+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Chów koni - i wszystko, co z nim związane (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Wątek: Podkuwanie koni skraca im życie ? (/showthread.php?tid=415)
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - branka - 10-06-2009
Wiesz to wszytsko nie jest proste. Problemem jest liczba koni i to ile kosztuje/trwa zakładanie butów przede wszystkim. Ja też nie wyobrażam sobie zakładania dzień w dzień butów na dużą grupę koni, dobrać je też nie łatwo. Tak samo z końmi sportowymi jakby startowała, to bym musiała wkręcić gdzieś hacele, jednemu koniowi bym mogła zakładac buty z hacelami, sześciu czy nawet trzem już nie bardzo. Z drugiej strony załóżenie siodła i ogłowia też trwa i jesteśmy do tego przywyczajeni.
Ja jestem przeciwna kuciu jako środka do uruchomienia konia, ale zdaję sobie sprawe, że nie żyjemy z idealnej rzeczywistości i pewne rzeczy trzeba zrobić, bo nie ma fizycznej możliwości postapienia inaczej.
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Magda Pawlowicz - 10-06-2009
Powiem szczerze że nie mam doświadczenia z butami-są na tyle drogie ze nie będę ich kupować żeby zrobić eksperyment....
Ja też generalnie zgadzam się z tym że kucie jest złem koniecznym, ale jednak czasem konieczne bywa.....
Natomiast cała nasza młodzież biega sobie po łąkach i praktycznie nawet korekta niespecjalnie jest potrzebna-moim zdaniem dużo więcej zależy od sposobu utrzymania konia, ruchu, żywienia rozsądnej eksploatacji-od tego zależy czy koń ma zdrowe nogi i zdrowe kopyta....
Dlatego złoszczą mnie takie "bezdyskusyjne" poglądy.....nie tylko na tym forum obecne.....
A realia są jakie są....
Nie mam na myśli Ciebie Aniu oczywiście-ty jesteś osobą z którą warto podjąć dyskusję....
Jeszcze jedna sytuacja w której zdecydowanie wolę konia podkuć:koń wstawiany przez właściciela do treningu na krótki okres czasu-np na miesiąc tylko do zajeżdżenia. Jeśli się go nie podkuje to jest bardzo prawdopodobne że mi się podbije bo po prostu nie mam czasu na to żzeby go stopniowo wciągać do pracy, bo na to potrzeba pół roku a nie miesiąc czasu! A właściciel oczekuje ode mnie efektow-i koniec! Koń ma chodzić pod jeźdźcem po miesiącu-i kropka! I nie ma czasu na to żeby się podbił.... A nie mogę sobie pozwolić na to żeby brać w trening konie tylko od "uświadomionych" właścicieli.....
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - tomekpawwaw - 10-06-2009
Wzmocnienie krążenia krwi w kopycie dzięki naciskowi na strzałkę następuje gdy koń jest w ruchu, a jak wiadomo w fazie ostrej ochwatu koń stoi nieruchomo z powodu silnego bólu . Żaden rozsądny weterynarz nie zaleca kucia konia w ostrej fazie, co najwyżej można okuć go nieco później , po ustąpieniu stanu zapalnego. Podkucie konia po ochwacie, w fazie rekonwalescencji ma na celu z jednej strony zabezpieczenie osłabionego rogu przed pękaniem a z drugiej zmniejszenie nacisku na wrażliwą z powodu przebytej choroby podeszwę( w cięższych przypadkach dochodzi do jej uwypuklenia z powodu obsunięcia się kości kopytowej) , znosi bolesnośc a tym samym umożliwia koniowi intensywniejszy ruch, który sprzyja ukrwieniu kopyta . W prawidłowo okutym kopycie strzałka dotyka podłoża ( po ochwacie jest to szczególnie ważne, przy strzałce zbyt małej zaleca się wykonanie poprzeczki tworzącej dla niej oparcie) więc działa "wspomaganie krążenia" i jednocześnie amortyzacja wstrząsów. Wbrew temu, co twierdzi np dr Strasser okute prawidłowo kopyto pracuje w sposób zbliżony do bosego(rozszerzanie się puszki kopytowej pod wpływem ciężaru następuje w nieokutym kopycie mniej więcej od połowy jego długości, a więc w części, gdzie nie wbija się gwoździ. Odkształcenie kopyta w jego przedniej części jest znacznie mniejsze i polega na jego wydłużeniu (z tego powodu ostatnio zaleca się podkowy bez kapturków) Nie jest prawdą , jakoby okute kopyto pracowało "odwrotnie" , zwężanie się kopyta przy nacisku na podłoże występuje przy wadliwym kształcie kopyta (podsunięte piętki i za wąska strzałka) i nie ma to związku z obecnością podkowy.
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Jacob Spahis - 10-07-2009
Powiem krótko - czasami trzeba kuć konia. Co roku jeżdżę na rajdy konne, od tygodnia do dwóch w trakcie których przechodzimy od 250-500 km. Po rajdzie podkowami można się golić. A konie które nie były podkute (choć jako organizator wyraźnie o to prosiłem) wracały do domu po dwóch dniach - niestety prawie bez kopyt mimo że po asfalcie jechaliśmy bardzo mało.
Wynika to z tego że konie w naturze nie robią dziennie tylu kilomerów, chodzą w niższym tempie, a poza tym zmieniło się podłoże - mamy więcej asfaltu. To samo dotyczy koni w treningu sportowym.
Koń rekreacyjny może chodzić boso, ale on pracuje dużo mniej.
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - branka - 10-07-2009
Konie w naturze są przywyczajone do takiego chodzenia, jak weźmiesz konia który chodzi mało nagle na 200 km rajdu to trudno się dziwić, że kopyta nie 'dadzą rady'. Jak chcesz by koń mógł chodzić po twardym godzinami musi sie do tego meisiącami przyzwyczajać - w chile, gdzie mieszka moja koleżanka konie chodzą w Andach po samych skałach, mówi że tam potrafią przejść i po 50 km dziennie jak sie musza gdzies przemieścić bo żarcia nie ma i jakos wszytskie to wytrzymują i nikt nie kuleje(jak kuleje to zostaje zjedzony przez drapieznika...). Oczywiście to jest też tak, ze w naturze słabe osobniki sa eliminowane, w hodowli często nie, ale tak czy tak organizm sie może przystosować do bardzo różnych warunków, potrzebuj ejednak czasu.
Jeszcze jedna ciekawostka z chile - tam gdzie ta koleżanka mieszka, woda jest lekko słona, nie ma dostępu do całkiem sodkiej wody dla koni, teoretycznie takie zasolenie powinno szkodzić koniom, tymczasem one się do tego świetnie przystosowują. Na pustyni temperatury spadają tam do -50 stopni, w dzień jest ok 20 - i do tego konie tez się przystosowują, co więcej, pracują po 8h mega ofutrzone i nie padają od tego, a wręcz żyja dłużej niż nasze europejskie burki. Nie róbmy z koni kalek!
PS Myślę, że się nawzajem raczej nie przekonamy do pewnych rzeczy, ale to może i dobrze, to że sie człowiek spotyka z ludźmi o innych poglądach zmusza go do myślenia i dalszego pogłębiania wiedzy. Nie ma dziedziny z której wszyscy byliby zgodni, ale dzięki temu dokonuje się postęp
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Jacob Spahis - 10-07-2009
Gwoli wyjaśnienia - moje konie nie ida "nagle" rajdu. Sa przygotowywane dużo wcześniej (do pierwszego rajdu rok).
Po wtóre nie robię z konia kaleki. Mój młody chodzi cały czas boso i jeszcze to potrwa. Ale w koncu zostanie okuty.
Po trzecie nie powiesz mi że konie w naturze chodzą 50-80 km dziennie, bo kiedy by jadly?
No i po czwarte - masz rację z selekcją naturalną. Z tym, że ja mojego konia nie doprowadzę do stanu zjedzenia przez drapieżniki. Mój koń ma na imię Sekret i jest moim przyjacielem. Selekcja naturalna mnie nie przekonuje.
Wskazuję ponadto, że kopyt nie niszczy nawet duży wysiłek objętościowy (czas wysiłku), ale wysiłek intensywny i występujące przy tym przeciążenia. Konie nie skaczą w naturze przeszków nadmiernie wysokich, nie galopują w tempie 550 przez kilka minut skaczą przy tym przeszkody.
Z tym -50 to trochę przesadziłaś, ale rozumiem intencję.
Pozdrawiam
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - branka - 10-07-2009
Chodza mniej niż 50, choć czasem i tyle muszę przejść
Normalnie badania pokazują ż eprzechodza koło 30, jedza mało i dobrze wykorzystuja to co zjedzą. Ten gatunek(koń) nie ma zapotrzebowania na wysokoenergetyczne żarcie.wiem, że koń do rajdów musi byc przygotowany, ale chodzi mi o to ile porusza się po jakim podłożu dziennie, a nie ot ile w ogóle chodzi pod siodłem.
Są sytuacje w których konieczne jest okucie, np zawody na trawie czy nagła konieczność przejechania 100km, ale takich stuacji jest bardzo mało, mnie zrestza sport obecnie mało obchodzi wię jak sobie chcą ludzie kuć to niech kują, ich sprawa, ale niech potem nie płaczą, że ich konie mają jakies problemy zdrowotne.
Ps Czy ja gdzieś powiedziałam, że nasze konie mają byc naturanie selekcjonowane? Chodzi o to, że jeśli koń ma jakieś wady to żeby go nie rozmnażać - mój koń ma różne wady i go nie rozmnażam i tak jest ok, ale wiele koni byłobranych do hodowli które przekazywały różne negatywne cechy.
W naturze po prostu osobniki słabsze giną, a nie są np kastrowane jak w przypadku koni domowych.
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - tomekpawwaw - 10-07-2009
Trzeba jednak wziąć pod uwagę , że natura "przewidziała" dla konia wzrost ok 140 cm i wagę ok 300-400 kg. Współczesne konie o podobnych gabarytach z reguły radzą sobie doskonale bez kucia, nawet przy intensywnej pracy. Co ciekawe, długość przedniej ściany kopyta u większości koni jest zbliżona i np u konia o wzroście 170 cm i masie ponad 600 kg nie jest większa mniej więcej o 1 cm w porównaniu z koniem o wzroście 140 cm i wadze o połowę mniejszej ( mowa o kopytach koni regularnie pracujących), co sugeruje zbliżoną wielkość kości kopytowej wzwyż . Kopyto dużego konia dźwiga jednak ciężar 1.5-2x większy(statycznie, bo dynamicznie obciążenie może być jeszcze większe), niż podobnej wielkości kopyto konia małego. Szybkość przyrostu rogu kopytowego też jest zbliżona u koni o różnej masie. Wszystko to powoduje, że często kopyta nie są w stanie wytrzymać tak dużych obciążeń bez zabezpieczenia. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że często podkuwa się konie, które tego nie potrzebują, jak również że często kute są źle (kiedyś widziałem jak kowal przybił koniowi podkowy o 2 numery mniejsze niż te, w których chodził on normalnie i efekt był taki, że koń nie mógł chodzić) Przestało mnie już dziwić, że właściciel konia po jego podkuciu pyta kiedy będzie mógł na nim jeździć i nie dziwi mnie też jego wyraz twarzy, gdy odpowiadam że zaraz jak skończę, oczywiście bez jakichś ekstremalnych wysiłków.
P.S. Przypomina mi się przypadek konia , wówczas w wieku kilkunastu lat, który był regularnie kuty od trzeciego roku życia, kopyta miał na oko o 2 numery za małe , z cienką ścianą i bez podków był się w stanie podbić nie pracując i tylko biegając luzem po łące (kopyta były poza tym prawidłowego kształtu, z normalnie rozwiniętą strzałką) któremu zrobiono komplet zdjęć rtg I co wyszło- nic! Koń w pełni zdrowy, żadnych zwyrodnień stawów czy trzeszczek( swoją drogą podejrzewałem, że coś jest nie w porządku, biorąc pod uwagę wrażliwość kopyt na urazy)
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Lutejaxx - 10-07-2009
konia nie kuje nikt bez potrzeby, i zaden doswiadczony kowal tego zalecal nie bedzie.
Nie znam sie az tak dobrze na kopytach jak Wy, ale byl monent gdy posluchalam kogos tam, i nie okulam konia, ktory byl po ochwacie.
I to byl moj blad.
StaLo sie, co sie stalo.
Bede sluchala TYLKO swego kowala, ktory ma doswiadczenie ogromne i mam do niego zaufanie! Jeszcze nigdy mnie nie zawiodl, konika po interewncji weterynarza /i mojej szalenczej wczesniej, ale jak sie okazalo skutecznej/ okul mi fachowo i konik zyje i pracuje.
dla mnie liczy sie tylko to co stalo sie z koniem:zyje zamiast uspienia!!!!!!!!! bosa bidulka mi sie podbila straszliwie.
mysle, ze bylabym idiotka gdybym w takiej sytuacji eksperymentowala z butami...o ktorych nie wiedzialam wtedy nic.Konia oddalam co prawda tam gdzie ma lepsza opieke, fachowcow pod reka...ale sumienie -jezeli chodzi o podkowy - mam czyste.
obawiam sie , ze jedynie sluszne prawdy wykrzywiaja mozg..
ludzki , oczywiscie.
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - branka - 10-07-2009
No z tymi dużymi rasami to sie trochę zgodzę, szczególnie w kontekście żywienia kopyt - ciężkie rasy mogą jednak na samym sianie i trawie nie dać rady dobrze wyglądać - myśmy akurat w Irlandii żywili Irish draughty tylko sianem i trawą, ale jak pracowały dostawały lucernę no i jednak one też nie były jeszcze tak duże jak niektóre grubasy. Bez podków dawały radę, ale nie widziałam wiele takich koni, trochę polegam na zdaniu strugaczy, ale wiemy jak to jest, że każdy znajdzie odpowiednie przypadki na poparcie swoich tez, a te które ich nie popierają często odrzuca i co śmieszniejsze bardzo często nie do końca świadomie
Kurcze, miałam sie nie angażowac w forum tylko się zając nauką, i jak zwykle mi nie wyszło. ale zawsze dobrze konfronntowac wiedzę i dyskutować bo bez tego można się zapędzić w przekonanie, że już sie wszystko wie, albo że CI DRUDZY nie mają ani krztyny racji - a ja nie wierzę, że sa ludzie którzy nie mają racji w 100% lub ją w 100% mają i to o czymkolwiek byśmy nie rozmawiali
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Lutejaxx - 10-12-2009
Kurs korekcji kopyt z dr Strasser (11-13.11.2009)
Trzydniowy kurs korekcji kopyt z dr Strasser (11-13.11.2009) odbędzie się w miejscowości Lubkowo nad jeziorem Żarnowieckim, gm. Krokowa, woj. pomorskie.
Kurs obejmuje dwa dni zajęć teoretycznych i jeden dzień praktyk (rozczyszczanie martwych kopyt). Część teoretyczna obejmuje zasady prawidłowego i zdrowego utrzymania konia oraz wiedzę na temat budowy i prawidłowej korekcji kopyt. Zajęcia praktyczne pozwolą Ci na przeprowadzenie korekcji pod okiem jednego z najlepszych fachowców w tej części Europy.
Program seminarium:
Dzień I
Omówienie potrzeb środowiskowych koni, identyfikacja szkodliwych warunków tradycyjnego utrzymana koni. Anatomia, mechanika i funkcjonowanie końskiego kopyta, znaczenie tych funkcji i wpływ kucia na kopyto.
8:30-9:00 - rejestracja
9:00-17:00 - wykłady
Dzień II
Podstawy anatomicznie i fizycznie prawidłowej korekcji kopyt. Zdrowe prowadzenie nieokutych koni, w tym koni wyczynowych.
9:00-17:00 - wykłady
Dzień III
Praktyczne rozczyszczanie koni. Zajęcia na martwych kopytach.
9:00-17:00 - zajęcia praktyczne
Seminarium będzie tłumaczone na język polski, uczestnicy otrzymają materiały szkoleniowe w języku polskim.
Odpłatność: 850 zł za 3 dni. Cena nie obejmuje wyżywienia i zakwaterowania.
Oferujemy pomoc w znalezieniu zakwaterowania.
Istnieje możliwość przyjazdu z własnym koniem i indywidualnych konsultacji z dr Strasser. Koszt konsultacji - 100 Euro/godzine.
Rezerwacja miejsca na kursie przez wpłatę zaliczki w wysokości 300 zł
Zapisy: ochwat@ochwat.pl
Ilość miejsc ograniczona.
wybiera sie ktos z was?
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Jacob Spahis - 10-12-2009
Stronę widziałem - bardzo ciekawa. Czy ktos jednak moze mi odpowiedziec na pytanie, dlaczego konie w kawalerii polskiej służyły do 18 roku zycia, potem ewentualnie jeszcze dwa laty w przysposobieniu wojskowym, a pozniej po sprzedaży jeszcze w rękach prywatnych jeszcze parę lat (tylko część było można pozostawić na łaskawym chlebie). A konie były kute od wieku około 4 lat (na przód) i od około 5 na cztery.
To nie jest prowokacyjne pytanie. To istotna wątpliwość, bo moja intuicja podpowiada że przyczyna jest gdzieś indziej. Po prostu w ujeżdżaniu i użytkowaniu młodego konia, który zbyt wcześnie wdrażany jest do pracy.
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Lutejaxx - 10-12-2009
juz gdzies pisalam, ze widzialam w swoim zyciu sporo starych koni ktore byly kute, a mimo to sa w pelni sil witalnych jak na swoj wiek i wcale nie kuleja...Dlatego wole ufac swemu doswiadczeniu niz podazac za teoria.
Swoje dwa konie kulam, a trzy inne , ktore mialam nie wymagaly tego. Obecne ogony chodza sobie boso i tak pewno zostanie. Gdybym jednak widziala cos niepokojacego, a kowal radzil kucie to bez wahania bym to zrobila.
Malo tego, ani troche nie czuje, ze swoim postepowaniem podkuwniczym skrzywdzilam ktoregos z tych koni!!!
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - branka - 10-12-2009
Wiecie to tak jak z psychologią Freuda. Do dziś są zwolennicy psychoanalizy, pomimo że jest totalnie nienaukowa i bardzo intensywnie podważana przez ostatnich kilkadziesiąt lat. Ale zwolenicy są i w istocie terapie prowadzone tą metodą działają. Ale nie oznacza to, że trzeba na tym poprzestać, że nie można opracowac lepszych i bardziej wiarygodnych tecnik, ze trzeba polegać na tych teoriach. Wszystko co sie pojawiało w nauce, w jakis sposób na jakiś czas działało. Ale że sie nauka rozwija, to i coraz więcej wiadomo na różne tematy i przyjmuje sie kolejne koncepce i sposoby działania. Jak dla mnie kucie, a już na pewno takie jak mam bardzo często okazję oglądać, czyli z za wysokimi piętkami, wycinaniem strzałek masakrycznym itp to przedawnienie. Świat idzie naprzó, jest wiele nowych badań, które pokazują czemu nie kuć. Owszem można zostać przy tym co było i być zadowolonym, ale ja bym ni emogła spać spokojnie kująć i wiedząc, że jest to w jakiś sposób szkodliwe dla mojego konia i że sa alternatywne rozwiązania.
(nie mówię, że wszystko co nowe jest dobre i że nauka sie nie myli itp, ale ja lubię iść naprzód, dowiadywać się ciągle co jest nowego, co można zrobić lepiej itp - no i wtedy jak sie coś zgłębi to można stwierdzić czy jest to słuszne czy nie - ale tylko stwierdzając, że zna sie wiele koni kutych i żyjących długo, nie zgłębiając dokładnie tematu, do niczego sie nie dojdzie, takie 'znam to i tamto' jest bardzo zwodnicze. Trzeba pamiętać, że my trochę wybieramy jakie konie znamy, nie kręcimy się po podwórkach chłopskich i nie liczymy ile kutych koni ma tam problemy zdrowotne, niekoniecznie iteresujemy sie ile koni sportowych po zakończeniu kariery dozywa chociaż tych 25 lat itp. Obracamy się w jakimś kręgu ludzi specyficznych i możemy niedostrzegać jak jest gdzie indziej. Tak jak ja np obracam się w kręgu ludzi lubiących zwierzeta i wielu z nich nie je mięsa i ja mam przekonanie, że mnóstwo ludzi jest wegetarianami i że oni świetnie sie trzymają, są zdrowi itp, podczas gdy moi znajomi nie będący 'koniarzami' czy 'psiarzami' uważa, ze wegetarian własciwie to nie ma i że to jacyś chorzy ludzie, którzy mają wiele problemów zdrowotnych i lepiej to sie od nich trzymać z daleka
).
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Lutejaxx - 10-12-2009
bez Freuda trudno byloby wyobrazic sobie wspolczesne terapie...wszak to on zauwazyl wplyw wczesnych przezyc dzieciecych na pozniejsze zycie czlowieka.
Moim zdaniem najwaniejsza i podstawowa jego koncepcja /mozna dyskutowac nad szczegolami oczywiscie/głosi , ze procesy psychiczne sa scisle zdeterminowane przez nieswiadome motywy,i ze te motywy maja charakter emocjonalny. I waga tej koncepcji nie polega wcale na uznaniu istnienia nieswiadomych procesow, ale na tym, ze nasze dazenia wyparte ze swiadomosci moga nadal istniec i nadal na nas oddzialowywac i jest to wciaz scisle zwiazane z naszymi wczesniejszymi doswiadczeniami. Mozemy np. podejmowac decyzje nie znajac przyczyny wlasnego dzialania!
No i wniosl do psychologii kolejne kapitalne odkrycie,
ujal istote naszych mechanizmow obronnych a mianowicie odkryl, ze nasze motywy pozostaja nieswiadome poniewaz w naszym interesie /najczesciej nie-aktualnym!/ jest, zeby ich nie uswiadamiac. W ten sposob oswojono niejako zjawisko oporu, znaczace dla kazdej dobrej wspolczesnej terapii.
Ja Freuda bardzo lubie, wiec moze rzeczywiscie jestem zbyt tadycyjna i konserwatywna....tyle, ze mnie nie kreci bycie na topie! Interesuje mnie bardziej wylapywanie z rzeczywistosci wszystkiego co wydaje mi sie byc pozytywne, ciekawe i wartosciowe. Nie musi to byc ruch naprzod, moze to byc ruch do tylu....w narracji poglebionej jaka dla mnie jest zycie zawsze jest miejsce na psychoanalize.To nic, ze zmodyfikowana... Ja nie lubie biegow na 50, 100 czy nawet na 1000 m. Wole wloczegi po lasach i polach.....konno tez. Tam jest miejsce na błądzenie, gubienie sie i odnajdywanie...w roznych krajobrazach.
Dlatego dr Strasser jest dla mnie jakos tam zafalszowana...bez ruchu do tylu nie istanije dla mnie ruch naprzod, w tym wypadku juz ewidentnie. ŁADNIE WYJASNIA TO nasz Tomek.
Poza tym ludzie, ktorzy sa jej zwolennikami /ktorych znam/gryza i kopia tradycjonalistow....sa znarowieni ..zabraklo im szacunku do przeszlosci!I DO DRUGIEGO CZLOWIEKA.