+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pleplanie, integrowanie się i inne pogwarki (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Wątek: Naturalne metody a reakcje ludzi w stajni (/showthread.php?tid=381)
Re: Naturalne metody a reakcje ludzi w stajni - Julia z Orla - 01-26-2010
A jak to się odbywa w innych systemach? Bo u nas jest jeszcze popularne to Silversand Natural Horsemanship, ale ja nic nie wiem o tym jakie tam są zasady. Wiem tylko, że linki mają krótsze
Re: Naturalne metody a reakcje ludzi w stajni - branka - 01-26-2010
Poszególne szkoły naturala sie jakoś specjalnie nie różnią, każdy ma jakieś swoje pomysły, ale większośc sie uzupełnia w jakims stopniu. Np Monty jest bardziej skupiony na pracy w corralu, są tacy co z corralu nie korzytsają prawie wcale...ale każdy robi join-up, każdy odczula, każdy robi 7 gier tylko niekoniecznie je tak nazywa, niektórzy naturalsi korzystają tylko ze wzmocnień negatywnych, inni wprowadzają także pozytywne, ale wielkich różnic nie ma, jak np obejrzec dvd instruktażowe kilku naturalsów, to widać mase podobieństw i bardzo mało różnic. Bo założenie wszędzie jest takie samo - pracuje sie z koniem posługując się naciskiem i ustąpieniem i jednocześnie jest to całe ustalanie hierarchii z koniem. Większość naturalsów to westowcy więc i ich praca pod siodlem wygląda podobnie
Re: Naturalne metody a reakcje ludzi w stajni - Julia z Orla - 01-26-2010
Podobno jest też jakiś Indianin co chodzi cały w piórach i nakazuje dmuchać koniom w chrapy, ale nie wiem kto to taki
Re: Naturalne metody a reakcje ludzi w stajni - Dagmara Matuszak - 01-26-2010
GaWaNi Pony Boy. Wcale nie zawsze w piórach
![[Obrazek: GaWaNi-na-wakacjach.jpg]](http://www.hippika.pdm-promo.pl/zdjecia/GaWaNi-na-wakacjach.jpg)
to z wywiadu: http://www.hippika.pdm-promo.pl/prasa-ponyboy.htm
Re: Naturalne metody a reakcje ludzi w stajni - Wojciech Mickunas - 01-26-2010
Mam jego książkę i kasetę DVD . Całkiem mądre ! pięknie wydana książka z mądrą treścią i przepięknymi zdjęciami. ( Nie ma tam nic o dmuchaniu :wink: )
A może to nie o tym Julia myślała
Re: Naturalne metody a reakcje ludzi w stajni - branka - 01-26-2010
Ciekawy wywiad, choć końcówka pokazuje jak mało Amerykanie wiedzą o tym jak sie szkoliło i szkoli konie w Europie. Myślą, ze tylko u nich jest dobrze dla koni
Swoja drogą nie wiedziałam, że Ray Hunt nie zyje...
Re: Naturalne metody a reakcje ludzi w stajni - tomekpawwaw - 01-26-2010
Katoda Czy.. kupując konia z temperamentem, będąc osobą hmm ... początkującą można zakupic tego konia, mając nadzieję, że podczas stosowania metod naturalnych dogadam się z koniem i będę sobie lepiej z nim radzić ?
Wbrew powszechnie panującej opinii konie o dużym (no może nie skrajnie wybujałym) temperamencie wcale nie są trudne do ujeżdżenia. Mają one większość cech pożądanych u wierzchowego konia danych z natury- dużą chęć do ruchu, wyraźną reakcję na lekkie sygnały, zdolność szybkiego uczenia się(niestety również złych rzeczy :!: )rzadko kiedy bywają naprawdę płochliwe(tzn reakcje płoszenia się dają się u nich łatwo opanować). Oczywiście taki koń musi mieć zapewnioną stosowną do swojego temperamentu ilość ruchu. Każdy koń, niezależnie od temperamentu powinien być trenowany przez osobę o odpowiednich kwalifikacjach a w przypadku osób niedoświadczonych praca powinna się odbywac pod kierunkiem trenera. Jezeli ten warunek jest spełniony to myślę , że możesz takiego konia kupić,lecz radziłbym, aby przedtem obejrzał go twój trener. Uwaga :!: Nie należy mylić konia "gorącego" z koniem "histerycznym" a więc słabym psychicznie, gdyż tego rodzaju konie należą do najtrudniejszych w użytkowaniu.
P.S. Konie pełnej krwi i wysokiej półkrwi mają opinię trudnych do jazdy, lecz większość osób pytanych o najprzyjemniejsze do jazdy konie, które znały wymienia pośród nich przynajmniej jednego folbluta.
Re: Naturalne metody a reakcje ludzi w stajni - Maria Masaz - 01-26-2010
witam , przynajmniej szczerze o komercji mówi
eh : http://www.ponyboy.com/index.php - taki czysty eh gdyby tak było w pracy z końmi - nic to, ale i tak uważam, ze pól siad jest jedną z metod, którą "naturalisci" - "westowcy" nie stosują, ale jest (może być) bardzo mało inwazyjny zwłaszcza dla koni młodych - idę spać za nim głupoty zacznę większe pisać pozdrawiam
Re: Naturalne metody a reakcje ludzi w stajni - Piotr Sabiniarz - 01-28-2010
Był taki moment w mojej pasji związanej z końmi, że w stajni pojawił się źrebak, po jakim czasie pojawił się kolejny źrebak. Wszystko było wporządku do czasu, kiedy stanąłem przed problemem przygotowania konia do pracy pod siodłem. Jedna z klaczek kończyła właśnie 3 lata. Dowiadywałem sie od okolicznych "koniarzy" kto układa (zajeżdża) młode konie. Najczęściej spotykałem się z odmową, tłumaczoną brakiem czasu :wink: . Oczywiście owi koniarze podawali mi namiary na tych, którzy robią to "fachowo" :wink: . Jako, że jestem dociekliwy - zasięgałem informacji z kilku źródeł. Już miałem upatrzonego "speca" od układania koni, ale niestety dotarły do mnie informacje o metodach, które kłóciły się z moim postrzeganiem świata - krótko mówiąc były zbyt brutalne
w moim odczuciu i odbywały się w atmosferze nerwowego pośpiechu. No cóż, co można myśleć o ludziach, którzy ( tak słyszałem od weta), walczą 2 godziny przy załadynku klaczy do przyczepy, po czym przybiegają po pomoc do weta z prośbą o podanie klaczy jakiegoś środka uspokajającego. Potem jeszcze żeby było mało, mają pretensje, że klacz ma chyba zapaść :!: :!: :!: i wrzeszczą "...coś pan jej podał...". Słysząc to zwątpiłem i zrezygnowałem z tego typu usług.W tym czasie wpadła mi w ręce książka M.Robertsa "Człowiek, który słucha koni". Po przeczytaniu wiedziałem, że to jest to, czego szukam. Znalazłem w niej szacunek i wrażliwość wobec konia, którą człowiek wykorzystuje do pracy z koniem, a także kulturę autora, której niestety czasem brak tym, którzy mówią o sobie, że o koniach wiedzą wszystko.
Szczerze mówiąc jestem zdumiony tym, że metody naturalne są utożsamiane z końmi z problemami. Niestety ale to ludzie w większości przypadków narowią konie - mówiąc Ja(człowiek) mogę, a ty(koń) musisz, opierając sie na sztywnych schematach, a kiedy dotychczasowe odziaływania zawiadą, to sięgamy po metody naturalne.
Dla mnie nie jest to istotne skąd te metody pochodzą z USA, Australii czy z Polski.
Ważne, że one są, nieistotne kto je odkrył - ważne, że są skuteczne, pomagają wniknąć w problemy, w psychikę konia i pobudzają do zadawania pytań i szukania odpowiedzi na pojawiające się problemy.
Tak naprawdę czytając Instrukcję ujeżdżenia koni wg, której pracuje Spahis i metody, np. Robertsa można doszukać się podobieństw, mam tu na myśli podejście do konia. Ja w obu przypadkach odnajduję SZACUNEK
do konia i ... chylę czoła przed Spahisem i Adiutantem, a także, np. Monty Robertsem i Parellim, że pokazali jak bardzo jest to ważne i... możliwe. W Stanach czy w Australii pasjonaci czy fachowcy od koni maja tę możliwość, że mogą obserwować, podpatrywać konie w ich naturalnym środowisku, dostrzegać zachowania, które nie łatwo wychwycić na padoku czy w stajni. Tego można im pozazdrościc, dzięki temu są bogatsi o obserwacje, doświadczenia. Przeciętny mieszkaniec Europy musi zadowolić się filmami czy zdjęciami.
Nie nazywam siebie naturalsem, ale sięgam po ich metody na tyle na ile pozwala mi moje rozumienie pracy z koniem i ... miło mi słyszeć jak przyjeżdża do mnie czasem weterynarz albo kowal i mówi .......... tak spokojnych konie nie ma nikt w okolicy. Takie słowa cieszą, bo kowal nie szarpie sie z koniem, a wet może lepiej skupić się na pracy i postawieniu diagnozy.
Re: Naturalne metody a reakcje ludzi w stajni - AnnaRadomańczykMoroz - 01-28-2010
Tak jak ja szukalam osoby, ktora ze zrozumieniem zajmie sie moim koniem, tak pozniej spotkalam mnostwo osob, dla ktorych kilka miesiecy pracy z ziemi z mlodym koniem jest strata czasu i pieniedzy. Niestety wlasnie kilka takich przypadkow przerobilismy (pisze tu rowniez w imieniu Jacka, bo to on jest z nas dwojga tym, ktory ma pojecie
) Tak wiec lonzowanie, praca z ziemi luzem, roundpan wzbudzaly tylko na poczatku zainteresowanie wlascicieli, ale potem bylo to juz postrzegane jako "pajacowanie", bo preciez trzeba jezdzic. Nie brano pod uwage, ze dzieki tej pracy wzmacnia sie grzbiet konia, kon nabiera zaufania uczac sie, ze przy czlowieku jest bezpieczniej itd. Zamiast tego odbierali sygnaly z otoczenia, ze to nie robota. Uslyszalam niedawno, ze jedyna sluszna praca na lonzy to praca na patencie Pessoa, bo jak ma byc zwykla lonza, to mozna tym samym puscic konia na padok 
hock: Mowi to ktos, kto latami zajmuje sie konmi. Patrze na ludzi w naszej stajni i dla niektorych "ruszyc konia na lonzy" oznacza 30 minut cmokania na zbyt krotkiej lonzy, gdzie kon niczego nie jest uczony, a najlepiej jeszcze zalozyc jakies pomoce. Patrze na te konie i widze, ze one sobie, lonzujacy sobie, a przejscia do wyzszych chodow kojarza sie raczej z ploszeniem. A potem sadza sie dzieciaka na takiego konia i nijak moze zaklusowac, bo jak zbytnio pogonic to sie sploszy, a na glos nie bardzo, ot zagwozdka :!: ale wnioskow brak 
Re: Naturalne metody a reakcje ludzi w stajni - Lutejaxx - 01-28-2010
tak, Piotrze, ale to sa juz interpretacje...
natomiast daj przeczytac instrukcje kawaleryjska i obejrzec zdjecia z pracy z koniem kawaleryjskim osobom wstepnie zapoznanym z tematami konskimi, a pozwol im obejrzec zdjecia z pracy Parellego to uwierz mi, ze zauwaza roznice. Bo szacunek to jedno , a forma to drugie!!!!Zauwaz, ze nikt nie dyskutowal z tym tematem pt. naturalne metody tylko od razu zajal sie dzieleniem doswiadczeniamI. Sadze ze cokolwiek by sie nie mowilo to wszyscy juz maja w wyobrazni odpowiedni obraz kiedy pada slowo natural. i nie ma nic w tym zlego.
Dla mnie jest wazne co z czego pochodzi /nie w moim byciu z konmi bo ja nie umiem do niczego sie przystosowac za bardzo tak doklanie/bo np. mam ogromny sentyment do polskiej kawaleriii, i ja bym jednak jej nie laczyla z Parellim. A nawet jesli ktos to polaczy to i tak w moim wewnetrzynym widzeniu kawalerzysci pozostana obrazem bez Parellego.
Re: Naturalne metody a reakcje ludzi w stajni - Martyna - 01-28-2010
Mi też wet powiedział, że mam spokojnego konia. Sama byłam zdziwiona, bo podczas pierwszego badania na tranzelce, lataliśmy po całej stajni, a pół roku później na kantarze staliśmy spokojnie przy podawaniu 3 zastrzyków
Jak to Cejloniara gdzieś ładnie opisała:
- jest dobre, ładne koniarstwo,
- i złe.
Co Wam ten natural tak przeszkadza? Ja to widzę uczulenie na słowo
Natural horsemanship - takie określenie rozpropagował Parelli. Zresztą największym "apostołem" naturalu jest też dr R.Miller. To określenie powstało, aby przeciwstawić się brutalnemu zajeżdżaniu koni w Ameryce, zresztą pierwszym "zaklinaczem", który pokazał "nowe", "naturalne" metody światu był Monty Roberts, który przeciwstawił się swojemu ojcu.
Nie jest to jakaś nowa metoda, większość "systemów" powstała głównie w oparciu na metodzie kalifornijskich vaqueros (której początki znajdziemy w Maroku, poprzez Hiszpanię i Meksyk trafiła do Kalifornii), ujeżdżających swoje konie, najpierw na halterku z bosalem, a potem przestawiających konie na spade bit. Co to jest spade bit? Cóż, wygląda jak narzędzie tortur i w rękach przeciętnego klasyka mogłoby być brzytwą, jednak vaqeuros używali tego kiełzna "telegrafując" koniowi po wodzy sygnały. Zero sztywnego kontaktu. Te konie były najbardziej czułymi na pomoce jeździeckie końmi na świecie. Ujeżdżanie ich trwało wiele, wiele lat, zanim się takie stały. I nie chodziły klasy N w wieku sześciu lat. Ale w wieku 10 były podobno niesamowite. Niestety metoda nie była pozbawiona brutalności. Amerykańscy zaklinacze zapożyczyli od vaqueros to co najlepsze w tym systemie. Ale po części niestety zrezygnowali także ze spade bit (tradycja podobno wymiera). A może to i dobrze, żeby nikt za stodołą tego nie naśladował?
A praca z ziemi? Czy ta praca z ziemi jest taka straszna? Klasycy w Europie również pracują z ziemi. Przykłady potrzebne? A kliker? Też szkolimy z ziemi.
Marchewkowy bacik jest taki straszny? Jeżeli komuś "natural" kojarzy się tylko z Parellim, to proponuję zaczerpnąć trochę wiedzy. Poznać inne systemy - ANH, SH, Monty Roberts'a, DUH. I wtedy wydać opinię co jest lepsze. I czy natural jest taki straszny.
Ja sama nie przepadam za pewnymi aspektami niektórych systemów. Ale to moje "ale" i nie zamierzam się z tym dzielić
Tak jak klasycy nazwali się klasykami, dlaczego więc "naturalsi" nie mogą się jakoś nazywać? Nie rozumiem tego.R. Miller pisze, że natural jest to bardzo dobra nazwa, ponieważ szkolenie naturalne opiera się na naturalnym dla konia języku. Mowie gestów. Ale to tylko słowo. Umowne słowo. Zresztą dobra klasyka również opiera się przy szkoleniu na takim języku. Ale się nazywa Klasyka. I tyle.
A wypowiadanie się o naturalu, w kontekście paru panienek machających carrot stickiem jest trochę nie na miejscu. Bo nie każdy carrota używa w ten sam sposób. Tak jak nie każdy używa wędzidła w ten sam sposób. Jedni mają delikatną rękę, a inni zaciągają konia na pysku. Ale czy wędzidło jest złe? Nie.
Każdy szkoli konia inaczej. I nie rozumiem, czemu jedno szkolenie miało by być najnajnajlepsze, a inne już nie. Są różni ludzie, różne szkoły, różne metody, różne KONIE. Nie każdej parze będzie pisany kliker
I nie każdy ma ochotę postępować wg metody kawaleryjskiej z zegarkiem w ręku odliczając sekundy na stęp (za co wielki respekt dla Spahisa). Jak mówi Monika Damec (instruktorka Silversand), nie każda metoda jest dobra dla każdego konia.Rozmawiałam też kiedyś z moją vet do spraw masażu
Opowiadała, że spotkała parę koni, które "posypały się psychicznie" w klasycznym treningu u bardzo znanych trenerów. I miały problemy z aparatem ruchu. I nie wiadomo, czy aparat ruchu zepsuł się w wyniku stresu psychicznego czy to stres przyczynił się do usztywnień. A może w wyniku usztywnień posypała się psychika? Nie wiadomo jaka była kolejność. Podobno jednej dziewczynie i jej koniowi pomógł natural i po jakimś czasie dziewczyna ta cieszyła się, że może chociaż kłusować na swoim koniu (bo jej koń odmówił już jakiejkolwiek pracy). Przy czym moja vet nie jest orędowniczką naturala. Nie namawia, nie zakazuje. Po prostu stwierdza.A marchewkowy bacik to ulubione narzędzie w mojej stajni do lonżowania i pracy z ziemi. U "klasyków"
Co przyjdę do stajni to ktoś gdzieś wynosi mój "naturalny" sprzęt, mimo że się odżegnują od pracy "naturalnej". I mimo, że zerkają czasem na mojego konie z rozdziawioną... buzią. A mój koń też nie jest jakimś cudem natury (no dobra, cudem natury jest i nie piaffuje na zawołanie i ja nie jestem super trenerem. W ogóle nie jestem trenerem. Jestem po prostu dziewczynką bawiącą się ze swoim koniem.Zresztą nazwijcie to jak chcecie, ale najważniejsze, że mój koń mnie lubi. I przestał mnie terroryzować, co robił na początku naszej znajomości. A zresztą nie tylko mnie terroryzował, tyle że to ja musiałam z nim najwięcej robić. Ja po prostu nie miałam żadnego nigdy przykładu na pracę z ziemi oprócz lonży. Jedyne co jeszcze znałam to przyuczanie do chodzenia na uwiązie i podawania kopyt (którego sama siebie i konia nauczyłam w wieku 13 lat). I spacery. Nikt mi nie pokazał pracy z ziemi, bo nikt jej nie stosował w stajniach, w których się wychowałam. A więc czy to bardzo dziwne, że kiedyś sięgnęłam do Monty'ego a teraz do innych "metod naturalnych"? Chciałabym się na przykład nauczyć systemu pracy z ziemi jaki stosują w Hiszpańskiej Szkole Jazdy, tylko czy jest jakiś film instruktażowy? Sięgam po to co jest i z radością też czytam Instrukcję Ujeżdżania. I przez te Wasze rozważania po raz kolejny zadaję sobie pytanie, kim jestem? Klasykiem? Naturalsem? Klikerowcem? Hybrydą? Na szczęście nie obchodzi mnie to aż tak bardzo, bo chcę być tylko przyjacielem Siwka
I nie wiem skąd powstają mity, że w klikerze uczy się czego chce, a w naturalu idzie się "drogą". Drogą to się idzie jak ma się klapki na oczach i nie potrafi się skręcić w jakąś inną ścieżkę, może ciekawszą
I dlaczego półsiad nie jest naturalny? I dlaczego naturalsi są westowcami? Ja w ogóle nie mam pojęcia o co chodzi w tych wszystkich zarzutach 8) To wygląda na sytuację, gdzie przeczytanie Instrukcji Kawaleryjskiej jest cool, klikanie jest ekstra, a poznanie innych metod, zwłaszcza naturalnych jest... źle widziane w towarzystwie. A niektórzy tylko mają jakiś tam "obraz". Na przykład Ania Guzowska poznała (z tego co mówi) te metody i wybrała to co jej pasuje. Ja też. I to na co mnie stać. Stać mnie na linę i kliker (resztę przeżera Siwek futrowany smakołykami, witaminami, etc.) Ale gdybym mogła pojechać z koniem do Academic Art of Riding i trenować z Bentem Branderup'em to bym nawet swoją duszę sprzedała
Ale się rozpisałam. A teraz mnie pewnie zjecie
Re: Naturalne metody a reakcje ludzi w stajni - branka - 01-28-2010
Jedna uwaga - Monty nie był pierwszym w USA, on był raczej pierwszym który zyskał popularność w Europie
Re: Naturalne metody a reakcje ludzi w stajni - Martyna - 01-28-2010
Dlatego napisałam "światu".
Napisałam tak, prawda?
Re: Naturalne metody a reakcje ludzi w stajni - Lutejaxx - 01-28-2010
Martynka, za duzo jest złosci w Twojej wypowiedzi,
i dlatego dosc niefortunnie przywolujesz pewne wypowiedzi, nie wczuwajac sie w intencje, ktore WYRAZNIE W TYCH WYPOWIEDZIACH SA USADOWIONE...to jedno, a drugie ; np. przywolywanie Parellego w mojej np. wypowiedzi jest tutaj w pewnym sensie symboliczne /nie chcialam sie rozpisywac/
ale nie podejmuje dalej tego tematu, nie ma sensu!