+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Chów koni - i wszystko, co z nim związane (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Wątek: Podkuwanie koni skraca im życie ? (/showthread.php?tid=415)
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - tomekpawwaw - 04-05-2009
Magda Gulina To jeszcze pokazana praca w ruchu kopyta okutego i bosegoKażdy , kto widział poprawnie podkutego konia ,może zauważyć , że ostatnie gwoździe wypadają mniej więcej w połowie brzegu podstawowego kopyta, a więc w miejscu , gdzie wg zamieszczonego rysunku (koń bosy) brzeg ten "podnosi się do góry" . Rysunek przedstawiający kopyto podkute został sporządzony tak , jakby podkowa była przymocowana do brzegu kopyta na całej jego długości .
![[Obrazek: zmianywruchu.th.jpg]](http://img26.imageshack.us/my.php?image=zmianywruchu.jpg)
P.S. Nie kwestionuję wiedzy i praktyki p.Strasser ,z pewnością jest niemała, ani też skuteczności jej metody (nie mam danych na ten temat ). Moje obiekcje budzi sposób argumentacji na zasadzie :Ja mam rację , a wszyscy inni się mylą, oraz celowe moim zdaniem naciąganie faktów , tak , aby pasowały do przyjętej tezy.
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Guli - 04-06-2009
To zdjęcie z drugiego wątku "werkowanie"
![[Obrazek: 37635899a236c21fmed.jpg]](http://img25.imageshack.us/img25/3726/37635899a236c21fmed.jpg)
Jak przypuszczam, dosyć powszechny sposób podkuwania.
Jak to kopyto ma się rozszerzać pod wpływem nacisku?
Jak ma pracować ?
Oczywiście nie jestem podkuwaczem, ale sama logika wskazuje, że jak żywy organizm ujmie się w metalową sztabę , to ona trzyma kopyto mocno, bez możliwości takiej pracy , jak bez podków.
To ciekawe zdjęcia, bo potem jest to samo kopyto już po rozkuciu i widać jakie szkody zostały wyrządzone.
To naprawdę ciekawa i dająca do myślenia sesja zdjęciowa.
p.s.
Rozumiem, że przeczytałeś obydwie ksiązki dr Strasser?
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Joanna Dobrzyńska - 04-06-2009
Magda Pawlowicz I kopyto poszerzyło się do prawidłowego kształtu po około pół roku o ile dobrze pamietam!Frajda, mój nieco wyrośnięty "kuc" ma wąskie kopyta, zwłaszcza tylne. Z tego co przeczytałam z Waszych postów, a są bardzo ciekawe, wynika że takie wąskie kopyto można "rozbudować"? Nie kuję jej, bo nie ma takiej potrzeby- jak do tej pory...
Podpytam kiedyś kowala. W kwestii werkowania i kucia jestem laik, dzięki Wam sporo się dowiaduję- piszcie dalej
.
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Guli - 04-06-2009
Magda Pawlowicz No dobra to podam przykład!
. Tomek poczytał, popytał, zrobił (własnoręcznie w kuźni sporządzonej z cegieł i odkurzacza) podkowy ortopedyczne i podkuł. I kopyto poszerzyło się do prawidłowego kształtu po około pół roku o ile dobrze pamietam!
To ja poproszę o udokumentowanie twierdzenia, że kucie konia rozszerzyło! kopyto i nadało mu odpowiedni kształt.
Bo na razie to tylko słowa , nie poparte żadnym dowodem i na dodatek przeczące nie tylko dr Strasser, ale i opracowań kiążkowych innych autorów , podkuwaczy.
Nigdzie nie spotkałam się z takim twierdzeniem.
A dowieść własnych słów należy, bo inaczej Asio podkuje konia, żeby zmienić mu kształt kopyta z wąskiego do szerokiego.
A przecież każdy koń jest inny , więc ma inną budowę kopyta,
Kuce mają zupełnie odmienne kopyta niż duże konie
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Joanna Dobrzyńska - 04-06-2009
Magda Gulina A dowieść własnych słów należy, bo inaczej Asio podkuje konia, żeby zmienić mu kształt kopyta z wąskiego do szerokiego.:wink:
A przecież każdy koń jest inny , więc ma inną budowę kopyta,
Kuce mają zupełnie odmienne kopyta niż duże konie
Madziu, nie podkuję pochopnie, pewnie w ogóle tego nie zrobię
, bo uważam, że jeśli kucie, to kucie korekcyjne, lub koni ciągnących i sportowych.Ale rzeczywiście pierwszy raz spotykam się z twierdzeniem, że "kopyto się poszerzyło". Nie wykluczam takiej możliwości, ale zasięgnę języka u mojego kowala, a facet z ogromną praktyką :!: Pomimo tego nigdy mi nie sugerował, że wymaga to zmian. Wąskie kopyta są specyficzne. Odłożyłam siarczan, który uratował strzałki zaraz po kupieniu Frajdy i kopytka są właściwie wzorowe, twarde, nie kruszące się (dieta), że nawet kowal stęka przy struganiu. F ma też strome kopyta i niby można to bardzo delikatnie poprawiać, ale też po co- czy to nie z krzywdą dla już ukształtowanych nóg konia?
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Joanna Dobrzyńska - 04-06-2009
Jeszcze jedno: na kursie pokazywali nam film o biomechanice kopyta. Ilustracje jakie same, jakie przytaczała Magda, ale praca kopyta pokazana była z przodu, z boku i od spodu więc robiło to wrażenie!
Dopiero wówczas do mnie dotarło, że jeśli nie musisz- nie kuj...
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Klara Naszarkowska - 04-06-2009
Bardzo proszę o zachowanie chłodnych głów w dyskusji. Sugeruję przy tym przyjąć założenie, że wszyscy wypowiadający się w wątku działają z myślą o dobru koni. Nawet jeśli robią to inaczej niż my. Dzielenie się wiedzą jest ok (czy pochodzi z książek, doświadczenia, obserwacji, rozmów, kursów, filmów, ....), ale proszę to robić na spokojnie, rzeczowo i bez przepychanek. Równajmy w górę!
Jeśli w wątku będą się pojawiały wypowiedzi w tonie: zaczepnym, agresywnym, kąśliwym, prowokującym (do sprzeczek), nieuprzejmym, jeżeli będą w nim wycieczki osobiste - to go zamknę.
Dla przypomnienia: Apel o zgodę na forum.
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - branka - 04-06-2009
O, Klara wróciła
Magda Pawlowicz - a na jakie podkowy kujecie? I jak często przekuwane są wtedy konie? Tak z ciekawości. Mój kowal tez twierdził, że zawężone kopyto mozna wyprowadzić odpowiednim kuciem. Tyle że do tej pory wszystkie konie które robi mają zawężone kopyta i po jego robocie jest gorzej jak lepiej. Ale skądś te teorie wziął. Nie wiem czy wszyscy kowale jakich spotkałam i na jakich natykają sie strugacze źle kują, ale nie mogę po ich robocie powiedzieć, zeby podkowy pomagały.
Ciekawym przypadkiem jest Ramey on uważał bardzo długo, że niektóre konie trzeba kuć np te które mają płaskie podeszwy i się podbijają. Ale ostatecznie wyszło mu, że żadnych kuć nie trzeba, chyba że jest jakiś problem "wyżej", który wymaga okutego kopyta. Tylko że on przez to rozumie, ze na czas kiedy podeszwy się wzmocnią potrzeba zakładac buty albo unikać twardego podłoża, do pół roku nawet.
Jestem ciekawa jak robicie kopyta, czy wycinacie callusa(czytałam że strugacze jak już kują to robią tam by uniknąć jego wycinania)jak wysokie są piętki, jak często przekuwacie itp. Zazwyczaj okucie oznacza, ze strzałka nie dotyka podłoża, chyba że jest głębokie, Jestem ciekawa jak to u was wygląda
W każdym razie oglądałam filmiki kopyt z i bez podków i te z podkowami się nie rozszerzały tylko zwężały w koronce niefajnie. Ale może można okuć tak że się będzie rozszerzać. Trudno mi to sobie wyobrazić, ale nie twierdze że to niemożliwe. Bardzo bym chciała "pobawić' sie kilkoma martwymi kopytami i sama zobaczyć to co chcę :roll: :twisted:
PS Musze wyciagnąć od mojej wet materiały o kopytach jakieś, ona się doktoryzuje to pewnie ma dostęp do czegoś ciekawego. Ona mówi, że podkowy wpływają negatywnie na prace kopyta, ale zdaje się że całkowicie przeciw kuciu nie jest(w sensie, ze jak jest jakieś schorzenie gdzie podkowy mogą pomóc, to nalezy kuć).
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Magda Pawlowicz - 04-06-2009
Oczywiście że podkowy wpływają negatywnie na prace kopyta! Nikt tego nie neguję. Tylko że jesli koń jest okuty prawidłowo to nie ograniczają one tej ruchomości całkowicie a tylko ją ograniczają. Z drugiej strony w tym przykładzie o którym pisałam-klacz miała bardzo niskie piętki i bardzo złą strzałkę. Przypominam że miała 17 lat, więc poprawa stopniowa była bardzo wątpliwa zwłaszcza że o butach nikt wtedy nie słyszał. Jeśli koń ma kopyta w takim stanie że nie jest w stanie normalnie chodzić to trzeba go okuć-taki był wtedy wybór! Tomek zrobił podkowy nachylone na zewnątrz po stronie przylegającej do kopyta a więc jak gdyby "rozciągające" piętki. Jednocześnie całe kopyto było chronione, koń mógł normalnie chodzić-taki stary koń nie dostarczy sam sobie dostatecznej ilości ruchu sam na padoku, jesli nie będzie pracował. Kopyto mogło się rozrosnąć na boki, zrobiło się miejsce dla strzałki i podniosły się pietki-których przedtem praktycznie nie było. Pamietam tą sytuację bardzo dokładnie bo to była wtedy miłosć mojego życia (nie licząc Tomka oczywiście
) Było juz faktycznie źle a kucie pozwoliło doprowadzić te kopyta do stanu "normalnego" i to całkiem szybko. Oczywiście ostatecznym celem powinno być by koń mógł pracować bez podków i z reguły jest to możliwe po pewnym czasie. A i jeszcze miała podsunięte kąty wsporowe, i pionowe pęknięcia na przodzie kopyta dość głębokie i sięgające do koronki. Koń nie okuty kulał! Dlaczego koń ma cierpieć ból-przecież kuleje dlatego ze go boli! Jeżeli mozna przynieść mu ulgę poprzez okucie!Na pozostałe pytania "zawodowe" Tomek odpowie sam.
Do Magdy G -niestety zdjęć nie posiadam. Było to 20 lat temu. Nie chcesz to nie wierz, ja cię nie zmuszam! Ja pisze o czymś czego świadkiem byłam-i tyle....
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - branka - 04-06-2009
Hmm w takiej sytuacji sama bym okuła. Buty zreszta choć są dzisiaj wciąż często sa dość siermiężne, trzeba też na nie trochę czekac - ja np potrzebowała pilnie butów a przyszly jak już kobyła normalnie chodziła. Ale wciąz mi się przydzadzą, szczególnie że na ujeżdżalni robi nam się twardawo i jak chcę na niej jakies małe skoki zrobić czy cavaletti to wolę w butacj jak bez(dużych skoków na klepisku i tak nie będe robić, bo to za duże obciążenie dla nóg).
Jak mówiłam są czasem ekstremalne sytuacje kiedy jest wybór - załozyć podkowy ograniczające rozszerzanie się kopyta, a nie podkuc i miec kulawego w pień konia - ja bym jedak wtedy okuła. Ale jeśli jest szansa nie kuć i prowadzić konia(np jeśli po miękkim się porusza ok) lub jesli koń nie chodzi wysokiego sportu gdzie są potrzebne hacele, to jestem kategorycznie za tym by nie kuć.
PS Może to przypadłość moich kowali, ale moja konia po okuciu zawsze miała ciepłe kopyta i chodziła niezbyt raźno przez kilka dni...
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Lutejaxx - 04-06-2009
Magda Pawlowicz Pamietam tą sytuację bardzo dokładnie bo to była wtedy miłosć mojego życia (nie licząc Tomka oczywiście
.
ide do jakiegos czarownika na nauki, bo....ciagle kojarzylam Tomka z Toba MAGDO hahaha.....intuicja!!!!!!czesto takie cus samo mi sie robi...dziwne.Z konmi miewam podobnie...czasami przewiduje cos co nastepuje , a wcale tego nic niby nie zapowiada.
sorki, ze nie na temat.....
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - tomekpawwaw - 04-06-2009
Przekuwam nasze konie średnio co 6 tygodni , ale nie trzymam się ściśle terminów , bardziej zwracając uwagę na wielkość i kształt kopyta / gdy zaczyna odbiegać od normy / Konie sportowe w sezonie z reguły kuję stale , chociaż niekoniecznie . Pozostałe konie i sportowe poza sezonem kuję tylko w razie wyraźnej potrzeby. Do kucia wycinam kopyta raczej mocno / chyba że są bardzo niskie/ , często podginam przodek podkowy lekko do góry , wtedy kopyto pracuje podobnie jak bose z tzw mustang roll / nie używam sam tego określenia , ale tu widzę , że wszyscy wiedzą o co chodzi . Strzałek prawie wcale nie strugam ,ścinam tylko wyraźnie strzępiące się fragmenty , tak że po ostruganiu wystają one wyrażnie ponad brzeg podstawowy .W idealnym przypadku strzałka będzie mogła dotykać podłoża po przybiciu podkowy . Podeszwę strugam nie do samej białej linii , zostawiając płaski brzeg szerokości ok 1,5 cm , w środku którego jest biała linia . Brzeg kopyta oczywiście zaokrąglam i szlifuję dość wysoko, zwłaszcza w okolicy piętek ( w kopycie okutym brzeg podstawowy wyciera się w tylnej części i jeżeli ściana nie zostanie podszlifowana na wysokość ok 1 cm , może dojść do jej pękania .Z reguły przybijam podkowę przy pomocy 6 gwoździ ,u kuców nawet 5 ( kiedyś nawet zrobiłem tył na 4 gwoździe i podkowa dobrze się trzymała ) Ostatnie gwoździe wbijam w okolicy najszerszego miejsca kopyta ,by umożliwić rozchodzenie się piętek na boki, lecz czasem od tej zasady odstępuję , np przy krzywym kopycie , by ograniczyć ścieranie się rogu po jednej stronie .
Używam podków z wklęśnięciem po wewnętrznej stronie rowka od strony ziemi (podkowa wówczas naśladuje naturalny profil brzegu kopyta ) Dopasowuję kształt podkowy do kształtu brzegu kopyta a nie na odwrót , co często się czyni , wyjątek stanowią kopyta nieprawidłowe , z pustą lub oddzieloną ścianą i wklęsłym profilem ściany . Koniom o zwężonych kopytach robię podkowy z zeszlifowaną lub skutą na zewnątrz powierzchnią przykopytną , wtedy przy obciążaniu kopyta ściana "ześlizguje się " na zewnątrz , co powoduje rozszerzanie się piętek . Jest jeszcze inny rodzaj ortopedycznych podków stosowanych przy takiej wadzie , z kapturkami od wewnątrz , które opierają się o ściany wsporowe , lecz nigdy ich nie stosowałem . Jeżeli chodzi o wysokość piętek , to trudno powiedzieć , staram się , by były dość niskie , lecz nie zawsze jest to możliwe , zwłaszcza u koni ze sztorcowymi pęcinami.Z moich ( nie tylko ) obserwacji wynika , że u koni zażywających dużo ruchu ,również tych struganych bardzo rzadko, lub wcale kąt nachylenia przedniej ściany kopyta z reguły odpowiada mniej więcej kątowi nachylenia pęciny ( jak już wcześniej wspomniałem , nie wierzę w teorię , że u wszystkich koni kąt przedniej ściany kopyta powinien być jednakowy )
P.S. Wszystkie konie domowe należą do tego samego gatunku (Equs Caballus ) i anatomiczna budowa kopyt jest taka sama . Co innego kształt - tutaj różnice bywają znaczne , lecz bardziej zależy to od indywidualnej budowy , masy ciała , terenu na którym koń został odchowany, niż od rasy . Co do kuców , to rzeczywiście mają one z reguły kopyta bardzo dobrej jakości i większość z nich radzi sobie doskonale również na podłożu , na którym duże konie często bez podków nie są w stanie dłużej pracować.
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Guli - 04-07-2009
Magda Pawlowicz . Koń nie okuty kulał! Dlaczego koń ma cierpieć ból-przecież kuleje dlatego ze go boli! Jeżeli mozna przynieść mu ulgę poprzez okucie!
. Nie chcesz to nie wierz, ja cię nie zmuszam! Ja pisze o czymś czego świadkiem byłam-i tyle....
Owszem, kucie przynosi ulgę w bólu, ale nie likwiduje przyczyny. :!:
I to tez jest główny zarzut dr Strasse - że leczy się tylko objawy , nie sięgając do przyczyn.
Bo kucie konia na wiele lat nie ma nic wspólnego z leczeniem, likwidacją wady.
Kucie tylko maskuje problem, a sama doszłaś do wniosku , że nie można tyrzymać konia w podkowach przez wiele lat.
Co do mojej wiary - świadectwo żony nigdzie nie jest brane pod uwagę :wink:
I osłabia wagę argumentów
tomekpawwaw Co do kuców , to rzeczywiście mają one z reguły kopyta bardzo dobrej jakości i większość z nich radzi sobie doskonale również na podłożu , na którym duże konie często bez podków nie są w stanie dłużej pracować.
Nie wiem , na jakiej podstawie wysuwasz taki wniosek.
O tej rasie mówi się( w wyniku badań) , że są wręcz skazane na ochwat , a to też objawia się poprzez kopyta.
Rasa tez predysponuje.
Wszystkie konie o małych kopytach i ciężkiej budowie mają najczęściej problemy z kopytami.
To kwestia rozłożenia dużej wagi na małą powierzchnię kopyt.
Konie zimnokrwiste przeważnie mają problemy z kopytami i często chorują na ochwat.
Taranty mają z reguły słabe kopyta i sierść- niestety mój kuc jest tego najlepszym przykładem , poza samą rasą , która daje taka, a nie inną budowę.
Ale nadal nie zrozumiałam, jak podkowa rozszerza kopyto, w sensie zmiany jego kształtu.
Nie ustosunkowałeś się też do zdjęcia podkutego konia, które pokazałam.
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Lutejaxx - 04-07-2009
Cytat:Co do kuców , to rzeczywiście mają one z reguły kopyta bardzo dobrej jakości i większość z nich radzi sobie doskonale również na podłożu , na którym duże konie często bez podków nie są w stanie dłużej pracować.
Dokładnie tak. Teraz byłam w "ranczu Stokrotka" na kursie 'naturalny koń, naturalny jeździec'. Bardzo ładnie opowiada pan prowadzący, jak to źle jest kuć i jak bujna trawa (a już brońciepanie owies!) koniom szkodzi. Po czym prezentuje swoje stadko- hucułów i koników polskich
I tyle w temacie.
Re: Podkuwanie koni skraca im życie ? - Gaga - 04-07-2009
Magda Gulina Owszem, kucie przynosi ulgę w bólu, ale nie likwiduje przyczyny. :!:Magdo prawidłowo wykonane kucie kopyt likwiduje przyczyny bólu - leczy. Również nie mam dokumentacji fotograficznej, ale znam dziesiątki koni, które prawidłowo kute i odpowiednio przekuwane - mogły po kilku miesiącach chodzić bose, bez bólu i kulawizn. Kucie zmienia kształt kopyta (chociażby tak, jak pisze Tomek - może rozszerzyć kopyto), kucie pomaga w leczeniu ochwatu (wówczas podków się nie bije, a klei, ze względu na osłabienie rogu). Znam konia, który po ochwacie po porodowym, dzięki natychmiastowemu podkuciu na podkowy klejone - specjalne dla koni ochwatowych - w ciagu ok 4 , 5 miesięcy doszedł do siebie. Dziś nie ma śladu po chorobie, a koń od lat chodzi boso.
I to tez jest główny zarzut dr Strasse - że leczy się tylko objawy , nie sięgając do przyczyn.
Bo kucie konia na wiele lat nie ma nic wspólnego z leczeniem, likwidacją wady.
Oczywiście nieprawidłowo wykonane kucie może bardzo szkodzić, ale - jak już pisałam - to samo dotyczy nieprawidłowego werkowania. Kara na torach chodziła w podkowach i była strugana w typowo kłusaczy sposób, tj długi pazur i leżąca pęcina. Aby stopniowo doprowadzić jej kopyta i ułożenie pęciny do dzisiejszego stanu - potrzebne były podkowy. Kuta była jeszcze ok 6 może 8 miesięcy po przyjściu do mnie - dziś chodzi boso , kopyta mają prawie idealny kształt, nie strzępią się i nie gniją... Koń nigdy nie kulał (nie licząc kilku swar pastwiskowo - kopniakowych)...
Magda Gulina O tej rasie (kuce) mówi się( w wyniku badań) , że są wręcz skazane na ochwat , a to też objawia się poprzez kopyta.
Konie zimnokrwiste przeważnie mają problemy z kopytami i często chorują na ochwat.
Nie zgodzę się z teorią, mówiącą, ze kuce - wszystkie kuce - są skazane na ochwat. Konik polski to kuc, a w chowie bezstajennym w tej rasie ochwat praktycznie nie występuje. Podobnie wśród innych ras dziki kucy (np. connemara). Moim zdaniem ochwat jest domeną koni domowych , źle karmionych, źle uzytkowanych, źle werkowanych, czy źle kutych... Oczywiście istnieje coś takiego, jak predyspozycje osobnicze, ale konie odpowiednio karmione, użytkowane i pielęgnowane są zdrowe - przykładem jest Twój kuc, który - jak sama niejednokrotnie pisałaś - od lat nawrotów ochwatu nie przechodził.
Ochwat u koni zimnokrwistych występuje najczęsciej w przypadku trzymania zwierząt od jesieni do wiosny zamkniętych w ciasnych komórkach, nie wypuszczanych na dwór - a przy tym źle karmionych. Wiele jest jeszcze miejsc, w których tak właśnie się postępuje :-( Sądzę, że te same konie, gdyby zapewnić im odpowiednią ilość ruchu - nawet zwykłego pastwiskowego i obciąć 1/2 dawki... ziemniaków - nigdy by nie zachorowały... Przecież ziemniak to ok 20 % skrobi, czyli wielocukru ...