale czy to świadczy o tym że nie powinnam brać się za coś co przychodzi mi z większą trudnością??
<r>poprzedni nick Kazuria <E>
</E></r>
12-04-2008, 11:40 AM
#6
Izabella Dobrosz mój koń chodzi w nachrapniku, dlaczego a dlatego, że mam niespokojną rękę, i teraz pytanie do wszystkich tych którzy uważają że robię koniowi krzywdę nachrapnikiem lub tym że jeżdżę konno.
w jaki sposób nie jeżdżąc na koniu mam pracować nad uspokojeniem ręki??
każdy od czegoś musiał zacząć, niektórzy zaczynali naukę jazdy konnej w dzieciństwie inni w późniejszym wieku, niektórzy są do tego predysponowani inni muszą włożyć w to dużo pracy, ale wszyscy muszą ćwiczyć.
uważam że nachrapnikiem nie robię krzywdy, wręcz przeciwnie a brak talentu być może ale czy to świadczy o tym że nie powinnam brać się za coś co przychodzi mi z większą trudnością??
Z moich osobistych doświadczeń wynika, że łatwiej skupić się nad ręką i kontrolować ją, kiedy nie ma skośnika maskującego błędy. (Też mam niespokojną rękę i muszę jej pilnować.) Uważam też, że skośnik tak naprawdę nie ratuje konia przed zbyt silnym czy nierównym działaniem ręki, raczej wzmaga dyskomfort (patrz zdjęcie rtg, które wstawiłam).
Iza, czemu uważasz, że krytyka skośnika jest równa krytykowaniu osób uczących się jeździć? Ja też się uczę, uczyłam i będę uczyć, a moja nauka doprowadziła mnie do wniosków, które tu przedstawiam. Każdy, kto traktuje konie i jeździectwo jako przedmiot nauki, musi od czasu do czasu zmierzyć się z jakimiś niewygodnymi faktami, przewartościować swoje poglądy, przyznać się do błędów...
Moje błędy:
![[Obrazek: 1173334479_71231c1730_o.jpg]](http://farm2.static.flickr.com/1390/1173334479_71231c1730_o.jpg)
naprawiam je do dzisiaj...
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
12-04-2008, 11:40 AM #6Izabella Dobrosz mój koń chodzi w nachrapniku, dlaczego a dlatego, że mam niespokojną rękę, i teraz pytanie do wszystkich tych którzy uważają że robię koniowi krzywdę nachrapnikiem lub tym że jeżdżę konno.
w jaki sposób nie jeżdżąc na koniu mam pracować nad uspokojeniem ręki??
każdy od czegoś musiał zacząć, niektórzy zaczynali naukę jazdy konnej w dzieciństwie inni w późniejszym wieku, niektórzy są do tego predysponowani inni muszą włożyć w to dużo pracy, ale wszyscy muszą ćwiczyć.
uważam że nachrapnikiem nie robię krzywdy, wręcz przeciwnie a brak talentu być może ale czy to świadczy o tym że nie powinnam brać się za coś co przychodzi mi z większą trudnością??
Z moich osobistych doświadczeń wynika, że łatwiej skupić się nad ręką i kontrolować ją, kiedy nie ma skośnika maskującego błędy. (Też mam niespokojną rękę i muszę jej pilnować.) Uważam też, że skośnik tak naprawdę nie ratuje konia przed zbyt silnym czy nierównym działaniem ręki, raczej wzmaga dyskomfort (patrz zdjęcie rtg, które wstawiłam).
Iza, czemu uważasz, że krytyka skośnika jest równa krytykowaniu osób uczących się jeździć? Ja też się uczę, uczyłam i będę uczyć, a moja nauka doprowadziła mnie do wniosków, które tu przedstawiam. Każdy, kto traktuje konie i jeździectwo jako przedmiot nauki, musi od czasu do czasu zmierzyć się z jakimiś niewygodnymi faktami, przewartościować swoje poglądy, przyznać się do błędów...
Moje błędy:
naprawiam je do dzisiaj...
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
12-04-2008, 11:57 AM
#7
<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>
Wojciech Mickunas
12-04-2008, 11:57 AM #7Problem tzw. "niespokojnej ręki " to problem wynikający z niedoskonałości dosiadu. Istnieje określenie ; dosiad niezależny . Ta niezależność dosiadu polega między innymi na opanowaniu równowagi podczas jazdy w takim stopniu , by uniezależnić całkowicie ręce od " reszty człowieka " . Kto opanuje dosiad niezależny będzie świadomie panował nad swoimi rękami decydując w każdym momencie o tym co one robią , lub czego nie robią. Właściwym sposobem na opanowanie dosiadu niezleżnego są ćwiczenia podczas jazdy na lonży ( lub w ogrodzonym lonzowniku) na odpowiednio do tego wyszkolonym koniu. Ćwiczenia polegaja na tym że zamiast trzymania w rękach wodzy np. żongluje się piłeczkami tenisowymi podczas jazdy . Są też inne ćwiczenia służące temu samemu- poprawieniu równowagi i umiejętności zachowania się na koniu w ruchu..( polecam nowo wydaną przez Galaktykę książkę z płyta DVD '"Jak lepiej jeździć konno") Braki stabilności dosiadu , czynią ręce niespokojnymi , a te z ,czy bez nachrapnika , w podobny sposób powodują negatywne odczucia w końskim pysku.
<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>
12-04-2008, 01:05 PM
#8
Polecam ćwiczenia na piłce takiej dużej do rehalibilatcji - najpierw wyćwiczyc równowagę, tak by nie opierając się nogami siedzeć i nie spadać, a potem włączyć w to ruchy rak różne - gwarantuję, że dużo to da i w kwestii dosiadu i niezalezności rąk!
<t></t>
Jak ja się cieszę, że siadam juz bez ogłowia i nie muszę mysleć o niespokojnej ręce...choć z drugiej strony nie mogę opanować starych nawyków, jak "otwieranie" ręki w kierunku w którym chcę pojechać. Nawet na cordeo, które nijak w ten sposób nie działa, robiłam to przy skrętach i woltach i nie umiałam sie opanować :roll:
Polecam ćwiczenia na piłce takiej dużej do rehalibilatcji - najpierw wyćwiczyc równowagę, tak by nie opierając się nogami siedzeć i nie spadać, a potem włączyć w to ruchy rak różne - gwarantuję, że dużo to da i w kwestii dosiadu i niezalezności rąk!
<t></t>
12-04-2008, 01:46 PM
#9
Trener pisze o niezależnym dosiadzie jako warunku niezbędnym do uzyskania do niezależnej, stabilnej ręki. A ja sobie jeszcze myślę, że jak już przyjdzie czas na pierwsze branie wodzy do łap i na kontakt, to ja bym wolała robić to na jakimś nałepniku mniej inwazyjnym niż ogłowie wędzidłowe. Czucie w dłoniach też trzeba sobie wyrabiać, ale czy to od początku musi być czucie wędzidła, to nie jestem pewna.
A przy jeździe na wędzidle... Jeśli ręka jest nieco niestabilna, to chyba lepiej mieć informację zwrotną od końskiego pyska, który się otwiera, jak coś jest nie tak? A jeśli ręka jest bardzo niestabilna (tak, że wędzidło przesuwa, o zęby grzechoce itd.), to mi się zdaje, że po prostu jest za wcześnie na jazdę na wędzidle... A tym bardziej na kontakcie, na wędzidle.
<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
Klara Naszarkowska
12-04-2008, 01:46 PM #9Na piłce ciekawie jest choćby złapać tę równowagę (bez podpierania się stopami o podłoże i bez zakleszczania się nogami o piłkę) - a potem na przykła spróbować obrócić głowę w bok i nie stracić równowagi. Da się, ale to nie jest z automatu. Fajnie widać, jak małe szczegóły mają wpływ na całokształt równowagi.
Trener pisze o niezależnym dosiadzie jako warunku niezbędnym do uzyskania do niezależnej, stabilnej ręki. A ja sobie jeszcze myślę, że jak już przyjdzie czas na pierwsze branie wodzy do łap i na kontakt, to ja bym wolała robić to na jakimś nałepniku mniej inwazyjnym niż ogłowie wędzidłowe. Czucie w dłoniach też trzeba sobie wyrabiać, ale czy to od początku musi być czucie wędzidła, to nie jestem pewna.
A przy jeździe na wędzidle... Jeśli ręka jest nieco niestabilna, to chyba lepiej mieć informację zwrotną od końskiego pyska, który się otwiera, jak coś jest nie tak? A jeśli ręka jest bardzo niestabilna (tak, że wędzidło przesuwa, o zęby grzechoce itd.), to mi się zdaje, że po prostu jest za wcześnie na jazdę na wędzidle... A tym bardziej na kontakcie, na wędzidle.
<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
12-04-2008, 02:08 PM
#10
ćwiczę na piłce i uważam to za super ćwiczenie jeśli chodzi o równowagę
<r>poprzedni nick Kazuria <E>
</E></r>
Izabella Dobrosz
12-04-2008, 02:08 PM #10rozumiem że trener dementuje przesad że nachrapnik sprawia iż koń mniej odczuwa niespokojną rękę jeźdźca?? w takim razie chciałabym się dowiedzieć jakie zadanie ma poprawnie używany nachrapnik i jak powinien być użytkowany.
ćwiczę na piłce i uważam to za super ćwiczenie jeśli chodzi o równowagę
<r>poprzedni nick Kazuria <E>
</E></r>
12-04-2008, 03:58 PM
#11
<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>
Wojciech Mickunas
12-04-2008, 03:58 PM #11Dementuję ! Bo to nie jest zgodne z prawdą i nie do tego nachrapnik ze kośnikiem został wymyślony. Nachrapnik ze skośnikiem to modyfikacja nachrapnika zwanego zwykłym , lub angielskim , czyli takiego jaki pozostaje po odjęciu skośnika. Pomiętam czasy kiedy nie było w użyciu nachrapników ze skośnikiem . Jak ktoś chciał ograniczyć koniowi możliwość otwierania pyska , lub ograniczyć manewrowanie dolną szczęką to używał albo nachrapnika hanowerskiego ( nazwa pewno od słynnej kiedyś szkoły w Hanowerze) , albo nachrapnika krzyżowego zwanego też meksykańskim. Nachrapnik ze skośnikiem pojawił się w użyciu gdzieś w połowie lat 60 tych. Te trzy ,a nawet cztery typy nachrapników ( 4-ry bo zwykły też można zapiąć ciasno) wymyślono jako sposób na ograniczanie koniowi swobody manewrowania dolną szczęką i czasami też językiem. Powodów do tego by koń otwierał za bardzo pysk , czy manewrował zbytnio dolna szczęką i językiem może być wiele . Wszystkie one mają związek z obecnością kiełzna w pysku konia i z działaniem ludzkim ( jeźdźca "przypiętego" do tego kiełzna na drugim końcu wodzy.) Najczęściej to nieodpowiednie działanie jeźdźca jest przyczyną "sprzeciwu " konia , a w efekcie nieakceptowanych przez człowieka zachowań końskiego pyska. Nachrapnik ma pomóc w "tłumaczeniu" koniowi , jakie zachowania są właściwe, a jakie właściwymi nie są. Jeśli z jakiegoś powodu koń zaczął otwierać zbytnio pysk ,nachrapnik ma mu powiedzieć : " nie rób tego bo jak spróbujesz to poczujeśz dodatkowy ucisk na nos i będzie ci jeszcze mniej przyjemnie " , "jak nie będziesz "rozdziawiał" gęby to pasek nie będzie cię uciskał". Praktyka i doświadczenie + umiejętności jazdy na kontakcie powinny jeźdźcowi podpowiedzieć ; na którą dziurkę zapiąć nachrapnik ,by rozmowa z koniem przy jego użyciu była właściwie przez konia rozumiana. Często jednak jest tak ,że przy pojawiających się niewłaściwych zachowaniach końskiego pyska decyzja jeźdźca jest jedna : " zamknąć mu pysk ! " i wówczas potrzebny bywa dziurkacz , bo fabrycznych dziurek za mało , a koń ma tylko dwa wyjścia : trzymać pysk zamknięty i czekać cierpliwie ,aż się jazda skończy i zdejmą ogłowie , albo podjąć walkę z tym co go krępuje. Większość koni wybiera pierwsze rozwiązanie , a jeźdźcy wciąż "marzą " o finezji , precyzyjnym kontakcie i harmonii z koniem.
<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>
12-04-2008, 08:59 PM
#12
Myślę, że dlatego on też namiętnie odpinał skośniki, za każdym razem kiedy ja je ubierałam(bo czasem skośniki były przy ogłowiu i ja je zakładałam, bo np ogłowie danego konia było na innym, itp
) - nie lubił zafałszowania działania swojej ręki i zbytniego ograniczania konia. Nie uważał też, że koń by być zebranym musi być najpierw jeżdżony przeganaszowany, czy z głową mocno w dole(chyba, że w pozycji "tropiącej"). Nie uważał też, że konia trzeba przesadnie wyginać na boki by potem mógł wygiąć się w pionie(ale jego konie też nie chodziły tak klasycznie zebrane jak konie ujeżdżeniowe np z wyższych szkół jazdy oczywiście - ale do jeżdżenia konkursów GP wystarczało to).Jak pisałam wcześniej, może 2-3 konie miały na stałe skośniki - na stałe oznacza zawsze, poza dniami kiedy koń szedł na spacer i poza lonżą(czyli max 3-4 razy w tyg). Były to konie "trudne", popsute kiedyś przez innych jeźdzców, ale oprócz tego z temperamentem takim wybuchowym, trudne do jazdy. Nigdy nachrapniki nie były zapięte b. ciasno.
Gdy jakies inne konie miały skośniki czy coś innego w tym styku(np nachrapnik meksykański) i nie chodziły dobrze, Dermott wracał po 15 min do stajni i mówił: "take that shit off, please". Sam kiedyś zmajstrował coś dziwnego co było połączeniem hackamore i zwykłego ogłowia i po 20 minutach(byliśmy na zawodach), podjechał do mnie na rozprężalni strasznie zły - spytałam go, czy to źle ubrałam(bo zajęło mi to z jakieś 10 min, hehe), a on: "nie Anna, to ja jestem głupi" :wink: Oczywiście oznaczało to dla mnie sprint do ciężarówni po inne ogłowie, podczas gdy ciężarówka była z 10 min piechotą oddalona od rozprężalni, hehe. ALe tak postępują profesjonaliści - nigdy nie uważają, że to koń jest głupi, bo otwiera pysk czy jest sztywny - zawsze szukają błędu u siebie - czy to w sprzęcie czy w złym przygotowaniu konia. W ogóle nie pamiętam, by kiedykolwiek zmieniał wędzidła na ostrzejsze - za to jego jeździec stajenny, który pracował w jego stajni zawsze zmianiał łagodne na ostre, gdy co było nie tak - Dermott pilnował, by jego konie z nim walczyły, ale mimo wszystko do pewnego stopnia dawał mu wolną rękę, argumentując to tak, że każdy młody jeździec musi sam zrozumieć, że zakładanie większej ilości sprzętu nie pomaga i że można do niego mówić, ale dopóki o sam nie zaobserwuje, że mniej znaczy więcej, to te słowa będą wylatywać mu drugim uchem i i tak będzie robił swoje. A jak młody jeździec tego nie zrozumie, nigdy nie będzie mistrzem.
Nigdy też nie widziałam gagu czy łamanego munsztuka na żadnym z koni Dermotts. Nigdy też nie widziałam czarnej wodzy na zawodach na rozprężalni.
Natomiast przynajmniej połowa koni na dużych zawodach jest na czarnej rozgrzewana:/ Gag(czy wielokrążek) też stał się powszechny(o zgrozo, często widywałam go w rękach dzieci!), a to jak działa widac po minach koni! Skośniki skośnikami, ale to wielokrążki(czy tez wędzidła pessoa) dopiero powinny być zakazane! I żadna siła mnie nie przekona mnie nigdy do wszelkich gagów :evil:
Nie piszę tego by się wymądrzać, ale ku rozwadze.
<t></t>
Jak byłam u Dermotta(mistrz świata jednak, więc dla tych co jeżdżą klasycznie czy startują powinien być autorytetem), nigdy nie zakładaliśmy patentów i w ogóle innych pomocniczych pasków tak ciasno, by coś wymusić. Gdy koń był lonżowany na chambonie czy wodzach Pessoa, nigdy nie były zapięte tak, by wymusić postawę. Były bardziej delikatną wskazówką, niz czymkolwiek innym i bylibyście zdumieni widząć jak świetnie konie na nich pracowały(to to, co mówiłam w jakimś innym wątku, że założyłam swojemu koniowi chambon tak, że własciwie nie działał, a koń i tak przybrał pozycję, którą chambon ciaśniej zapięty wymusza - tego mnie nauczył Dermott - zapinac tak, by koń nie czuł zbytniej presji, bo to prowadzi do usztywnienia i złudnego "ustawienia" - wtedy prawdopodobnie koń, jeśli będzie lonżowany na miękkiej ręce i z wyczuciem tempa - co nie oznacza "wpędzania konia w wędzidło"!, zejdzie na dół, rozluźni się i zacznie pracować odpowiednimi mięśniami). Ale koń, by przyjął postawę jakąśmusi być lonżowany z wyczuciem, z ogromnym spokojem i systematycznie(dlatego lonżowanie ze sprzętem w 95% robił sam Dermott i poświęcał temu dużo uwagi - a zobaczcie jak robi się w naszych stajniach - lonżowanie daje się komukolwiek, najcześciej zabieganemu luzakowi by "wyżył konia", lub zapiął go na wodze pomocnicze, by chodził "ustawiony" - tymczasem do tego ustawnia dochodzi się z czasem i wodze pomocnicze to tylko przyspieszają, ale nie w taki sposób, że cos wymuszają, ale taki że pokazują koniowi co będziemy oczekiwać - dlatego nigdy nie zapina się ich krótko).
Myślę, że dlatego on też namiętnie odpinał skośniki, za każdym razem kiedy ja je ubierałam(bo czasem skośniki były przy ogłowiu i ja je zakładałam, bo np ogłowie danego konia było na innym, itp) - nie lubił zafałszowania działania swojej ręki i zbytniego ograniczania konia. Nie uważał też, że koń by być zebranym musi być najpierw jeżdżony przeganaszowany, czy z głową mocno w dole(chyba, że w pozycji "tropiącej"). Nie uważał też, że konia trzeba przesadnie wyginać na boki by potem mógł wygiąć się w pionie(ale jego konie też nie chodziły tak klasycznie zebrane jak konie ujeżdżeniowe np z wyższych szkół jazdy oczywiście - ale do jeżdżenia konkursów GP wystarczało to).
Jak pisałam wcześniej, może 2-3 konie miały na stałe skośniki - na stałe oznacza zawsze, poza dniami kiedy koń szedł na spacer i poza lonżą(czyli max 3-4 razy w tyg). Były to konie "trudne", popsute kiedyś przez innych jeźdzców, ale oprócz tego z temperamentem takim wybuchowym, trudne do jazdy. Nigdy nachrapniki nie były zapięte b. ciasno.
Gdy jakies inne konie miały skośniki czy coś innego w tym styku(np nachrapnik meksykański) i nie chodziły dobrze, Dermott wracał po 15 min do stajni i mówił: "take that shit off, please". Sam kiedyś zmajstrował coś dziwnego co było połączeniem hackamore i zwykłego ogłowia i po 20 minutach(byliśmy na zawodach), podjechał do mnie na rozprężalni strasznie zły - spytałam go, czy to źle ubrałam(bo zajęło mi to z jakieś 10 min, hehe), a on: "nie Anna, to ja jestem głupi" :wink: Oczywiście oznaczało to dla mnie sprint do ciężarówni po inne ogłowie, podczas gdy ciężarówka była z 10 min piechotą oddalona od rozprężalni, hehe. ALe tak postępują profesjonaliści - nigdy nie uważają, że to koń jest głupi, bo otwiera pysk czy jest sztywny - zawsze szukają błędu u siebie - czy to w sprzęcie czy w złym przygotowaniu konia. W ogóle nie pamiętam, by kiedykolwiek zmieniał wędzidła na ostrzejsze - za to jego jeździec stajenny, który pracował w jego stajni zawsze zmianiał łagodne na ostre, gdy co było nie tak - Dermott pilnował, by jego konie z nim walczyły, ale mimo wszystko do pewnego stopnia dawał mu wolną rękę, argumentując to tak, że każdy młody jeździec musi sam zrozumieć, że zakładanie większej ilości sprzętu nie pomaga i że można do niego mówić, ale dopóki o sam nie zaobserwuje, że mniej znaczy więcej, to te słowa będą wylatywać mu drugim uchem i i tak będzie robił swoje. A jak młody jeździec tego nie zrozumie, nigdy nie będzie mistrzem.
Nigdy też nie widziałam gagu czy łamanego munsztuka na żadnym z koni Dermotts. Nigdy też nie widziałam czarnej wodzy na zawodach na rozprężalni.
Natomiast przynajmniej połowa koni na dużych zawodach jest na czarnej rozgrzewana:/ Gag(czy wielokrążek) też stał się powszechny(o zgrozo, często widywałam go w rękach dzieci!), a to jak działa widac po minach koni! Skośniki skośnikami, ale to wielokrążki(czy tez wędzidła pessoa) dopiero powinny być zakazane! I żadna siła mnie nie przekona mnie nigdy do wszelkich gagów :evil:
Nie piszę tego by się wymądrzać, ale ku rozwadze.
<t></t>
12-04-2008, 09:26 PM
#13
Na podstawie własnych doświadczeń mogę stwierdzić, że nie przeszkadza on koniowi. Akurat mnie pomógł. Teraz po jeździe spokojnie włożę pod skośnik 3 palce, koń nachrapnik ma też tak zapięty aby miał możliwość żucia, czasem nagradzam konia za bardzo dobre wykonanie ćwiczenia cukierkiem- spokojnie go przegryza. Czuję, ze żuchwa pracuje, piana w pusku jest. Niby wszystko o'k. Może kiedyś zrezygnuję z ogłowia w ogóle (na placu) i z głęboką satysfakcją będę mogła powiedzieć za 5-10 lat: nasza wspólna praca :wink: .
Jak wpomniałam, język i rzucanie głową mamy za sobą. Pozostało jeszcze kłapanie (znacznie rzadsze niż na początku naszej współpracy), które jest moim zdaniem odwierciedleniem stanu emocjonalnego. Łatwo dojść do wniosku iż taki koń po rozluźnieniu fizycznym dalej jest spięty w główce i dlatego o pełnym rozluźnieniu nie ma mowy w taki stresujący dzień
hock: . A moze to odbicie temperamentu. Nie wiem. Jedno do czego doszłam, to akurat w tym przypadku nie winię się za ciasny nachrapnik, skośnik, czy brak niezależności rąk.Iza,
fakt, ze nasze predyspozycje fizyczne oraz wyczucie własnego ciała pomagają w utrzymaniu niezależności rąk od dosiadu. Ja uważam to za niemal punkt kluczowy w pracy z koniem. Pan Trener pisze o piłce na sznurku (katowałam moją uczennicę i nie była zadowolona, ale efekt jest). Jest jeszcze inna rzecz: zasugerowałam jej tańczenie, podskakiwania z tacą na której ma kubki z wodą. Moim zdaniem takie ćwiczenia wykonywane w domu pomogą na załapanie o co w nieżależności chodzi.
<r>"Zdobądź serce swojego konia, potem dotrzyj do jego umysłu, a wtedy będziesz mógł użyć siły jego według swego zamysłu"<br/>
<br/>
<COLOR color="#400040"><s></s><URL url="http://www.stajniabartodziej.republika.pl">www.stajniabartodziej.republika.pl</URL><e></e></COLOR></r>
Joanna Dobrzyńska
12-04-2008, 09:26 PM #13W całej tej dyskusji o sensowności stosowania skośnika (a są tu wypowiedzi sugerujące, że skośnik stosują ci, którzy nie umieją sobie radzić :oops: ) bawi mnie to, ze strona startowa Forum zawiera piękne zdjęcie koni właśnie ze skośnikami...
Na podstawie własnych doświadczeń mogę stwierdzić, że nie przeszkadza on koniowi. Akurat mnie pomógł. Teraz po jeździe spokojnie włożę pod skośnik 3 palce, koń nachrapnik ma też tak zapięty aby miał możliwość żucia, czasem nagradzam konia za bardzo dobre wykonanie ćwiczenia cukierkiem- spokojnie go przegryza. Czuję, ze żuchwa pracuje, piana w pusku jest. Niby wszystko o'k. Może kiedyś zrezygnuję z ogłowia w ogóle (na placu) i z głęboką satysfakcją będę mogła powiedzieć za 5-10 lat: nasza wspólna praca :wink: .
Jak wpomniałam, język i rzucanie głową mamy za sobą. Pozostało jeszcze kłapanie (znacznie rzadsze niż na początku naszej współpracy), które jest moim zdaniem odwierciedleniem stanu emocjonalnego. Łatwo dojść do wniosku iż taki koń po rozluźnieniu fizycznym dalej jest spięty w główce i dlatego o pełnym rozluźnieniu nie ma mowy w taki stresujący dzień hock: . A moze to odbicie temperamentu. Nie wiem. Jedno do czego doszłam, to akurat w tym przypadku nie winię się za ciasny nachrapnik, skośnik, czy brak niezależności rąk.
Iza,
fakt, ze nasze predyspozycje fizyczne oraz wyczucie własnego ciała pomagają w utrzymaniu niezależności rąk od dosiadu. Ja uważam to za niemal punkt kluczowy w pracy z koniem. Pan Trener pisze o piłce na sznurku (katowałam moją uczennicę i nie była zadowolona, ale efekt jest). Jest jeszcze inna rzecz: zasugerowałam jej tańczenie, podskakiwania z tacą na której ma kubki z wodą. Moim zdaniem takie ćwiczenia wykonywane w domu pomogą na załapanie o co w nieżależności chodzi.
<r>"Zdobądź serce swojego konia, potem dotrzyj do jego umysłu, a wtedy będziesz mógł użyć siły jego według swego zamysłu"<br/>
<br/>
<COLOR color="#400040"><s></s><URL url="http://www.stajniabartodziej.republika.pl">www.stajniabartodziej.republika.pl</URL><e></e></COLOR></r>
12-04-2008, 10:00 PM
#14
Piana jest moim zdaniem efektem albo walki(to takie bicie piany sfrustrowanego konia) albo z nadmiernego działania rąk jeźdzca(to też używanie siły, ale subtelniej) co stymuluje szczęki i powoduje automatyczne działanie ślinianek( w odpowiedzi na ten ruch pyska), albo z poddaństwa - w tym trzecim przypadku uważam, że jest tak, że koń przeżuwa, bo akceptuje nas, jako tych stojących "wyżej"(tak jak z ziemi, gdy sie ustala hierarchię w NH i koń tez żuje) - nie przeżuwałby, gdyby nie był rozluźniony choć w pewnym stopniu - a w każdym razie taki koń przeżuwający się poddaje jeźdzcowi i mówi mu - "spoko rób co chcesz, bo widzę, że krzywdy mi nie robisz" - wtedy piana się ubija, bo jest ruch szczęk, co pociąga pracę ślinianek. Nie przekonuje mnie do końca klasyczne tłumaczenie co do ubijania piany(że koń najpierw jest luźny, a to powoduje pracę ślinianek i ślina się ubija, bo jest jej dużo i koń musi żuć - uważam, że jest odwrotnie - najpierw jest ruch szczęk, a potem uruchomienie ślinianek - i wazne moim zdaniem jest to czy to my wywołujemy pracę ślinianek działając rękami(powodujemy wtedy sztuczny ruch szczęk, który tez uruchomi ślinianki), czy koń to robi sam z siebie okazując poddaństwo - to takie oparte na zaufaniu nam, że mu nic nie zrobimy - wtedy poruszcza szczękami delikatnie pokazując swoje poddaństwo). Ale piana i ślina to juz nie na ten wątek(choć ciekawa jestem czy są jakieś pożądne badania eksperymentalne o podłożu fizjologicznym w tym zakresie; muszę poszukać).
W każdym razie wiedząc(mówię do Asio cały czas, heh), że pracujesz naturalnie z końmi zakładam, że w przypadku twojego konia zachodzi ta trzecia sytuacja, czyli ta "naturalna" jakbyśmy to określili i jak nam wyszło w innym wątku mniej lub bardziej dobra, bo opierająca się na poddaństwie, uzyskanym bez używania rozwiązań siłowych z naszej strony - chodzi o to, by koń nas zaakceptował i nam zaufał, że mu nie zrobimy krzywdy siedząc na nim. I myślę, że mimo wszytsko nawet używając patenty jesteśmy w stanie to osiągnąć, w każdym razie pewnie przyspieszamy cały proces(nie uzywając patentów i np wędzidła w ogóle, myślę, że efekt będzie jeszcze lepszy, ale tez będzie to trwać w pewnien sposób dłużej - choć to też zależy z jakiej strony patrzeć - jak zawsze zresztą z końmi).
W każdym razie dopóki mamy konia, który nie walczy z nami zawzięcie i nie ucieka na nasz widok, to na pewno nie jest najgorzej, obojętnie czy jeździmy z patentami czy na cordeo :wink:
Kiedy ktoś wie KIEDY i JAK stosować dane paski, to pewnie przynoszą one korzyści, tak jak wyszło w Twoim przypadku. Ale w wielu innych mogą przynieść niepotrzebną szkodę, dlatego warto ostrzegać przed nimi! I warto uświadamiać ludziom to, po co zostały wymyślone pewne rzeczy, bo często nie jest to rozumiane, a patenty są w użyciu(a po koniach widać nieraz co o tym myslą). Dlatego wszelkie dyskusje, nawet te troszkę ostrzejsze uważam za coś dobrego, bo choć wywołują emocje to i skłaniają do przemyśleń. I nie trzeba w nich tak naprawdę dojść do żadnych wielkich wniosków, wystarczy że pare osób zaprezentuje inne punkty widzenia - to od razu skłania do myślenia.
<t></t>
Twoja wypowiedź podkreśla to, jak trudno rozmawiać o problemie nie widząc go. Przypadek Twojego konia mozna by pewnie zakwalifikować do tych trudnych - tak jak u nas w Irlandii trudne konie chodziły na skośnikach - i tak jak u ciebie, miały jakąś możlwiwość poruszania szczęką. Pomagało to w pracy z nimi - tobie to też pomogło.
Piana jest moim zdaniem efektem albo walki(to takie bicie piany sfrustrowanego konia) albo z nadmiernego działania rąk jeźdzca(to też używanie siły, ale subtelniej) co stymuluje szczęki i powoduje automatyczne działanie ślinianek( w odpowiedzi na ten ruch pyska), albo z poddaństwa - w tym trzecim przypadku uważam, że jest tak, że koń przeżuwa, bo akceptuje nas, jako tych stojących "wyżej"(tak jak z ziemi, gdy sie ustala hierarchię w NH i koń tez żuje) - nie przeżuwałby, gdyby nie był rozluźniony choć w pewnym stopniu - a w każdym razie taki koń przeżuwający się poddaje jeźdzcowi i mówi mu - "spoko rób co chcesz, bo widzę, że krzywdy mi nie robisz" - wtedy piana się ubija, bo jest ruch szczęk, co pociąga pracę ślinianek. Nie przekonuje mnie do końca klasyczne tłumaczenie co do ubijania piany(że koń najpierw jest luźny, a to powoduje pracę ślinianek i ślina się ubija, bo jest jej dużo i koń musi żuć - uważam, że jest odwrotnie - najpierw jest ruch szczęk, a potem uruchomienie ślinianek - i wazne moim zdaniem jest to czy to my wywołujemy pracę ślinianek działając rękami(powodujemy wtedy sztuczny ruch szczęk, który tez uruchomi ślinianki), czy koń to robi sam z siebie okazując poddaństwo - to takie oparte na zaufaniu nam, że mu nic nie zrobimy - wtedy poruszcza szczękami delikatnie pokazując swoje poddaństwo). Ale piana i ślina to juz nie na ten wątek(choć ciekawa jestem czy są jakieś pożądne badania eksperymentalne o podłożu fizjologicznym w tym zakresie; muszę poszukać).
W każdym razie wiedząc(mówię do Asio cały czas, heh), że pracujesz naturalnie z końmi zakładam, że w przypadku twojego konia zachodzi ta trzecia sytuacja, czyli ta "naturalna" jakbyśmy to określili i jak nam wyszło w innym wątku mniej lub bardziej dobra, bo opierająca się na poddaństwie, uzyskanym bez używania rozwiązań siłowych z naszej strony - chodzi o to, by koń nas zaakceptował i nam zaufał, że mu nie zrobimy krzywdy siedząc na nim. I myślę, że mimo wszytsko nawet używając patenty jesteśmy w stanie to osiągnąć, w każdym razie pewnie przyspieszamy cały proces(nie uzywając patentów i np wędzidła w ogóle, myślę, że efekt będzie jeszcze lepszy, ale tez będzie to trwać w pewnien sposób dłużej - choć to też zależy z jakiej strony patrzeć - jak zawsze zresztą z końmi).
W każdym razie dopóki mamy konia, który nie walczy z nami zawzięcie i nie ucieka na nasz widok, to na pewno nie jest najgorzej, obojętnie czy jeździmy z patentami czy na cordeo :wink:
Kiedy ktoś wie KIEDY i JAK stosować dane paski, to pewnie przynoszą one korzyści, tak jak wyszło w Twoim przypadku. Ale w wielu innych mogą przynieść niepotrzebną szkodę, dlatego warto ostrzegać przed nimi! I warto uświadamiać ludziom to, po co zostały wymyślone pewne rzeczy, bo często nie jest to rozumiane, a patenty są w użyciu(a po koniach widać nieraz co o tym myslą). Dlatego wszelkie dyskusje, nawet te troszkę ostrzejsze uważam za coś dobrego, bo choć wywołują emocje to i skłaniają do przemyśleń. I nie trzeba w nich tak naprawdę dojść do żadnych wielkich wniosków, wystarczy że pare osób zaprezentuje inne punkty widzenia - to od razu skłania do myślenia.
<t></t>
12-04-2008, 10:19 PM
#15
Ania Guzowska Piana jest moim zdaniem efektem albo walki(to takie bicie piany sfrustrowanego konia) albo z nadmiernego działania rąk jeźdzca(to też używanie siły, ale subtelniej) co stymuluje szczęki i powoduje automatyczne działanie ślinianek( w odpowiedzi na ten ruch pyska), albo z poddaństwa - w tym trzecim przypadku uważam, że jest tak, że koń przeżuwa, bo akceptuje nas, jako tych stojących "wyżej"(tak jak z ziemi, gdy sie ustala hierarchię w NH i koń tez żuje) - nie przeżuwałby, gdyby nie był rozluźniony choć w pewnym stopniu - a w każdym razie taki koń przeżuwający się poddaje jeźdzcowi i mówi mu - "spoko rób co chcesz, bo widzę, że krzywdy mi nie robisz" - wtedy piana się ubija, bo jest ruch szczęk, co pociąga pracę ślinianek. Nie przekonuje mnie do końca klasyczne tłumaczenie co do ubijania piany(że koń najpierw jest luźny, a to powoduje pracę ślinianek i ślina się ubija, bo jest jej dużo i koń musi żuć - uważam, że jest odwrotnie - najpierw jest ruch szczęk, a potem uruchomienie ślinianek - i wazne moim zdaniem jest to czy to my wywołujemy pracę ślinianek działając rękami(powodujemy wtedy sztuczny ruch szczęk, który tez uruchomi ślinianki), czy koń to robi sam z siebie okazując poddaństwo - to takie oparte na zaufaniu nam, że mu nic nie zrobimy - wtedy poruszcza szczękami delikatnie pokazując swoje poddaństwo). Ale piana i ślina to juz nie na ten wątek(choć ciekawa jestem czy są jakieś pożądne badania eksperymentalne o podłożu fizjologicznym w tym zakresie; muszę poszukać).
jest jeszcze ten aspekt, że przy zganaszowaniu ślinianki są "masowane" i to też pobudza wydzielanie śliny. jeśli koń jest rozluźniony i nie jest przeganaszowany, to nie będzie jej dużo - "biała szminka".
w sumie to jest trochę na ten temat - mnie się wydaje że skośnik też bierze udział w tym "ubijaniu" piany ponad miarę.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
12-04-2008, 10:19 PM #15Ania Guzowska Piana jest moim zdaniem efektem albo walki(to takie bicie piany sfrustrowanego konia) albo z nadmiernego działania rąk jeźdzca(to też używanie siły, ale subtelniej) co stymuluje szczęki i powoduje automatyczne działanie ślinianek( w odpowiedzi na ten ruch pyska), albo z poddaństwa - w tym trzecim przypadku uważam, że jest tak, że koń przeżuwa, bo akceptuje nas, jako tych stojących "wyżej"(tak jak z ziemi, gdy sie ustala hierarchię w NH i koń tez żuje) - nie przeżuwałby, gdyby nie był rozluźniony choć w pewnym stopniu - a w każdym razie taki koń przeżuwający się poddaje jeźdzcowi i mówi mu - "spoko rób co chcesz, bo widzę, że krzywdy mi nie robisz" - wtedy piana się ubija, bo jest ruch szczęk, co pociąga pracę ślinianek. Nie przekonuje mnie do końca klasyczne tłumaczenie co do ubijania piany(że koń najpierw jest luźny, a to powoduje pracę ślinianek i ślina się ubija, bo jest jej dużo i koń musi żuć - uważam, że jest odwrotnie - najpierw jest ruch szczęk, a potem uruchomienie ślinianek - i wazne moim zdaniem jest to czy to my wywołujemy pracę ślinianek działając rękami(powodujemy wtedy sztuczny ruch szczęk, który tez uruchomi ślinianki), czy koń to robi sam z siebie okazując poddaństwo - to takie oparte na zaufaniu nam, że mu nic nie zrobimy - wtedy poruszcza szczękami delikatnie pokazując swoje poddaństwo). Ale piana i ślina to juz nie na ten wątek(choć ciekawa jestem czy są jakieś pożądne badania eksperymentalne o podłożu fizjologicznym w tym zakresie; muszę poszukać).
jest jeszcze ten aspekt, że przy zganaszowaniu ślinianki są "masowane" i to też pobudza wydzielanie śliny. jeśli koń jest rozluźniony i nie jest przeganaszowany, to nie będzie jej dużo - "biała szminka".
w sumie to jest trochę na ten temat - mnie się wydaje że skośnik też bierze udział w tym "ubijaniu" piany ponad miarę.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
5 gości
5 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
5 gości
5 gości