+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie (/showthread.php?tid=550)
Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie - wild_filly - 02-01-2011
Czyli w gruncie rzeczy można by rzec że jest to sprawa umowna i zależna od tego jak koń został ujeżdżony? Jak to Pan Trener wspomniał można konia nauczyć zagalopowania nawet przez ugryzienie go w ucho.. W takim razie skąd się wzięły akurat takie pomoce jak łydka czy dosiad? Czy naprawdę nie ma to jakiegoś głębszego podłoża że tak a nie inaczej koń reaguje? W takim razie jak w ogóle koń odbiera nasz dosiad? I dlaczego od niego jest się w stanie np. zatrzymać albo ruszyć? Wszystko jest kwestią nauczenia tego konia?
Magda Pawlowicz A więc ja użyję sygnału dosiadem (nie lubię określenia krzyżem bo jest to czynność bardziej złożona)
Magdo, czy mogłabyś mi wytłumaczyć czym się zatem różnią te dwie pomoce?
O pchaniu konia też coś niestety wiem
początki jeździectwa mojego odbywały się na zasadzie: "masz konia, wsiadaj i jedź, a jeśli nie chce to go pompuj łydkami, albo wypychaj pupą" no i po dość krótkim czasie mieliśmy konia, który w żaden już sposób nie reagował na łydkę, a tym bardziej na dosiad! moja znajoma miała później ze mną straszną udrękę by mnie tych nawyków oduczyć, a sygnały przekazywać impulsami, a nie stałym powtarzającym się bodźcem.Magda Pawlowicz I jeszcze uwaga odnośnie nauki: początkujący jeździec, nie siedzący jeszcze 100% w rozluźnieniu nie powinien próbować działać dosiadem, bo prowadzi to tylko do okrutnego miotania się po siodle. POczątkującym należy kazać ruszać konia łydką, a przy prawidłowym działaniu łydki praca dosiadu przyjdzie sama, z czasem.
Bardzo ciekawa i słuszna uwaga myślę...
Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie - Wojciech Mickunas - 02-01-2011
Niestety ciągle spotyka się sporo nieporozumień związanych z tak zwanym " działaniem krzyża" .
Wielu mówi o " działaniu krzyżem " o "napinaniu krzyża " itp. ale jak przyjdzie do szczegółów ., czy choćby do odpowiedzi na pytanie : "jak to zrobić" - zaczyna się problem.
Mało kto zdaje się wiedzieć , że przy tak zwanym "działaniu krzyżem" podstawową role odgrywają mięśnie brzucha .
Panuje przeświadczenie o możliwości " wypchnięcia konia dosiadem " przy użyciu "działania krzyżem" a fizyka na to nie pozwala . Nie da się wypchnąć konia siedząc na nim , tak jak nie da się wyciągnąć z bagna za własny warkocz :wink: Jeden Chińczyk próbował ponoć ,ale się utopił
. Takim "działaniem krzyża" da się ruszyć sanki po lodzie , lub rozbujać huśtawkę , ale nie da się "wypchnąć konia na którym się siedzi , chyba żebyśmy się rękami odpychali od np. bandy ,czy ściany . " Napięcie krzyża " , czy "oddziaływanie krzyżem" stabilizuje naszą pozycje w siodle i sprawie , że sygnały jakie dajemy koniowi tzw. pomocami są klarowne i skuteczniejsze . To oddziaływanie jest nazywane "pomostem" pomiędzy pomocami , dla tego nie występuje w izolacji od innych oddziaływań.Uprawiający szermierkę wiedzą , że jest taka pozycja szermierza z której może równie skutecznie wyprowadzić atak , jak i zastosować obronę . Analogicznie w jeździe konnej "zadziałanie krzyżem" umożliwia skuteczne przekazanie koniowi różnych komunikatów - poleceń .
Kilka cytatów z klasyka : Wilhelm Museler : " Napinanie ( przyciąganie) krzyża jest bardzo ważne w czasie jazdy. Umożliwia ono oddziaływanie na konia i współdziała z innymi pomocami" " Bez pracy krzyża nie ma dobrego dosiadu, bez dobrego dosiadu nie można właściwie oddziaływać na konia . Jeżeli brakuje tych podstaw, nie będzie można nigdy przeciwdziałać jakiemukolwiek nieposłuszeństwu konia." "Umiejętność oddziaływania krzyżem wyrabia się przez cały okres nauki jazdy . Krzyż stanowi bowiem pomost łączący oddziaływanie łydek i wodzy ." "Każde dziecko na huśtawce uczy się posługiwać krzyżem . Dlaczego więc jeździec miałby nie umieć tego , co zna jeszcze z dzieciństwa"
"Nauka Jazdy Konnej" PWRiL Warszawa 1978 przekład Jerzy Grabowski , Adam Jaroszewski
.
Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie - Magda Pawlowicz - 02-01-2011
wild_filly
to oznacza, że się nieprecyzyjnie wysłowiłam!
Chodziło mi mniej więcej o to co napisał Pan Trener: nie działamy krzyżem a całym dosiadem. A więc wszystkim co dotyka konia w sposób stały, gdy siedzimy w siodle. Jeździec może:
1. pochylić się (do przodu/tyłu i na boki), np wielu westowych trenerów uczy zatrzymywać konia odchylając się do tyłu i przyspieszać pochylając się do przodu (ale nie wszyscy!),
2. przesunąć biodra, zmieniając ich ułożenie, zarówno na boki jak i przód/tył
3. napiąć mięśnie brzucha
4.zacisnąć udo/kolano
5.unieść się w strzemionach, odciążyć lub obciążyć strzemiona lub jedno strzemię
6.przekręcić się całym ciałem lub tylko biodrami
itd
I to wszystko razem to jest oddziaływanie dosiadem.
I teraz: można konia nauczyć by zwracał uwagę na kazdy ruch człowieka i by nań odpowiadał, a można nauczyć że zmiany równowagi są bez znaczenia i koń na nie odpowiadać nie powinien. W zależności od czego do czego koń ma służyć. To widać na tym filmie z treningiem do polo: tam koń ma nie odpowiadać na boczne ruchy człowieka bo one mają na celu walnięcie piłki młotkiem :lol: A więc nie mogą być sygnałem dla konia. Tak samo koń skoczek nie powinien być mocno wyczulony na
dosiad: nie powinien opuścić szeregu bo np jeździec zgubił jedno strzemię i stracił równowagę :lol:
Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie - wild_filly - 02-01-2011
Jak to się mówi, "człowiek uczy się przez całe życie i tak umiera głupi"... ale przez to głębsze zagłębianie przynajmniej można się czegoś dowiedzieć. Bardzo dziękuję Panie Wojtku i Magdo za odpowiedź.. Coś mi się zaczyna już w tym łepku klarować, aczkolwiek temat wydaje mi się dość rozbudowany, ale na pewno istotny.
Ja powiem szczerze inaczej rozumiałam istotę dosiadu... ale to jest chyba też kwestia umowna co do tego "dosiadu" jak mówisz można zaliczyć. Może faktycznie dosiad jest szerszym pojęciem niż np krzyż...
Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie - tomekpawwaw - 02-02-2011
Ciekawe, że ci "bardzo klasyczni klasycy", z czasów, gdy jazda konna była użytkowa nic nie wspominają o "działaniu krzyżem". W istocie koń przeznaczony do walki musiał być bardzo posłuszny, ale równowaga jeźdźca często bywała dość poważnie zaburzona co "działanie krzyżem" uniemożliwia a co najmniej znacznie utrudnia. Jeździec mógł działać na konia łydkami oraz (w ograniczony sposób)ręką. Nie mówi o tym działaniu Baucher ani Fillis(ten ostatni pisze że mięśnie miednicowe trzeba zwolnić zupełnie, co jest podstawowym warunkiem dobrego dosiadu),ani polska instrukcja kawaleryjska, nie mówi czyba większość autorów podręczników dla skoczków. Ze znanej mi literatury mówią o tym jedynie niektóre pozycje niemieckie. W rzeczywistośći przy jeździe w głębokim dosiadzie miednica będzie podlegać pewnym przemieszczeniom wywołanym ruchem konia oraz działaniem innych mięśni (np przy przyciągnięciu łydek) Działanie krzyżem wychodzi więc poniekąd samo i jest niejako bierne. Uważam , że nie powinno się o nim mówić na początkowym etapie nauki. Bardzo częsty w rozmaitych szkółkach jeździeckich a i na zawodach ujeżdżeniowych jest widok jeźdźcówusiłujących "działać krzyżem"a w rzeczywistości miotających się po siodle co ani nie sprawia wrażenia harmonii z koniem ani nie jest dlań wygodne.
Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie - Wojciech Mickunas - 02-02-2011
tomekpawwaw napisał
Cytat:Bardzo często w rozmaitych szkółkach jeździeckich a i na zawodach ujeżdżeniowych jest widok jeźdźców usiłujących "działać krzyżem" a w rzeczywistości miotających się po siodle co ani nie sprawia wrażenia harmonii z koniem ani nie jest dlań wygodneBo bardzo często w rozmaitych szkółkach jeździeckich nie mają pojęcia na czym polega "działanie krzyżem" w związku z tym źle uczą . Miotanie się po siodle eliminuje możliwość "działania krzyżem" . Jeśli się ktoś miota po siodle to nie "działa krzyżem " .Nie jest to więc dowód na to, że "działanie krzyżem" jest zbędne i nie powinno się tego uczyć .
Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie - Paweł Leśkiewicz - 02-02-2011
A propo "działania krzyżem", to w jakiejś literaturze był taki opis (cyt z pamięci):
"działanie krzyżem wykonuje się w taki sposób, jakby siedziało się na krawędzi taboretu (nad przednimi nogami) i za pomocą ruchu bioder podnosiło się tylne nogi taboretu do góry".
Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie - Wojciech Mickunas - 02-02-2011
To jest prawie dosłowny cytat z Muselera . To jedno z proponowanych przez niego ćwiczeń, pozwalających na "odkryć" które mięśnie należy napiąć . Str 29 książki wydanej przez PWRiL w 1978 r. "Nauka Jazdy Konnej"
Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie - Magda Pawlowicz - 02-02-2011
Powinno się uczyć, tylko nie na początku.
Zeby nauczyć się poprawnego działania trzeba najpierw siedzieć w harmonii z koniem. Wtedy działanie dosiadu przychodzi łatwo, robi się to od razu poprawnie.
Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie - Piotr Sabiniarz - 02-02-2011
Uważam, że prawidłowego napinania mięśni krzyża należy uczyć na początku nauki jazdy konnej, bo cóż... to właśnie poprawne, umiejętne napinanie trej partii mięśni, jest wstępem do harmonii jeźdźca i konia, jest niejako fundamentem prawidłowego balansu i dosiadu. To, że jeźdźcy miotają się po siodle, jest właśnie brakiem umiejętnego, subtelnego oddziaływania krzyżem, co często jest widoczne u początkujących jeźdźców, których ruchy wydają się być nerwowe i nieskuteczne w oddziaływani na konia. Świadczy to o braku wyczucia jeździeckiego w stosowaniu pomocy - napinania krzyża.
Prawidłowe, obustronne napinanie mięśni krzyża jest też drogą, która prowadzi do jednostronnego napinania krzyża, co wykorzystujemy przecież w zagalopowaniu (wygiecie konia), a to przecież są podstwy nauki jazdy.
Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie - Magda Pawlowicz - 02-02-2011
Ja się przekonałam z praktyki, że człowieka początkującego dużo łatwiej jest nauczyć ruszać konia, w tym zagalopowywać, samą łydką. Działanie łydki dużo łatwiej wytłumaczyć, łatwiej zrobić to prawidłowo nawet osobie która to robi pierwszy raz w życiu. Najpierw człowiek musi umieć "zabrać się" z koniem.
Przekonałam się o tym również na moich koniach. Ja dużo robię dosiadam i przekonałam się, że uczniowie na moich koniach mają bardzo duże problemy. Bo np robią ciąg zamiast zagalopować:-) Dlatego koń szkolny, zwłaszcza do podstawowej nauki powinien być ujeżdżony w sposób jak najprostszy. Potem po prostu przesadzam ucznia na subtelniejszego konia. Jak ktoś "dojrzeje" do danego etapu to przyjmuje wiedzę łatwo. Nie można uczyć wszystkiego naraz!
I jeszcze jedno: taki koń do podstawowej nauki nie może być zbyt czuły na dosiad, właśnie dlatego, że jest używany do nauki! A więc jeżdżą na nim osoby nie mające jeszcze równowagi, popełniające błędy dosiadu, napinające się w zupełnie nieprawidłowy sposób itd. A więc siłą rzeczy taki koń się na sygnały dosiadu znieczuli! Znacznie bardziej niż na łydkę, bo jednak położenie nogi łatwiej jest kontrolowac niż napięcie mięśni BRZUCHA! Można kazać uczniowi odsunąć łydkę od konia całkowicie ale nie da się odsunąć od konia ciężaru ciała! Przecież nawet gdy jeździec stoi w strzemionach koń go czuje.
A więc siłą rzeczy na takim koniu trudno nauczyć prawidłowego działania, bo koń nie odpowie nawet jeśli czlowiek zrobi dobrze.
Jak ktoś już kontroluje swoje poczynania na koniu to wtedy mogę go posadzić na konia subtelniej reagującego i człowiek będzie w stanie uczyć się od konia. Bo koń odpowie dobrze tylko na prawidłowe działanie!
Wyczucia jeździeckiego nabiera się z czasem.
Nie od razu Kraków zbudowano.
Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie - Piotr Sabiniarz - 02-02-2011
Niedocenianie działania krzyżem, prowadzi do nadużywania łydki, co powoduje znieczulenie konia właśnie na łydkę. Często o koniach szkółkowych mówi się " co nie ukopiesz to nie ujedziesz" - jest to wynikiem nadużywania łydki, bo niestety ale trudno u początkującego jeżdźca o subtelość stosowania pomocy.
U początkującego jeźdźca działanie krzyżem łatwiej jest wspomóc głosem, przy delikatnum zadziałaniu łydką. Często dzieje się odwrotnie: łydka - palcat - głos, a napinanie krzyża idzie do lamusa. Owszem, stojąc czy siedząc w siodle koń odczuwa ciężar jeźdźca, jednak odczuwa również przemieszczanie jego cieżaru ciała, nacisk kości kulszowych i napinanie mięśni krzyża.
Koń wyczulony na działanie krzyżem, tak samo ruszy z miejsca, jak koń na którego działamy łydką, jednak zawsze mamy w "zanadrzu" łydkę. Ruszając konia łydką - niestety na brak jego reakcji - pozostaje nam już tylko palcat i owo miotanie się w siodle, bo u konia nieczułego na łydkę trudniej o wyczulenie na dosiad (napinanie krzyża)
Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie - tomekpawwaw - 02-02-2011
Wojciech Mickunas Bo bardzo często w rozmaitych szkółkach jeździeckich nie mają pojęcia na czym polega "działanie krzyżem" w związku z tym źle uczą . Miotanie się po siodle eliminuje możliwość "działania krzyżem" . Jeśli się ktoś miota po siodle to nie "działa krzyżem " .Nie jest to więc dowód na to, że "działanie krzyżem" jest zbędne i nie powinno się tego uczyć .Nie twierdzę, że jest to zbędne ! Natomiast jest to jedna z rzeczy, których nie da się wytłumaczyć "na sucho", dopóki jeździec nie nabierze na koniu rozluźnienia, pozwalającego mu odczuwać dobrze jego ruchy. Najpierw trzeba się nauczyć nie przeszkadzać koniowi, co wymaga "poddania się" jego ruchowi, a więc pełnego rozluźnienia. Bez niego nie może być mowy o świadomym działaniu dosiadem. W istocie gdy już siedzimy na koniu luźno , zachowując mniej więcej prawidłowy układ ciała to działanie dosiadem jest łatwe, bowiem koń poprzez swój ruch grzbietu porusza naszymi biodrami i możemy ten ruch albo podkreślić, co spowoduje wydłużenie kroku, albo "skrócić" co skróci wykrok konia lub go zatrzyma. Jeżeli spróbujemy nauczyć tego zanim uczeń się rozluźni, to prędzej osiągniemy taki efekt, jaki widać z reguły- jeździec będzie się rzucał po siodle, kiwał ramionami itp. Po jakimś czasie koń się do tych niepotrzebnych ruchów przyzwyczai i przestanie się na nie usztywniać , a jeździec stwierdzi "wreszcie się nauczyłem przyciągać krzyż " albo "koń mi wreszcie zaczął iść na dosiad"
P.S. Ilu spotkaliście w życiu instruktorów, którzy potrafią początkującemu jeźdźcowi wytłumaczyć jak "działać krżyżem"?
Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie - Paweł Leśkiewicz - 02-03-2011
Magda Pawlowicz Ja się przekonałam z praktyki, że człowieka początkującego dużo łatwiej jest nauczyć ruszać konia, w tym zagalopowywać, samą łydką. Działanie łydki dużo łatwiej wytłumaczyć, łatwiej zrobić to prawidłowo nawet osobie która to robi pierwszy raz w życiu....
Może i łatwiej, ale...
Czasem mi się zdarzają osoby tak nauczone i jest z tym dość spory problem, ponieważ schemat ruchowy do galopu wygląda tak:
1/ przyłożenie łydki, a często pięty
2/ jak nie działa to, kolana mocno w poduchę (usztywnienie) i mocniejsza łydo/pięta
3/ jak nie działa, to do mocne pochylenie tułowia i kop z piety przy bardzo mocno dołożonych kolanach
w efekcie konik dobrze reagujący na poprawne pomoce na pkt 3 reaguje zbyt mocnym galopem. W efekcie masz rzucającego ciałem do przodu pacjenta, który przy każdej próbie zagalopowania wybija konia z równowagi. Nieudane próby tylko potęgują nerwy i usztywnienie tak próbującej zagalopować osoby.
Główny problem to oduczenie tego schematu i przekonanie adepta, że nie siłą a sposobem można uzyskać dużo lepsze efekty. Jak szybko to się uda zależy od tego jak mocno ten schemat się "wdrukował" jako pomoc do zagalopowania.
Dlatego jestem zwolennikiem uczenia już od samego początku, również działania krzyżem, jest to trudniejsze, ale za to później jest o dużo łatwiej.
Re: No to ruszamy...! - powodowanie koniem, pomoce jezdzieckie - Dagmara Matuszak - 02-03-2011
moja (oparta na obserwacjach własnych
) refleksja na temat działania krzyżem:1. to, co potocznie nazywamy oddziaływaniem krzyżem, jest w rzeczywistości oddziaływaniem miednicą, która w przeciwieństwie do "krzyża" jest ruchoma na wielu płaszczyznach.
2. jeśli pominąć wyuczone sygnały z gatunku "ugryzienie w ucho", to wydaje mi się, że aktywne działanie miednicą ze skutkiem popędzającym nie jest możliwe; możemy natomiast albo działać powstrzymująco ograniczając pracę mięśni grzbietu, albo "uwalniać" ruch pozwalając koniowi na możliwie swobodne ich poruszanie, czyli biernie lub aktywnie dostosowywać położenie miednicy i stawów biodrowych do ruchu konia.