Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"?
Do czego można dojść WYŁĄCZNIE "naturalnie"?
a niby proste pytanie...
****************
dla zainspirowanych rzymskim mottem:
![[Obrazek: dsc09623nt6.jpg]](http://img393.imageshack.us/img393/9628/dsc09623nt6.jpg)
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
12-01-2008, 04:42 PM #47:lol:
a niby proste pytanie...
****************
dla zainspirowanych rzymskim mottem:
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Hehe niedługo napiszemy teoretyczną książkę naukową o systemach szkoleń w jeździectwie
<t></t>
Tak prawdę mówiąc to chyba tylko szkolenie całkiem pozytywne jest szkoleniem, gdzie nigdy nie uzywa się zadnego przymusu - dlatego dla mnie jest tak atrakcyjne. Tylko wiecie przymus a przymus to moga być dwie inne sprawy - przymusem może być dotykanie konia ręką tak długo az ustąpi, a moze być uderzanie tego konia batem w tym samym celu... I jeszcze szkolenie pozytywne bywa czasem niepoprawnie interpretowane, to znowu komplikuje sprawę.
Hehe niedługo napiszemy teoretyczną książkę naukową o systemach szkoleń w jeździectwie
<t></t>
Trudno mi odpowiedzieć na pytanie "dlaczego".
W sumie to cały czas powtarzam to samo, na wiele sposobów. Może nie umiem się precyzyjnie wysłowić, ale jestem coraz bliżej :-)
Spróbuję jeszcze raz:
Chciałabym zobaczyć na własne oczy konia, który:
-całe życie był szkolony wyłącznie na sprzęcie powszechnie uznawanym za "naturany" (np. kantar sznurkowy, cordeo, carrot-stick, kliker, lub inne, ale stosowane w taki sposób jak "naturalne")
-czyli był szkolony wyłącznie za pomocą nagrody/wygody, nigdy przymusu bezpośredniego/kary fizycznej,
-nigdy nie był szkolony za pomocą metod i sprzętu powrzechnie uznawanego za klasyczny (czyli np. według zasad PZJ, czy BHS)
-wykonuje elementy ujeżdżeniowe klasy N pod jeźdźcem,
(Jeśli ktoś potrafi to skrócić i uformować w pytanie, to ogłaszam konkurs otwarty :-) )
Dlaczego? Nie wiem. :-)
Bo taki mam kaprys. Bo szukam inspiracji. Bo jestem niedowiarkiem.
Skąd są Sylwia i Margot?
Marzę, żeby pozwolono mi usiąść cicho gdzieś w kąciku i popatrzeć na ich pracę.
<r><URL url="http://www.horsefeed.pl">http://www.horsefeed.pl</URL></r>
Dagmara:
Trudno mi odpowiedzieć na pytanie "dlaczego".
W sumie to cały czas powtarzam to samo, na wiele sposobów. Może nie umiem się precyzyjnie wysłowić, ale jestem coraz bliżej :-)
Spróbuję jeszcze raz:
Chciałabym zobaczyć na własne oczy konia, który:
-całe życie był szkolony wyłącznie na sprzęcie powszechnie uznawanym za "naturany" (np. kantar sznurkowy, cordeo, carrot-stick, kliker, lub inne, ale stosowane w taki sposób jak "naturalne")
-czyli był szkolony wyłącznie za pomocą nagrody/wygody, nigdy przymusu bezpośredniego/kary fizycznej,
-nigdy nie był szkolony za pomocą metod i sprzętu powrzechnie uznawanego za klasyczny (czyli np. według zasad PZJ, czy BHS)
-wykonuje elementy ujeżdżeniowe klasy N pod jeźdźcem,
(Jeśli ktoś potrafi to skrócić i uformować w pytanie, to ogłaszam konkurs otwarty :-) )
Dlaczego? Nie wiem. :-)
Bo taki mam kaprys. Bo szukam inspiracji. Bo jestem niedowiarkiem.
Skąd są Sylwia i Margot?
Marzę, żeby pozwolono mi usiąść cicho gdzieś w kąciku i popatrzeć na ich pracę.
<r><URL url="http://www.horsefeed.pl">http://www.horsefeed.pl</URL></r>
miło przeczytać, że ci się moja jazda podobała 8) mam jeszcze drugiego konia, zakupiłam go jako eksponat z wiejskiego ogródka, zajeżdzony został w wieku 7 lat całkowicie "naturalnie", nigdy nie miał wędzidła, wypinaczy, nie był lonżowany...byc może kiedyś spełni warunki stawiane przez Julie...ale narazie dopiero od roku pod siodłem chodzi, więc do C mu jeszcze troche brakuje :wink: no i bata używam niestety, pod postacią carotsticka....
a sprecyzuj jeszcze Julie swoje pytanie: czy ten koń ma robić elementy N czy tam C, czy ma przejechać czworobok N/C i zostać przez sędziego takiego z zawodów oceniony na dajmy na to ponad 60% czy jak ty to widzisz?? bo "elementy"a "program na czworoboku" to są dwie zupełnie inne historie...pozatym naturalsy to raczej koni pod "zawody" nie szkolą...więc ciężko będzie znaleść...
a jak to jest z tym wedzidłem?? bez wędzidła to znaczy na kantarze?? na hackamore?? bez wodzy?? ze sznurkiem na szyji?? zupełnie bez niczego na samych łydkach i dosiadzie a ręce w kieszeniach??
ja to wszystko co robię jeżdząc z wędzidłem, robię tez bez wędzidła na kantarze sznurkowym z wodzami (tzw naturalne hackamore) i tak też zostało to NAUCZONE, wędzidło zostało założone później....
"Od zera jest znacznie łatwiej wyszkolić konia z sposób "naturalny",tak jak ja to rozumiem , czyli słuchając konia, uwzględniając jego możliwości , potrzeby.
Znacznie trudniej jest zdobyć zaufanie konia, który wcześniej zaznał samego złego od człowieka."
fakt ten jest zdumiewający ale absolutnie się z Guli zgadzam :mrgreen:
i wprowadzę własną poprawkę: a najtrudniej jest człowiekowi zdobyć zaufanie konia, który wczesniej zaznał samego złego od "tego właśnie konkretnego" człowieka...taka własnie była moja opcja w przypadku Margot...6 lat temu, zanim zainteresowałam się PNH miałam ją już od 5 lat i praktycznie nie dało się już na niej jeździć nawet w stępie, na żadnym kiełźnie(przerobiłam hackamore, cienkie wędzidła, cienki pelham i munsztuk)...kilka miesięcy przed moim pierwszym kursem przejechałam się na niej cwałem pod prąd na dwupasmówce całkiem spory odcinek :twisted:
edit
Julie: pisałyśmy równocześnie, cześciowo sprecyzowałaś...
jestem z Warszawy, mozesz spełnić swoje marzenie
"Chciałabym zobaczyć na własne oczy konia, który:
-całe życie był szkolony wyłącznie na sprzęcie powszechnie uznawanym za "naturany" (np. kantar sznurkowy, cordeo, carrot-stick, kliker, lub inne, ale stosowane w taki sposób jak "naturalne")
-czyli był szkolony wyłącznie za pomocą nagrody/wygody, nigdy przymusu bezpośredniego/kary fizycznej,
-nigdy nie był szkolony za pomocą metod i sprzętu powrzechnie uznawanego za klasyczny (czyli np. według zasad PZJ, czy BHS)
-wykonuje elementy ujeżdżeniowe klasy N pod jeźdźcem,"
mój drugi koń Maszka spełnia pierwsze 3 wymagania a 4 spełni za jakiś czas :mrgreen: Margot prawdopodobnie spełni 4 ale nie spełnia pierwszych trzech...
<t>Respect - hard to get, easy to loose</t>
SylwiaodMargot
12-01-2008, 09:13 PM #50Cejloniara: dziękuję miło przeczytać, że ci się moja jazda podobała 8)
mam jeszcze drugiego konia, zakupiłam go jako eksponat z wiejskiego ogródka, zajeżdzony został w wieku 7 lat całkowicie "naturalnie", nigdy nie miał wędzidła, wypinaczy, nie był lonżowany...byc może kiedyś spełni warunki stawiane przez Julie...ale narazie dopiero od roku pod siodłem chodzi, więc do C mu jeszcze troche brakuje :wink: no i bata używam niestety, pod postacią carotsticka....
a sprecyzuj jeszcze Julie swoje pytanie: czy ten koń ma robić elementy N czy tam C, czy ma przejechać czworobok N/C i zostać przez sędziego takiego z zawodów oceniony na dajmy na to ponad 60% czy jak ty to widzisz?? bo "elementy"a "program na czworoboku" to są dwie zupełnie inne historie...pozatym naturalsy to raczej koni pod "zawody" nie szkolą...więc ciężko będzie znaleść...
a jak to jest z tym wedzidłem?? bez wędzidła to znaczy na kantarze?? na hackamore?? bez wodzy?? ze sznurkiem na szyji?? zupełnie bez niczego na samych łydkach i dosiadzie a ręce w kieszeniach??
ja to wszystko co robię jeżdząc z wędzidłem, robię tez bez wędzidła na kantarze sznurkowym z wodzami (tzw naturalne hackamore) i tak też zostało to NAUCZONE, wędzidło zostało założone później....
"Od zera jest znacznie łatwiej wyszkolić konia z sposób "naturalny",tak jak ja to rozumiem , czyli słuchając konia, uwzględniając jego możliwości , potrzeby.
Znacznie trudniej jest zdobyć zaufanie konia, który wcześniej zaznał samego złego od człowieka."
fakt ten jest zdumiewający ale absolutnie się z Guli zgadzam :mrgreen:
i wprowadzę własną poprawkę: a najtrudniej jest człowiekowi zdobyć zaufanie konia, który wczesniej zaznał samego złego od "tego właśnie konkretnego" człowieka...taka własnie była moja opcja w przypadku Margot...6 lat temu, zanim zainteresowałam się PNH miałam ją już od 5 lat i praktycznie nie dało się już na niej jeździć nawet w stępie, na żadnym kiełźnie(przerobiłam hackamore, cienkie wędzidła, cienki pelham i munsztuk)...kilka miesięcy przed moim pierwszym kursem przejechałam się na niej cwałem pod prąd na dwupasmówce całkiem spory odcinek :twisted:
edit
Julie: pisałyśmy równocześnie, cześciowo sprecyzowałaś...
jestem z Warszawy, mozesz spełnić swoje marzenie
"Chciałabym zobaczyć na własne oczy konia, który:
-całe życie był szkolony wyłącznie na sprzęcie powszechnie uznawanym za "naturany" (np. kantar sznurkowy, cordeo, carrot-stick, kliker, lub inne, ale stosowane w taki sposób jak "naturalne")
-czyli był szkolony wyłącznie za pomocą nagrody/wygody, nigdy przymusu bezpośredniego/kary fizycznej,
-nigdy nie był szkolony za pomocą metod i sprzętu powrzechnie uznawanego za klasyczny (czyli np. według zasad PZJ, czy BHS)
-wykonuje elementy ujeżdżeniowe klasy N pod jeźdźcem,"
mój drugi koń Maszka spełnia pierwsze 3 wymagania a 4 spełni za jakiś czas :mrgreen: Margot prawdopodobnie spełni 4 ale nie spełnia pierwszych trzech...
<t>Respect - hard to get, easy to loose</t>
Kiedyś kara fizyczna była powszechnie stosowana w wychowywaniu dzieci i nikt nie wyobrażał sobie by mogło być inaczej. Dziś kara fizyczna w wychowaniu dzieci nie ma miejsca , bo ludzie doszli do wniosku że więcej ona przynosi szkód niz pożytku. Wielu jednak chętnie by kare fizyczną przywróciło , bo wydaje się że bez niej dużo trudniej. Tak się faktycznie wydaje , bo nieuciekanie się do kary fizycznej nakłada na " wychowawcę" czy na " nauczyciela" więcej odpowiedzialności i wysiłku głównie itelektualnego. Nie wszystakich na to stać , więc idą " na skróty" i stosują "prostrzą " niby zasadę "kija i marchewki".
I jeszcze jedno : pospiech jest wszędzie wszechobecny , bo takie są czasy . Kto by się tam bawił z koniem w porozumienie. Koń ma się zganaszować, ma się zebrać, musi być posłuszny itd. bo jak nie to zastosujemy to czy tamto z arsenału "wynalkazków", które pokażą mu gdzie jego miejsce w szeregu.
Czyż tak nie jest przeważnie ?
A to wypowiedź dająca do myślenia: " The biggest problem is that peple like me lern how to compete before we lern haw to ride, and we lern how to ride before we develope a language with horses"
David O Conor , Olimpic gold medalist.
<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>
Wojciech Mickunas
12-01-2008, 09:27 PM #51Niedowiarku :wink: ( to do Julie)
Kiedyś kara fizyczna była powszechnie stosowana w wychowywaniu dzieci i nikt nie wyobrażał sobie by mogło być inaczej. Dziś kara fizyczna w wychowaniu dzieci nie ma miejsca , bo ludzie doszli do wniosku że więcej ona przynosi szkód niz pożytku. Wielu jednak chętnie by kare fizyczną przywróciło , bo wydaje się że bez niej dużo trudniej. Tak się faktycznie wydaje , bo nieuciekanie się do kary fizycznej nakłada na " wychowawcę" czy na " nauczyciela" więcej odpowiedzialności i wysiłku głównie itelektualnego. Nie wszystakich na to stać , więc idą " na skróty" i stosują "prostrzą " niby zasadę "kija i marchewki".
I jeszcze jedno : pospiech jest wszędzie wszechobecny , bo takie są czasy . Kto by się tam bawił z koniem w porozumienie. Koń ma się zganaszować, ma się zebrać, musi być posłuszny itd. bo jak nie to zastosujemy to czy tamto z arsenału "wynalkazków", które pokażą mu gdzie jego miejsce w szeregu.
Czyż tak nie jest przeważnie ?
A to wypowiedź dająca do myślenia: " The biggest problem is that peple like me lern how to compete before we lern haw to ride, and we lern how to ride before we develope a language with horses"
David O Conor , Olimpic gold medalist.
<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>
Co do nagrody-wygody, to nie ma wygody bez niewygody - jesli szkolisz wygoda/niewygoda to stosujesz jakąś presję czyli jakiś przymus choć subtelny i nie szkodliwy raczej dla konia, tak jak nieszkodliwe w moim odczuciu jest ustalanie dat oddania wypracowań dla dzieci w szkołach - nagroda i kara też moga być różnie rozumiane. Bo kara w klikerze może być zabranie uwagi - nie ma tu przymusu ani nacisku, ale jeśli sobie pójdziesz bez powodu(z powodem takze) to koniowi będzie "smutno", i może będzie myślał, ze zrobił coś źle - czyli w klikerze tez możesz stosować kary. To jak z dzieckiem jak sie z nim bawisz, a ono zaczyna nagle zachowywać się destrukcyjnie, łamie zasady zabawy, to sobie idziesz, bo ci się nie chce z takim dzieciakiem dłużej bawić - a ono samo się karze za to, że nie dostosowało się do reguł zabawy - bo gdyby to zrobiło, wciąż by miało naszą uwagę, która i dla dziecka i dla konia jest szalenie ważna(poklikajcie kilka dni z koniem i zobaczycie jak kocha uwagę).
Każda interakcja wiąże się z jakimiś wzmocnienia pozytywnymi i negatywnymi. Konie tez wzmacniają inne konie pozytywnie lub negatywnie. Tak już jest, tak funkcjonuje świat. Między innymi czymy się dzięki temu.
Datego ważne jest nie to czy stosujemy wzmocnienia pozytywne i negatywne tylko JAK je stosujemy - zabranie uwagi w klikerze nie jest chyba niczym brutalnym, bo zanim to zrobimy dajemy mu wybór czy chce się z nami bawić - jak nie to idziemy, bo nie będziemy sterczeć wiekami na polu z koniem, który ma nas gdzieś - a że on wtedy się do nas odwróci i będzie chciał naszej uwagi, to jego problem, mógł szybciej zareagować(sesje klikerowe są krótkie i nikt do nich konia nie zmusza, jak nie chce się bawić, to nie, a jak potem ma o to "pretensje", że go zostawiliśmy, no to wiecie...my nie mamy 24h na proponowanie koniowi zabawy - pokazujemy mu, że mamy czas w tym i tym momencie i od niego zalezy czy to wykorzysta - możemy wychodzić z propozycją kilka razy, ale jak koń nagle się dekoncentruje i nas olewa i my sobie pójdziemy, a on nagle za nami rży - moja konia tak robi - to sam siebie karze i nie nazwałabym tego jakimś złym postępowaniem - my też codziennie tracimy różne okazje i potem żałujemy że ich nie wykorzystaliśmy, tak już jest ułożony ten świat, nie da się mieć wszystkiego!) - ale wracając do zabrania uwagi, gdy koń sobie nas olewa, to porównajcie to do metody wciąż jeszcze rozpowszechnionej w niektórych stajniach "masowych", jaką jest zostawienia konia w sprzęcie na 4h w stajni, żeby sobie ćwiczył ganaszowanie się...
Gdzieś jest błąd w postawionym pytaniu w tym temacie w ogóle - bo zakładasz, że istnieje trening oparty tylko i wyłącznie na nagrodach - a tak właściwie nigdy nie jest - w teorii idealny trening np klikerem taki jest - w praktyce nigdy nie jest tak, że wychodzi ci, że stosujesz nagrody zawsze i wszędzie, z tym samym koniem przez 20 lat. To jest lekka utopia(lekka, bo jednak kliker jest blisko ideału). Nie znaczy to, że robisz krzywdę dziecku czy koniowi wywierając presję - czasem np troska o bezpieczeństwo będzie zmuszała cię do zastosowania przymusu - bo zauważcie, że zapięcie konia na uwiąz i zabranie ze stajni czy z pastwiska będzie formą przymusu - bo chcemy by koń coś zrobił teraz i tu - oczywiście idelanie byłoby gdybyśmy go prosili - ale nigdy nic nie fukcjonuje tak idealnie! Czasem po prostu trzeba konia przytrzymać, gdzieś zaprowadzić, itp. Tak samo jak w naturze ogier czasem podpędzi maruderów czy wypędzi ze stada młode, zagrażające mu ogierki. W naszych stajniach zapanowałby straszliwy chaos i byłoby bardzo niebezpiecznie, gdybyśmy czasem nie mówili koniom, by zrobiły coś w danym momencie(oczywiście nie chodzi mi o walkę z koniem, o bicie go by z nami poszedł, ale o zasugerowanie mu, że nie pójście znami będzie niemile widziane, np przez zastosowanie dyskomfortu jakim będzie lekkie, ale stałe ciagnięcie uwiązu).
Powinniśmy się zastanawiać nad tym, jak stosowac presję i kiedy, by nie robić koniowi krzywdy, by rozumiał on że czasem tak musi być, by nie było tak, że stosowanie przez nas presji wywołuje u konia paniczny strach, złość, bezradność - oczywiście stres jest obecny w życiu każdego zwierzęcia i musi być obecny, nie wyeliminujemy go całkiem(są badania pokazujące, że za mała ilosć stresu nie jest wcale dobra dla poprawnego funkcjonowania), ale można starać się doprowadzić go do niezbędnego minimum(bo reszte stresu potrzebnego do prawidłowego funkcjonowania koń sobie sam zapewni w różnych sytuacjach życiowych, np na padoku). I tu wracamy do podziału na jeździectwo "dobre" i "złe" - tzn ja uważam, że słowa dobry i zły też dla każdego oznaczają cos innego, więc będą powodować wiele nieporozumień, ale jeśli skupimy się na tym co dobre dla konia, z jego punktu widzenia to może dojdziemy do czegoś. Oczywiście dobre oznacza naturalne dla konia i znów idziemy ku nazwie naturala, ale nie w tym rzecz nawet. Nie chodzi mi o to, że naturalne czyli bez jakiejkolwiek ingerencji człowieka, bo takie coś już w dzisiejszych czasach prawie nie ma miejsca, ale z uwzględniemiem naturalnych potrzeb konia oraz sposobu funkcjonowania psychicznego gatunku - czyli to co robią przedstawiciele NH - próbują stosować presję w taki sposób, w jaki stosują ją konie między sobą, co nie jest głupie, bo przynajmniej konie to rozumieją - tzn sam mechanizm, bo jestem przekonana, że jednak istoty wożenia nas na grzebietach raczej nie łapią
Dlatego ja twierdzę, że NH to zjawisko bardzo dobre, tylko nazwa mnie denerwuje - rozumiem jak najbardziej motywy jej powstania, ale jednak wobec tego, że nasz trening nigdy nie będzie zupełnie naturalny dla konia, można by ją czymś zastąpić, bo rozmija się nieco z rzeczywistością. Ale to też już nie takie ważne nazwa - ważniejsze jest postępowanie, może ja się w ogóle niepotrzebnie skupiam na znaczeniu słów(inna sprawa, że ktos musi - bo nawet najlepsze metody nie poddane krytyce, mogą łatwo zboczyć z drogi czy zacząć postępować na skróty, itp
).Stawiając pytanie czy można konia wyszkolić bez wędzidła zakładamy przecież, że będzidło jest składowym elementem zebrania - a ja uważam, że tak nie jest, koń potrafi się zebrać bez wędzidła na wybiegu, co większoś z nas wie, jeśli obseruje czasem konie na wybiegach - jeśli ludzie nie potrafią tego zachowania wydobyć z konia, bez wkładania mu do pyska żelaza, to znaczy że nie są tak inteligentni, jak o sobie mówią :!: :!: :!:
Stąd się pewnie biorą opinie, że konie się w naturzenie nie zbierają - bo wstyd nam przyznać, że władając światem nie umiemy wymyślić metody, która pozwoliłaby nam na uzyskanie zachowania od zwierzęcia, które jest mniej inteligentne(bo bądź co bądź jest, choć oczywiście konie są baardzo mądre, w to nie wątpie
) i nad którym jesteśmy w stanie fizycznie zapanować, bez krępowania i ograniczania go! Przerażająca większość z nas nie umie uzyskać takiego porozumienia z koniem, by nie musieć mu wkładać metalu do pyska chcąc uzyskać zebranie, piaff i pasaż. A przecież to nie jest niemożliwe, zeby koń zrobił przy nas piaff bez wędzidła - bo wiara w to, ze wędzidło jest konieczne, to kompletny brak wiary w konie...i w umiejętności ludzi(oraz brak obserwacji koni na pastwiskach, coś mi sie wydaje...)! Kurcze podobno jesteśmy inteligentni! Więc zamiast zastanawiać się czy jest to możliwe, zastanówmy się JAK to jest możliwe. Nie szukajmy przykładów, sami je stanówmy(mówi ta co nie jest zainteresowana zebraniem, hehe).
<t></t>
Jak kiedyś będe mieć drugiego konia, to będe go szkolic tylko klikerem i wtedy będziemy miec przykład.
Co do nagrody-wygody, to nie ma wygody bez niewygody - jesli szkolisz wygoda/niewygoda to stosujesz jakąś presję czyli jakiś przymus choć subtelny i nie szkodliwy raczej dla konia, tak jak nieszkodliwe w moim odczuciu jest ustalanie dat oddania wypracowań dla dzieci w szkołach - nagroda i kara też moga być różnie rozumiane. Bo kara w klikerze może być zabranie uwagi - nie ma tu przymusu ani nacisku, ale jeśli sobie pójdziesz bez powodu(z powodem takze) to koniowi będzie "smutno", i może będzie myślał, ze zrobił coś źle - czyli w klikerze tez możesz stosować kary. To jak z dzieckiem jak sie z nim bawisz, a ono zaczyna nagle zachowywać się destrukcyjnie, łamie zasady zabawy, to sobie idziesz, bo ci się nie chce z takim dzieciakiem dłużej bawić - a ono samo się karze za to, że nie dostosowało się do reguł zabawy - bo gdyby to zrobiło, wciąż by miało naszą uwagę, która i dla dziecka i dla konia jest szalenie ważna(poklikajcie kilka dni z koniem i zobaczycie jak kocha uwagę).
Każda interakcja wiąże się z jakimiś wzmocnienia pozytywnymi i negatywnymi. Konie tez wzmacniają inne konie pozytywnie lub negatywnie. Tak już jest, tak funkcjonuje świat. Między innymi czymy się dzięki temu.
Datego ważne jest nie to czy stosujemy wzmocnienia pozytywne i negatywne tylko JAK je stosujemy - zabranie uwagi w klikerze nie jest chyba niczym brutalnym, bo zanim to zrobimy dajemy mu wybór czy chce się z nami bawić - jak nie to idziemy, bo nie będziemy sterczeć wiekami na polu z koniem, który ma nas gdzieś - a że on wtedy się do nas odwróci i będzie chciał naszej uwagi, to jego problem, mógł szybciej zareagować(sesje klikerowe są krótkie i nikt do nich konia nie zmusza, jak nie chce się bawić, to nie, a jak potem ma o to "pretensje", że go zostawiliśmy, no to wiecie...my nie mamy 24h na proponowanie koniowi zabawy - pokazujemy mu, że mamy czas w tym i tym momencie i od niego zalezy czy to wykorzysta - możemy wychodzić z propozycją kilka razy, ale jak koń nagle się dekoncentruje i nas olewa i my sobie pójdziemy, a on nagle za nami rży - moja konia tak robi - to sam siebie karze i nie nazwałabym tego jakimś złym postępowaniem - my też codziennie tracimy różne okazje i potem żałujemy że ich nie wykorzystaliśmy, tak już jest ułożony ten świat, nie da się mieć wszystkiego!) - ale wracając do zabrania uwagi, gdy koń sobie nas olewa, to porównajcie to do metody wciąż jeszcze rozpowszechnionej w niektórych stajniach "masowych", jaką jest zostawienia konia w sprzęcie na 4h w stajni, żeby sobie ćwiczył ganaszowanie się...
Gdzieś jest błąd w postawionym pytaniu w tym temacie w ogóle - bo zakładasz, że istnieje trening oparty tylko i wyłącznie na nagrodach - a tak właściwie nigdy nie jest - w teorii idealny trening np klikerem taki jest - w praktyce nigdy nie jest tak, że wychodzi ci, że stosujesz nagrody zawsze i wszędzie, z tym samym koniem przez 20 lat. To jest lekka utopia(lekka, bo jednak kliker jest blisko ideału). Nie znaczy to, że robisz krzywdę dziecku czy koniowi wywierając presję - czasem np troska o bezpieczeństwo będzie zmuszała cię do zastosowania przymusu - bo zauważcie, że zapięcie konia na uwiąz i zabranie ze stajni czy z pastwiska będzie formą przymusu - bo chcemy by koń coś zrobił teraz i tu - oczywiście idelanie byłoby gdybyśmy go prosili - ale nigdy nic nie fukcjonuje tak idealnie! Czasem po prostu trzeba konia przytrzymać, gdzieś zaprowadzić, itp. Tak samo jak w naturze ogier czasem podpędzi maruderów czy wypędzi ze stada młode, zagrażające mu ogierki. W naszych stajniach zapanowałby straszliwy chaos i byłoby bardzo niebezpiecznie, gdybyśmy czasem nie mówili koniom, by zrobiły coś w danym momencie(oczywiście nie chodzi mi o walkę z koniem, o bicie go by z nami poszedł, ale o zasugerowanie mu, że nie pójście znami będzie niemile widziane, np przez zastosowanie dyskomfortu jakim będzie lekkie, ale stałe ciagnięcie uwiązu).
Powinniśmy się zastanawiać nad tym, jak stosowac presję i kiedy, by nie robić koniowi krzywdy, by rozumiał on że czasem tak musi być, by nie było tak, że stosowanie przez nas presji wywołuje u konia paniczny strach, złość, bezradność - oczywiście stres jest obecny w życiu każdego zwierzęcia i musi być obecny, nie wyeliminujemy go całkiem(są badania pokazujące, że za mała ilosć stresu nie jest wcale dobra dla poprawnego funkcjonowania), ale można starać się doprowadzić go do niezbędnego minimum(bo reszte stresu potrzebnego do prawidłowego funkcjonowania koń sobie sam zapewni w różnych sytuacjach życiowych, np na padoku). I tu wracamy do podziału na jeździectwo "dobre" i "złe" - tzn ja uważam, że słowa dobry i zły też dla każdego oznaczają cos innego, więc będą powodować wiele nieporozumień, ale jeśli skupimy się na tym co dobre dla konia, z jego punktu widzenia to może dojdziemy do czegoś. Oczywiście dobre oznacza naturalne dla konia i znów idziemy ku nazwie naturala, ale nie w tym rzecz nawet. Nie chodzi mi o to, że naturalne czyli bez jakiejkolwiek ingerencji człowieka, bo takie coś już w dzisiejszych czasach prawie nie ma miejsca, ale z uwzględniemiem naturalnych potrzeb konia oraz sposobu funkcjonowania psychicznego gatunku - czyli to co robią przedstawiciele NH - próbują stosować presję w taki sposób, w jaki stosują ją konie między sobą, co nie jest głupie, bo przynajmniej konie to rozumieją - tzn sam mechanizm, bo jestem przekonana, że jednak istoty wożenia nas na grzebietach raczej nie łapią
Dlatego ja twierdzę, że NH to zjawisko bardzo dobre, tylko nazwa mnie denerwuje - rozumiem jak najbardziej motywy jej powstania, ale jednak wobec tego, że nasz trening nigdy nie będzie zupełnie naturalny dla konia, można by ją czymś zastąpić, bo rozmija się nieco z rzeczywistością. Ale to też już nie takie ważne nazwa - ważniejsze jest postępowanie, może ja się w ogóle niepotrzebnie skupiam na znaczeniu słów(inna sprawa, że ktos musi - bo nawet najlepsze metody nie poddane krytyce, mogą łatwo zboczyć z drogi czy zacząć postępować na skróty, itp ).
Stawiając pytanie czy można konia wyszkolić bez wędzidła zakładamy przecież, że będzidło jest składowym elementem zebrania - a ja uważam, że tak nie jest, koń potrafi się zebrać bez wędzidła na wybiegu, co większoś z nas wie, jeśli obseruje czasem konie na wybiegach - jeśli ludzie nie potrafią tego zachowania wydobyć z konia, bez wkładania mu do pyska żelaza, to znaczy że nie są tak inteligentni, jak o sobie mówią :!: :!: :!:
Stąd się pewnie biorą opinie, że konie się w naturzenie nie zbierają - bo wstyd nam przyznać, że władając światem nie umiemy wymyślić metody, która pozwoliłaby nam na uzyskanie zachowania od zwierzęcia, które jest mniej inteligentne(bo bądź co bądź jest, choć oczywiście konie są baardzo mądre, w to nie wątpie ) i nad którym jesteśmy w stanie fizycznie zapanować, bez krępowania i ograniczania go! Przerażająca większość z nas nie umie uzyskać takiego porozumienia z koniem, by nie musieć mu wkładać metalu do pyska chcąc uzyskać zebranie, piaff i pasaż. A przecież to nie jest niemożliwe, zeby koń zrobił przy nas piaff bez wędzidła - bo wiara w to, ze wędzidło jest konieczne, to kompletny brak wiary w konie...i w umiejętności ludzi(oraz brak obserwacji koni na pastwiskach, coś mi sie wydaje...)!
Kurcze podobno jesteśmy inteligentni! Więc zamiast zastanawiać się czy jest to możliwe, zastanówmy się JAK to jest możliwe. Nie szukajmy przykładów, sami je stanówmy(mówi ta co nie jest zainteresowana zebraniem, hehe).
<t></t>
Ale jeszcze raz podkreślam, że gdyby nie było możliwe wywołanie u konia zebrania bez uzywania wędzidła, ostróg i bata jako kary i w ogóle tysiąca pasków, to nie byłoby też możliwe wykonanie go w naturze przez dzikie konie.
Aha i dodam, że wyczerpałam całkowicie swoje zasoby poznawcze wcześniejszym postem, nad którym myślałam ponad godzinę, by brzmiał mądrze(mam nadzieję, ze ktoś go przeczyta
) i idę spać!
<t></t>
O, jak zwykle tyle pisałam posta, że inni już napisali swoje. Ja zamiast tu teoretyzować, może zajme się nauką :roll: :lol:
Ale jeszcze raz podkreślam, że gdyby nie było możliwe wywołanie u konia zebrania bez uzywania wędzidła, ostróg i bata jako kary i w ogóle tysiąca pasków, to nie byłoby też możliwe wykonanie go w naturze przez dzikie konie.
Aha i dodam, że wyczerpałam całkowicie swoje zasoby poznawcze wcześniejszym postem, nad którym myślałam ponad godzinę, by brzmiał mądrze(mam nadzieję, ze ktoś go przeczyta) i idę spać!
<t></t>
Ania Guzowska Gdzieś jest błąd w postawionym pytaniu w tym temacie w ogóle
Dla mnie w pytaniu zawarta jest od razu negatywna odpowiedź.
Ale to chyba dlatego, ze metody naturalne są niewłaściwie rozumiane , a raczej brak spójnej definicji.
Jeszcze moje przemyslenia w tym temacie.
To nie narzędzia definiują metodę , tylko podejście człowieka do nauczanie koni :!:
Mam wrażenie, że nawet podając 10 przykładów spełniających warunki stawiane przez Julie, nadal będzie szukać i pytać. :wink:
Tylko, czy sam fakt osiagnięcia mistrzostwa przez osobę X , daje gwarancję , że postępując według schematu tej osoby osiągniemy tez mistrzostwo?
Jakoś tak się składa, że Mistrz jest tylko jeden .
Reszta to naśladowcy , mniej lub bardziej udani.
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Ania Guzowska Gdzieś jest błąd w postawionym pytaniu w tym temacie w ogóle
Dla mnie w pytaniu zawarta jest od razu negatywna odpowiedź.
Ale to chyba dlatego, ze metody naturalne są niewłaściwie rozumiane , a raczej brak spójnej definicji.
Jeszcze moje przemyslenia w tym temacie.
To nie narzędzia definiują metodę , tylko podejście człowieka do nauczanie koni :!:
Mam wrażenie, że nawet podając 10 przykładów spełniających warunki stawiane przez Julie, nadal będzie szukać i pytać. :wink:
Tylko, czy sam fakt osiagnięcia mistrzostwa przez osobę X , daje gwarancję , że postępując według schematu tej osoby osiągniemy tez mistrzostwo?
Jakoś tak się składa, że Mistrz jest tylko jeden .
Reszta to naśladowcy , mniej lub bardziej udani.
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
i teraz nad nim myślę :lol:A mi się wydaje, że jest trochę za wcześnie żeby stawiać np wymagania klasy N. Cały proces przestawiania się na nowe spojrzenie trwa, potem trwa nauka, dochodzenie do nowych rzeczy i precyzowanie co się chce. Myślę, że trochę trzeba jeszcze poczekać, a potem przykłady same się pojawią. Jak na razie obniżyć wymagania i pytać się o inne ważne umiejętności naszych koni przestawionych z "klasyki" do "naturalu" (określenia nie całkiem poprawne, ale jeszcze brakuje nam prawidłowego nazewnictwa to stosuje to stare
)
<t>tarisa</t>
Asia Cieślik
12-02-2008, 09:14 AM #55Ja go przeczytałam i teraz nad nim myślę :lol:
A mi się wydaje, że jest trochę za wcześnie żeby stawiać np wymagania klasy N. Cały proces przestawiania się na nowe spojrzenie trwa, potem trwa nauka, dochodzenie do nowych rzeczy i precyzowanie co się chce. Myślę, że trochę trzeba jeszcze poczekać, a potem przykłady same się pojawią. Jak na razie obniżyć wymagania i pytać się o inne ważne umiejętności naszych koni przestawionych z "klasyki" do "naturalu" (określenia nie całkiem poprawne, ale jeszcze brakuje nam prawidłowego nazewnictwa to stosuje to stare)
<t>tarisa</t>
No bo tak: chcemy z koniem tworzyć harmonijną parę w której to parze to jednak my podejmujemy decyzję gdzie idziemy. Chcemy to robić tak, by było to zgodne z końską psychiką. Końską psychologię opieramy także na zachowaniach stadnych, wrodzonych reakcjach i takich tam różnych uwarunkowaniach. Konie w stadzie się nie tylko głaszczą i miziają. Używają siły ale nie jako kara (agresywna chęć zrobienia komuś krzywdy z taką bardzo napakowaną złymi emocjami intencją) a raczej bym to nazwała "nieprzyjemna konsekwencja własnego zachowania". Konie używają też faz. Dlaczego nie wolno tego wykorzystać? Co złego w tym? A przede wszystkim, skoro konie tak się między sobą zachowują, co w tym jest nie naturalnego. Dla mnie pomiędzy przemoca i siłą/stanowczością jest wielka różnica. Koń bardzo dobrze rozróżnia kiedy jesteśmy konsekwentni i nie żartujemy wydając jakieś polecenie a kiedy jesteśmy agresywni i mścimy się na nim, że nie jest taki, jaki miał być według nas.
Moim zdaniem przemoc jest wtedy, gdy wymuszamy na koniu zrobienie czegos, czego on nie akcpetuje, nie rozumie, nie ejst w stanie wykonać, a my i tak siła idziemy w zaparte "zrób to". Powiem na przykładzie. Mogę poprosić konia o ustąpienie w potylicy np. przez nacisk kantarkiem na nos. Jesli widzę, że koń robi to chętnie, nie a długo się opiera, jest rozluxniony, myśli, szuka poprawnej odpowiedzi to wiem, że wsio jest ok. Ale jeżeli koń zaczyna się bronić, spinać, denerwować, usztywniać, buntować a ja mimo to zamiast cofnąć się o krok wstecz i poćwiczyć to z ziemi, ciągne za sznurki coraz bardziej i na chama przyciąga mu pysk do piersi i trzymam tak długo aż mi się znudzi albo aż sobie pomyślę "a aj ci bratku tu zaraz pokażę, że jednak się złamiesz wrrrr", to to już jest przemoc. Zawsze sobie powtarzam, że cała mądrość jest zanim wydasz polecenie - trzeba wiedzieć o co można porposić żeby mieć prawo do konsekwencji.
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
12-02-2008, 11:56 AM #56Hmmm a ja sobie jeszcze tak myślę, czy my się przypadkiem nie oszukujemy?
No bo tak: chcemy z koniem tworzyć harmonijną parę w której to parze to jednak my podejmujemy decyzję gdzie idziemy. Chcemy to robić tak, by było to zgodne z końską psychiką. Końską psychologię opieramy także na zachowaniach stadnych, wrodzonych reakcjach i takich tam różnych uwarunkowaniach. Konie w stadzie się nie tylko głaszczą i miziają. Używają siły ale nie jako kara (agresywna chęć zrobienia komuś krzywdy z taką bardzo napakowaną złymi emocjami intencją) a raczej bym to nazwała "nieprzyjemna konsekwencja własnego zachowania". Konie używają też faz. Dlaczego nie wolno tego wykorzystać? Co złego w tym? A przede wszystkim, skoro konie tak się między sobą zachowują, co w tym jest nie naturalnego. Dla mnie pomiędzy przemoca i siłą/stanowczością jest wielka różnica. Koń bardzo dobrze rozróżnia kiedy jesteśmy konsekwentni i nie żartujemy wydając jakieś polecenie a kiedy jesteśmy agresywni i mścimy się na nim, że nie jest taki, jaki miał być według nas.
Moim zdaniem przemoc jest wtedy, gdy wymuszamy na koniu zrobienie czegos, czego on nie akcpetuje, nie rozumie, nie ejst w stanie wykonać, a my i tak siła idziemy w zaparte "zrób to". Powiem na przykładzie. Mogę poprosić konia o ustąpienie w potylicy np. przez nacisk kantarkiem na nos. Jesli widzę, że koń robi to chętnie, nie a długo się opiera, jest rozluxniony, myśli, szuka poprawnej odpowiedzi to wiem, że wsio jest ok. Ale jeżeli koń zaczyna się bronić, spinać, denerwować, usztywniać, buntować a ja mimo to zamiast cofnąć się o krok wstecz i poćwiczyć to z ziemi, ciągne za sznurki coraz bardziej i na chama przyciąga mu pysk do piersi i trzymam tak długo aż mi się znudzi albo aż sobie pomyślę "a aj ci bratku tu zaraz pokażę, że jednak się złamiesz wrrrr", to to już jest przemoc. Zawsze sobie powtarzam, że cała mądrość jest zanim wydasz polecenie - trzeba wiedzieć o co można porposić żeby mieć prawo do konsekwencji.
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
No i trzeba chcieć tam dojść.Ja jeszcze coś dodam, zebym nie była źle zrozumiana : nie uważam, ze użycie sprzętu to barbarzyństwo, ale stosujemy go bądź co bądź dla ułatwienia - dzięki niemu sygnały od nas płynące są klarowniejsze, ale coraz bardziej intryguje mnie osiąganie tego bez jakiegokolwiek sprzętu(no bo ja tez np jak teraz wsiadam no na kantarze z linką lub dwoma i choć nie ciągnę za nie, to dotykam nimi łopatek konia i tak mi łatwo się z nim porozumieć - ale przecież w takim razie mogę spróbować mu powiedzieć, ze chcę by tak reagował np na dotyk moich dłoni).
Co do wędzidła jeszcze - każdemu z nas jest pewnie znany obrazek, kiedy to jakis jeździec jedzie z zaciśniętymi łapami i koń się opiera - i wtedy siada ktoś doświadczony i wydaje się nam, że on nie robi nic, a koń nagle jest luźny - niektórzy umieją się posługiwać wędzidłem, choć ja uważam, że i najlepsi czasem sprawiają nim ból - dlatego ja jestem mu przeciwna ostatnio, no ale ci co maja delikatne ręce moga zrobić mniej krzywdy wędzidłem niż ktos kto ma niespokojn ei szarpie kantar po nosie koniowi, co jest dla niego strasznie irytujące.
I to podkreśla zdanie napisane przez Magdę:
"To nie narzędzia definiują metodę , tylko podejście człowieka do nauczanie koni".
Bo "naturalni" mogą być ci co jeżdżą klasycznie, ci co westowo i ci co w ogóle nie jeżdżą a robią coś z ziemi. I nawet posługując się wędzidłami i innym sprzętem mogą być dużo bardzie fair niż ci co jezdżą na kantarze.
Czytaliście książkę naszego forumowego Trenera? Czy tam gdziekolwiek jest mowa o jakims szarpaniu, kopaniu, irytowaniu się na konia, wkładaniu większej ilości patentów by iść na skróty? Nie, więc czym różni się to od tego co mówi np Parrelli? Dla mnie głownie sprzętem i stylem jazdy, który wymaga innej pracy z ziemi i siodła by dojść do czegoś w swojej dyscyplinie - ale innej pod względem technicznym, a nie podejścia takiego powiedzmy filozoficznego.
<t></t>
No właśnie, ci wielcy potrafią dość z końmi bez sprzętu do wielkich rzeczy. Czy my tak potrafimy? Może gdybyśmy mieli odpowiednie warunki i osobowość mistrzów...A tak pozostaje nam nasladować lub próbowac iść własną drogą i wierzyć, że gdzieś dojdziemy No i trzeba chcieć tam dojść.
Ja jeszcze coś dodam, zebym nie była źle zrozumiana : nie uważam, ze użycie sprzętu to barbarzyństwo, ale stosujemy go bądź co bądź dla ułatwienia - dzięki niemu sygnały od nas płynące są klarowniejsze, ale coraz bardziej intryguje mnie osiąganie tego bez jakiegokolwiek sprzętu(no bo ja tez np jak teraz wsiadam no na kantarze z linką lub dwoma i choć nie ciągnę za nie, to dotykam nimi łopatek konia i tak mi łatwo się z nim porozumieć - ale przecież w takim razie mogę spróbować mu powiedzieć, ze chcę by tak reagował np na dotyk moich dłoni).
Co do wędzidła jeszcze - każdemu z nas jest pewnie znany obrazek, kiedy to jakis jeździec jedzie z zaciśniętymi łapami i koń się opiera - i wtedy siada ktoś doświadczony i wydaje się nam, że on nie robi nic, a koń nagle jest luźny - niektórzy umieją się posługiwać wędzidłem, choć ja uważam, że i najlepsi czasem sprawiają nim ból - dlatego ja jestem mu przeciwna ostatnio, no ale ci co maja delikatne ręce moga zrobić mniej krzywdy wędzidłem niż ktos kto ma niespokojn ei szarpie kantar po nosie koniowi, co jest dla niego strasznie irytujące.
I to podkreśla zdanie napisane przez Magdę:
"To nie narzędzia definiują metodę , tylko podejście człowieka do nauczanie koni".
Bo "naturalni" mogą być ci co jeżdżą klasycznie, ci co westowo i ci co w ogóle nie jeżdżą a robią coś z ziemi. I nawet posługując się wędzidłami i innym sprzętem mogą być dużo bardzie fair niż ci co jezdżą na kantarze.
Czytaliście książkę naszego forumowego Trenera? Czy tam gdziekolwiek jest mowa o jakims szarpaniu, kopaniu, irytowaniu się na konia, wkładaniu większej ilości patentów by iść na skróty? Nie, więc czym różni się to od tego co mówi np Parrelli? Dla mnie głownie sprzętem i stylem jazdy, który wymaga innej pracy z ziemi i siodła by dojść do czegoś w swojej dyscyplinie - ale innej pod względem technicznym, a nie podejścia takiego powiedzmy filozoficznego.
<t></t>
Cejloniara Hmmm a ja sobie jeszcze tak myślę, czy my się przypadkiem nie oszukujemy?
No bo tak: chcemy z koniem tworzyć harmonijną parę w której to parze to jednak my podejmujemy decyzję gdzie idziemy. Chcemy to robić tak, by było to zgodne z końską psychiką. Końską psychologię opieramy także na zachowaniach stadnych, wrodzonych reakcjach i takich tam różnych uwarunkowaniach. Konie w stadzie się nie tylko głaszczą i miziają. Używają siły ale nie jako kara (agresywna chęć zrobienia komuś krzywdy z taką bardzo napakowaną złymi emocjami intencją) a raczej bym to nazwała "nieprzyjemna konsekwencja własnego zachowania". Konie używają też faz. Dlaczego nie wolno tego wykorzystać? Co złego w tym? A przede wszystkim, skoro konie tak się między sobą zachowują, co w tym jest nie naturalnego. Dla mnie pomiędzy przemoca i siłą/stanowczością jest wielka różnica. Koń bardzo dobrze rozróżnia kiedy jesteśmy konsekwentni i nie żartujemy wydając jakieś polecenie a kiedy jesteśmy agresywni i mścimy się na nim, że nie jest taki, jaki miał być według nas.
Ale zobacz, ze my nie obserwujemy naprawdę dzikich koni. A one zachowywały się inaczej trochę niż te nasze na pastwiskach.
Konie w naturze żyją w rodzinach. Jest ogier, stara klacz, kilka klaczy młodszych i żrebaczków. Nie ma tam kopania i bicia się. Nie ma przemocy. Przemoc jest tylko, wtedy kiedy ogier musi bronić swoje stado. Kiedy nie ma wyjscia, bo inaczej może cos się stać, co zagrozi życiu jego stada. A ile razy my używamy siły, by ratować końskie życie? Tak naprawde mało.
Nie wierzcie dosłownie w opowieści o tym, jak to klacz wypędza źrebaka i on wkoło niej biega i potem przeżuwa itp i ona go dopuszcza i jest połączenie. To jest dorobienie historii do teorii. Warto sięgać po książki naukowe, po obserwacje badaczy a nie ludzi, który chcą by ich książka się sprzedała i chcą mieć argumnetację dla swoich teorii(z całym szacunkiem dla przedstawicieli NH, ale jednak trochę przesadzają momentami w tym co piszą).
Tzn takie zachowania występują u kazdego gatunku jakpokazanie poddaństwa, u nas jest to schylenie głowy, ale my upraszczamy sprawę z tym kiedy i jak to konie stosują i jak to naprawdę wygląda.
Poza tym, nawet jak konie się odpędzają(no bo jednak tak jest, że np matka czasem strofuje dzieciaka), to nie ma w tym kopania, gryzienia i nie wiadomo czego - konie ro roślinożercy, nie są wobec siebie brutalne. Konie nie kopią swoich dzieci. U nas w warunkach domowych jest inaczej, bo sztucznie tworzymy stada i nie pozwalamy im wędrować.
I jeszcze jedno - nawet jak konie, te dzikie, jakich już nie mamy okazji oglądac na świecie(poza końmi Przewalskiego), by używały wobec siebie przemocy, to one są rodziną, obowiazują je inne prawa - a my jesteśmy drapieżnikami, którzy próbują stosowac takie metody, jakie np matka końska stosuje wobec źrebaka. A czy jakby wasi znajomi albo wasz szef gadal do was jak wasza mama, to byście byli szczęśliwi? Prawdopodobnie pomimo, że kochacie swoich rodziców to uznalibyście, że coś jest nie tak i że znajomy powinien gadać inaczej, szczególnie jeśli naturalnie jest drapieżnikiem, a wy roślinożercą.
Poza tym nawet jak te nieszczęśne konie czasem się gryzą w zadki(widziałam na Animal Planet ogiera Przewalskiego, który ugryzł klacz w tyłek
), to po to by ratować stado lub by na tyle mieć je zdyscyplinowane, by w momencie zagrozenia życia łatwo je obronić. A my używamy dyscypliny po to głównie, by samym czuć się bezpiecznie lub po to, by koń robił coś dla nas - widzicie to odwrócenie sytuacji? Koń używa przemocy wobec konia by go chronić! A my tak postępujemy tylko wtedy, kiedy zakładamy dutkę przy weterynarzu, lub łapiemy konia na uwiąz, gdy jedzie auto.Owszem ogier będzie się prał z innym ogierem z innej rodziny w ochronie terytorium, ale czy my mamy prawo to przenosic na własne relacje z końmi?
Jest tu jednak pytnie, czy skoro konie zostały udomowione i postępują z konieczności inaczej niż w naturze, to moze możemy obserwować właśnie ich obecny system komunikacji i go stosować - tylko zauważcie, że konie obecnie jak są na pastwisku to często są złe, smutne, stoją gdzieś odrzucone lub ciagle kulą uszy, atakują inne konie - w naturze tego nie ma, to my powodujemy, że konie zachowuja się agresywnie, więc czy mozemy jeszczę tę agresję przenosić na relacje z nimi? Zauważcie, że jak ktoś ma duże pola i mało koni, to one żyją w zgodzie - ale w większości stajni mamy przeładowanie i jeszcze mieszamy konie płciami i dowalamy im wałachy... Nasze warunki powodują nienaturalne zachowania koni, ale one wciąż sa zaprogramowane "po staremu". Może za 500lat nie będą wiedziały, że można życ w rodzinie i się nie kopać i nie bić, ale na razie one mają tylko mętlik w głowach i są wciąż nie do końca przystosowane, do tego co im fundujemy.
<t></t>
Cejloniara Hmmm a ja sobie jeszcze tak myślę, czy my się przypadkiem nie oszukujemy?
No bo tak: chcemy z koniem tworzyć harmonijną parę w której to parze to jednak my podejmujemy decyzję gdzie idziemy. Chcemy to robić tak, by było to zgodne z końską psychiką. Końską psychologię opieramy także na zachowaniach stadnych, wrodzonych reakcjach i takich tam różnych uwarunkowaniach. Konie w stadzie się nie tylko głaszczą i miziają. Używają siły ale nie jako kara (agresywna chęć zrobienia komuś krzywdy z taką bardzo napakowaną złymi emocjami intencją) a raczej bym to nazwała "nieprzyjemna konsekwencja własnego zachowania". Konie używają też faz. Dlaczego nie wolno tego wykorzystać? Co złego w tym? A przede wszystkim, skoro konie tak się między sobą zachowują, co w tym jest nie naturalnego. Dla mnie pomiędzy przemoca i siłą/stanowczością jest wielka różnica. Koń bardzo dobrze rozróżnia kiedy jesteśmy konsekwentni i nie żartujemy wydając jakieś polecenie a kiedy jesteśmy agresywni i mścimy się na nim, że nie jest taki, jaki miał być według nas.
Ale zobacz, ze my nie obserwujemy naprawdę dzikich koni. A one zachowywały się inaczej trochę niż te nasze na pastwiskach.
Konie w naturze żyją w rodzinach. Jest ogier, stara klacz, kilka klaczy młodszych i żrebaczków. Nie ma tam kopania i bicia się. Nie ma przemocy. Przemoc jest tylko, wtedy kiedy ogier musi bronić swoje stado. Kiedy nie ma wyjscia, bo inaczej może cos się stać, co zagrozi życiu jego stada. A ile razy my używamy siły, by ratować końskie życie? Tak naprawde mało.
Nie wierzcie dosłownie w opowieści o tym, jak to klacz wypędza źrebaka i on wkoło niej biega i potem przeżuwa itp i ona go dopuszcza i jest połączenie. To jest dorobienie historii do teorii. Warto sięgać po książki naukowe, po obserwacje badaczy a nie ludzi, który chcą by ich książka się sprzedała i chcą mieć argumnetację dla swoich teorii(z całym szacunkiem dla przedstawicieli NH, ale jednak trochę przesadzają momentami w tym co piszą).
Tzn takie zachowania występują u kazdego gatunku jakpokazanie poddaństwa, u nas jest to schylenie głowy, ale my upraszczamy sprawę z tym kiedy i jak to konie stosują i jak to naprawdę wygląda.
Poza tym, nawet jak konie się odpędzają(no bo jednak tak jest, że np matka czasem strofuje dzieciaka), to nie ma w tym kopania, gryzienia i nie wiadomo czego - konie ro roślinożercy, nie są wobec siebie brutalne. Konie nie kopią swoich dzieci. U nas w warunkach domowych jest inaczej, bo sztucznie tworzymy stada i nie pozwalamy im wędrować.
I jeszcze jedno - nawet jak konie, te dzikie, jakich już nie mamy okazji oglądac na świecie(poza końmi Przewalskiego), by używały wobec siebie przemocy, to one są rodziną, obowiazują je inne prawa - a my jesteśmy drapieżnikami, którzy próbują stosowac takie metody, jakie np matka końska stosuje wobec źrebaka. A czy jakby wasi znajomi albo wasz szef gadal do was jak wasza mama, to byście byli szczęśliwi? Prawdopodobnie pomimo, że kochacie swoich rodziców to uznalibyście, że coś jest nie tak i że znajomy powinien gadać inaczej, szczególnie jeśli naturalnie jest drapieżnikiem, a wy roślinożercą.
Poza tym nawet jak te nieszczęśne konie czasem się gryzą w zadki(widziałam na Animal Planet ogiera Przewalskiego, który ugryzł klacz w tyłek
), to po to by ratować stado lub by na tyle mieć je zdyscyplinowane, by w momencie zagrozenia życia łatwo je obronić. A my używamy dyscypliny po to głównie, by samym czuć się bezpiecznie lub po to, by koń robił coś dla nas - widzicie to odwrócenie sytuacji? Koń używa przemocy wobec konia by go chronić! A my tak postępujemy tylko wtedy, kiedy zakładamy dutkę przy weterynarzu, lub łapiemy konia na uwiąz, gdy jedzie auto.Owszem ogier będzie się prał z innym ogierem z innej rodziny w ochronie terytorium, ale czy my mamy prawo to przenosic na własne relacje z końmi?
Jest tu jednak pytnie, czy skoro konie zostały udomowione i postępują z konieczności inaczej niż w naturze, to moze możemy obserwować właśnie ich obecny system komunikacji i go stosować - tylko zauważcie, że konie obecnie jak są na pastwisku to często są złe, smutne, stoją gdzieś odrzucone lub ciagle kulą uszy, atakują inne konie - w naturze tego nie ma, to my powodujemy, że konie zachowuja się agresywnie, więc czy mozemy jeszczę tę agresję przenosić na relacje z nimi? Zauważcie, że jak ktoś ma duże pola i mało koni, to one żyją w zgodzie - ale w większości stajni mamy przeładowanie i jeszcze mieszamy konie płciami i dowalamy im wałachy... Nasze warunki powodują nienaturalne zachowania koni, ale one wciąż sa zaprogramowane "po staremu". Może za 500lat nie będą wiedziały, że można życ w rodzinie i się nie kopać i nie bić, ale na razie one mają tylko mętlik w głowach i są wciąż nie do końca przystosowane, do tego co im fundujemy.
<t></t>
I wszystko co robimy z końmi jest naturalne mimo, że oddalamy się od natury pierwotnej. A przybliżamy do natury bardziej wysublimowanej, aczkolwiek czasami tylko "lepszej".
Podział na naturalne i nie...ma chyba znaczenie tylko w odniesieniu do uzasadnień i pewnych umownych teorii mających na celu komunikację między ludźmi!
Dlatego staram się trzymać swoje konie bliżej pastwiska niż filozofii....A dla siebie czasami funduję jakąś lekturę lub myśli przy blasku księżyca.
<t></t>
Aniu to co piszesz jest bardzo ciekawe i nasuwa mi się taka myśl: jeżeli my jesteśmy drapieżnikami to jesteśmy też naturalni. Podobnie jak konie i inne zwierzęta należymy do mieszkańców Ziemi.
I wszystko co robimy z końmi jest naturalne mimo, że oddalamy się od natury pierwotnej. A przybliżamy do natury bardziej wysublimowanej, aczkolwiek czasami tylko "lepszej".
Podział na naturalne i nie...ma chyba znaczenie tylko w odniesieniu do uzasadnień i pewnych umownych teorii mających na celu komunikację między ludźmi!
Dlatego staram się trzymać swoje konie bliżej pastwiska niż filozofii....A dla siebie czasami funduję jakąś lekturę lub myśli przy blasku księżyca.
<t></t>
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
12-02-2008, 04:33 PM #60Aniu zuepłnie nie zrozumiałaś tego, co napisałam. No ale tak bywa :-) Przeczytaj proszę raz jeszcze.
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
1 gości
1 gości