+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Chów koni - i wszystko, co z nim związane (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Wątek: Pasze , dodatki (/showthread.php?tid=156)
Re: Pasze , dodatki - branka - 11-20-2008
Ja jednak wolę jednak zaufać tym badaniom, bo są rzetelne i pokazują klarownie co jest przyczyna ochwatu - ochwat wiele lat badano i wreszcie nastąpił przełom - cukry sa jego przyczyną i lepiej w to uwierzyć, bo można mu łatwiej wtedy zapobiegać
Ochwat to inaczej bardzo duża flara - mój koń ma sporą, ma też pierścionki i wybrzuszenia na kopytach - ogranicze dawanie jej cukrów do minimum i będę obserwowac co się będzie działo
Porozmawiam o tym z moimi weterynarzami - choć z jednym, siedzącym w temacie gadałam i mnie przekonał. Patrzyłam w swojej stajni - każdy koń ma u nas flare i podejrzewam, ze prawie każdy z waszych koni ją ma - to efekt dawania zbyt dużej ilości cukrów - to nie znaczy, ze nasze konie mają ochwat tak klasycznie rozumiany, ale gdyby cukrów tylu nie jadłu to by się lepiej ruszały, lepiej zbierały itp. Ja widze poprawę ruchu od razu po usunięciu flary - pomimo, że koń chodzi ostrożnie po twardym, to po miękkim poprawa jest widoczna. Oczywiście to jest niezalezne od zdolności ruchowych konia - niektóre konie i tak ruszają się wybitnie, nawet z flarą - ale bez niej moż ebyły by jeszcze wybitniejsze...Konie na wolności jedzą cukrów bardzo mało - te konie, które nie zostały "skażone" - bo jak koń raz pozna smak słodkich traw to je będzie jadł - tak jak dziecko, które je cukierki, pomimo że mu szkodzą.
Konie w naturze jedzą wszystko to co szare, bure i "martwe", a taką zywą zieloną trawkę omijają szerokim łukiem. A jak przypadkiem zachorują na ochwat to chodzą dwa dni po kamieniach, żeby się go pozyć(bo w naturze kowali nie mają
). Polecam strony kopytowe, mase tam wiedzy z zakresu żywienia i ochwatu i wpływu żywienia na ochwat - a także takich rzeczy jak ruch. Ja wzięłam sobie to wszystko do serca i z koniem zaczęłam dużo chodzić i mu obcięłam żarcie, które nie jest sianem( a sianko mamy fajne, bo takie ze dwa razy deszczem zmoczone i dość póno zbierane, więc nie ma w nim az tyle cukru).Oczywiście badania to badania - każde podlega krytyce. Ale to było proste, przejrzyste i przeprowadzone w formie eksperymentu, gdzie cukrowy zastrzyk powodował ochwat. Warto o nim wiedzieć.
Re: Pasze , dodatki - Klara Naszarkowska - 11-20-2008
Aniu G., żywienie ważne. Ale nie sądzę, żeby można było sprawę aż tak upraszczać. Złe żywienie, złe struganie, nieodpowiedni tryb życia, to wszystko się może składać na ochwat (ostry lub przewlekły, czy jak się tam wtedy ta choroba nazywa). Koń może być cały "zdrowy", ale jak będzie bez sensu strugany, to też się flara pojawi, ot, fizyka. Chociaż oczywiście błędy w żywieniu to też droga do osłabienia warstwy blaszkowatej, a wtedy kość sobie, ściana sobie... Jak do tego dojdzie złe struganie, to jeszcze większy kłopot. A jeszcze, dla komplikacji, do trójcy "warunki życia - żywienie - forma kopyta" dochodzą indywidualne cechy. Rasy, osobnika, ew. insulinooporność itd. Jeden na danej łące będzie ok, drugi nie zmoże nadmiarów i zaczną się mniejsze lub większe problemy.
DuchowaPrzygoda Ciekawa jestem czy dzikie konie często chorowały na ochwat od trawy?Nie sądzę, żeby jej aż tyle jadły... Zwłaszcza biorąc pod uwagę różne sucharowe okolice, gdzie sobie dziko biegały...
Magda Gulina Owies- podałas Aniu , ze ma duzo cukru- to ile go ma w porównaniu do białka?OT - nie sądzę, żeby chodziło o proporcję owsa do cukru. To kwestia tego, ile jest cukru w stosunku do tego, ile cukru ma być (w sensie - żeby było zdrowo) i ile jest białka w stosunku do tego, ile powinno być.
Re: Pasze , dodatki - branka - 11-20-2008
No tak, ja moze upraszczam, bo czynników składajacych się na ochwat jest wiele, ale tym bardziej powinno się o nich wszystkich wiedzieć jak najwięcej. Wiadomo, że sa konie które nigdy nie zachorują na klasyczny ochwat, nawet jakby jadły cały czas słodką paszę i młodą trawę(młoda trawa ma podobno najwięcej cukru - a z przymrozkami jest tak, że tylko po pierwszych jest w niej dużo cukru, więc jest to którki czas w skali roku), choc pewnie ich kopyta nie będa piękne i gładkie - w sumie te rasy najmłodsze moga być na cukier dośc mocno uodpornione - starsze rasy na pewno w mniejszym stopniu. Poszczególne gatunki reagują na zmiany w otoczeniu - koń też pewnie reaguje na to co mu się daje jeść w kontekście dziesiętek lat - w końcu jest coś takiego jak ewolucja. To by tłumaczyło dlaczego kuce łatwiej się ochwacają, bo sa bardziej prymitywną rasą.
Jeśli chodzi o owies, to gdzieś czytałam że ma do chyba 40 % cukrów, ale mogę się mylić. Hmm, gdzie ja to widziałam?
Re: Pasze , dodatki - Guli - 11-20-2008
Ania Guzowska Ochwat to inaczej bardzo duża flara -
Nieprawda
-
Cytat:nasze konie mają ochwat tak klasycznie rozumiany,
Ochwat nie dzieli się na klasyczny i inny.
Ochwat może miec rózne podłoże, np toksyczny lub mechaniczny i rozne stany: ostry, przewlekły
Cytat:
A jak przypadkiem zachorują na ochwat to chodzą dwa dni po kamieniach, żeby się go pozyć(bo w naturze kowali nie mają
Całe szczęście, że nie masz pojęcia , co to ochwat :twisted:
Kon z ochwatem nie stanie na kamyk , nie może chodzic po twardym .
Szuka piasku, miękkiego podłoża, albo lezy , bo nie może stać z powodu ogromnego bólu kopyt.
Szanuje Twoje zaangazowanie, ale może czasem warto odpuścic wypowiadanie się autorytatywne w sprawach, o których ma się niewielką wiedzę.
Re: Pasze , dodatki - branka - 11-20-2008
Ja wiem, że to starszny ból dla konia ochwat - ale: "Laminitis is extremely painful, and will result in loss of the laminar (white line) connection unless the cause is immediately removed. Wild horses treat laminitis by standing in cold water and by moving the usual 20 miles (30 km.) per day with the herd in search of food; within 2 or 3 days it goes away".
A tu co powoduje ochwat, przyczyn jak widze jest wiele: "Laminitis means inflammation in the laminae -- the interlocking, paper-thin strips that hold the hoof wall onto the coffin bone (also called "P3," referring to "3rd phalanx below the knuckle or fetlock.") Laminitis happens for many reasons, including infection or disease anywhere in the horse's body; colic; overeating on grain or other high-sugar foods; foaling problems; Cushings or other insulin-related imbalance; and overwork on a hard surface ("road founder")."
(...)
"Founder can be due laminitis -- the laminae separate because they are inflamed. Or it can be due to constant mechanical forces that pry the hoof wall away from the coffin bone. Mechanical founder is the gradual, silent stretching and separation that we find in many shod horses, or in the overgrown, neglected feet of some "rescue horses."
Flare or flaring means a visible change in the shape of the hoof wall when there is stretching or separation of the laminae, due to either inflammation or mechanical forces. If only the bottom of the wall is flared, it is usually due to the hoof needing a trim; this kind of flare is often curved and easy to see.
A flare due to laminitis or long-term mechanical stress (shoes or an imbalanced trim) often is straight in outline, and may be difficult to recognize. The angle of the wall changes abruptly, high up -- sometimes so close to the coronet that you can't see where it changes."
O ten nieklasyczny, to mi chodziło bardziej o to co jest napisane o koniach kutych, po prostu o flarę. Mechanizm jest taki sam, tylko wielkość skutków powoduje klasyfikację np ochwat. Ale nie chodzi mi o to, że jest jakis ochwat klasyczny czy nie - jest jeden ochwat, masz racje. Ja sobie zrobiłam pesudonaukowy podział jakiś.
Może to trochę uprosciłam i trochę mylę pojecia(bo nie wiem jak tłumaczyć z angielskiego to wszystko, nie znam anatomi po polsku). To tylko jedna ze stron tych bardziej opartych na wiedzy naukowej, w różnych są tez troche różne informacje. ale z drugiejs trony po to jest forum, by dzielić się widzą i by ją prostować na wzajem
Nie twierdzę, ze się znam na tym - w sumie to powtarzam to co wyczytałam. Może i to nie jest prawda, ale może i to o białku nie jest.
Edit: Tu jest o żywieniu dla zainteresowanych: http://www.hoofrehab.com/diet.htm
Re: Pasze , dodatki - Klara Naszarkowska - 11-20-2008
Magda, z ochwatowcem się borykasz od dawna, więc pewnie różne źródła masz przejrzane. Te może też. Ale wrzucam, bo one są na temat cukry/cukrzyca/ochwat. Ja ani weterynarz, ani właściciel konia ochwatowego, ale z zainteresowaniem czytałam. Też jakiś sposób myślenia o żywieniu, można sobie podumać, poporównywać z własnymi obserwacjami, innymi źródłami.
http://www.forloveofthehorse.com/easy.php
http://www.hoofrehab.com/end_of_white_line_disease.htm#laminitis%20update
Re: Pasze , dodatki - branka - 11-20-2008
Właśnie czytam ten drugi artykuł. Tylko czemu tyle tu terminologii;P
Re: Pasze , dodatki - Guli - 11-21-2008
Klara Naszarkowska Magda, z ochwatowcem się borykasz od dawna, więc pewnie różne źródła masz przejrzane. Te może też. Ale wrzucam, bo one są na temat cukry/cukrzyca/ochwat.
Fakt, że od dawna - temat tez był w dwu wątkach :wink:
Jestem otwarta na wszelkie pomysły , dlatego konsultuję z wieloma osobami, ale doświadczonymi- lekarze , kowale ,czy osoby ,które miały do czynienia z takimi końmi.
Akurat w czasie pobytu w Anglii miałam okazję poznać pracę tamtejszego lekarza przy koniu z ochwatem, porozmawiać z nim.
Kowal, pracował z Niemczech pod kierownictwem tamtejszych lekarzy- zna więc podejście niemieckie.
Zapewniam, że dręczę również ludzi telefonicznie . listami.
Wzywałam panią weterynarz, która badała Weksla , robiła prześwietlenia kopyt.
Nie wspominając o miejscowych weterynarzach, czy ludzkich lekarzach.
Zrobiłam kucowi wszelkie badania krwi i poprosiłam Panią Szarską o interpretacje.
Również badanie poziomu cukru- wszystkie wyniki poza OB miał w normie, według kilku weterynarzy.
Ostatnią rzeczą, jaką można powiedzieć, to to, że nie jestem w temacie , czy nie interesuję się nim.
Ale zapewniam, że wolałabym, żeby temat ochwatu był mi nieznany. :?
Nie karmię kuca cukrem, burakami cukrowymi , owsem.
Dostaje 2- 3 marchewki dziennie , paszę objętościową taką, która jest dla niego polecana i siano.
Wiosną , jak pisałam ma szlaban na młodą trawę.
Pewnie mogę jeszcze coś zrobić , poczytać jeszcze jeden artykuł - tylko... nie jestem lekarzem.
Mogę tylko konsultować z nimi, podać swoje obserwacje i stosować się do zaleceń, lub nie.
Kowalem tez nie jestem- są dwie skrajne szkoły strugania w ochwacie.
Ja to wszystko muszę wyważyć , przemyśleć i podjąć decyzję mając nadzieję, że będzie dobra dla kuca,
W tej sytuacji mogę być zirytowana wypowiedziami osób nie mających żadnych doświadczeń , typu : to cukier jest przyczyną ochwatu!
Piszecie beztrosko, że ochwat to coś tam, albo flara.
Pewnie Aniu nawet nie wiesz, że w czasie tej choroby wzrasta ogromnie ciśnienie krwi w kopycie sprawiając ogromny ból.
Pękają naczyńka i krew wylewa się do puszki.
Pewnie nie wiesz tez, że po kilku miesiącach po przebytym ochwacie, w czasie strugania znajduje się krwawe wybroczyny w podeszwie.
O dziwo - weterynarze i kowal są raczej zbudowani moim obeznaniem w temacie.
Posunęli się nawet do stwierdzenia, że gdyby nie to zainteresowanie i ciągła obserwacja kuca, oraz opieka nad nim, to prawdopodobnie pasłby się już na zielonych pastwiskach.
Re: Pasze , dodatki - Dagmara Matuszak - 11-21-2008
Jeszcze kilka cytatów, może kogoś to zainteresuje:
Cytat:Contrary to popular belief, laminitis is not caused by excess protein in the diet and is not confined to fat ponies on rich grazing. Laminitis can effect any type of horse or pony including show horses, stallions and even competition horses and ponies.
Existing research suggests that the starch and water-soluble carbohydrate or 'sugar' portion of the diet is implicated in the development of laminitis. Intake of large quantities of these carbohydrates in a short time means that their digestion in the small intestine is incomplete. This results in 'dumping' of substantial quantities of carbohydrate in the hind-gut, where it is fermented rapidly causing a build up of acids. The balance of bacteria in the hind-gut is disrupted by this change in acidity and a laminitis attack can occur as a result.
Cytat:Grass fructans are particular types of sugar, which are implicated in the development of laminitis in grazed animals. Unfortunately, the fructan content of grass changes dramatically from day to day and even within a single day.The fructan concentration in grass is affected by the amount produced in response to sunlight and the amount used for respiration and growth.
Light, temperature, water availability and the species of grass are all factors, which will effect both the production rate and use of fructan by the grass. Essentially, this makes the key question of when to graze horses or ponies that are susceptible to laminitis a difficult one to answer currently.
Cytat: Laminitis: New Study on Sugar and Starch as a Cause
by: Kathryn Watts, BS
August 25 2007, Article # 10256
A breakthrough in laminitis research by a team of scientists at University of Queensland, Australia, and colleagues, was published in August 2007 The Veterinary Journal. The study explains an important link in sugar and starches as causes for laminitis.
(...)
This study now explains why horses get laminitis from eating warm season grasses such as Bermuda, or legumes such as clover, that don’t have fructan. Sugar concentration increases in both warm and cool season grasses under stress, such as cold, drought, or low nutrient supply. This stress triggers the formation of storage carbohydrates to be used later after conditions for better growth resume. In cool season grasses, the storage form of carbohydrate is fructan, and in warm season grasses it is starch. When fructan concentration in grass is high, sugars are nearly always fairly high as well.
Cytat:Sugar causes laminitis
‘The sweet seducer’
by: Jessica Bunjes
The nightmare of many horse owners in the turning out season is laminitis. The fear of too much protein in the feed determines the behaviour a great deal. But protein is not the cause of laminitis at all. This is the result of the research carried out by the Australian professor Christopher Pollitt (University of Queensland):”sugar is the main cause of laminitis”.
“The assumed relationship between laminitis and protein is easy to explain as the disease appears most of the time in the spring when the new grass grows and the grass contains a lot of protein”, states veterinary surgeon Leendert Jan Hofland, member of the Pavo GroomingTeam. This is a team of experts who provide free advice to horse owners on http://www.pavo.net. “According to the latest findings, the main cause of laminitis during the turning out season is a complex sugar, called Fructan, which is produced by grass”, states Vincent Hinnen, who is also a member of the Pavo GroomingTeam. He refers to the investigations of the Australian professor Christopher Pollitt.
Fructan causes laminitis
The complex sugar Fructan, a polysaccharide, is produced in grass through the influence of sunlight during the photosynthesis (the metabolism of grass). It is a building stone and is used as a temporary store of energy, produced by the photosynthesis and not directly used for the growth of the grass. The amount of energy produced and used depends on many factors. Among them, the intensity of the sunlight, the temperature and the type of grass: A lot of sunlight and warmth means strong growth, resulting in low levels of Fructan. Sunlight and cold cause a high level of photosynthesis and little growth, resulting in a high proportion (90%) of the energy stored as Fructan and carbohydrates (starch).
Cytat:The Fructan content in grass changes a lot: When cold and sunny the content is 200 times higher as when warm, overcast or rainy days. Vincent Hinnen warns: “You can expect the highest levels of Fructan when sunny and freezing, when the temperature at night is below 5 degrees Celsius, when the fields have not been fertilised or when it is extremely dry. In contrast, a lot of protein intake during the turn out season is no problem”. Veterinary surgeon Drs. Hofland states: ”The horse can deal with a temporarily too high intake of protein. Especially when the horse can get used to that gradually”.
Re: Pasze , dodatki - Cejloniara - 11-21-2008
Co to jest flara? :-)
Re: Pasze , dodatki - branka - 11-21-2008
Oderwanie ściany rogu kopyta od kości kopytowej - robi się w skrócie wtedy, gdy za długie są ściany kopyta odrywają się od kości - porównując do ludzi to tak jak oderwanie paznokcia - jest to bolesne i nie da się oderwanego rogu ściany z powrotem przykleić. Trzeba tak strugać by usunąć ten odklejony, to wyrośnie nowy, dobrze zszczepiony z kością. Trzeba jednak strugać często i przy dużych flarach trwa to trochę, zamin się ją całkiem usunie - bo nie możesz od razu obciąć całej ściany rogu, bo by się za bardzo osłabiło ścianę kopyta i koń byłby pół roku kulawy i cierpiał z powodu wielkiego bólu. Usuwa się "po trochę" jeśli flara jest duża(jak np u mojego konia). Możesz sprawdzić na ścianach kopyt czy jest flara - jak są na nim nierówności, obrączki, załamania to tam się odrywa róg ściany opyta - kopyto z flarą jest też takie szersze u dołu - jak przyłożysz kopystkę do ściany kopyta, to nie będzie ona do niej równo przylegać, jeśli jest flara. No i pod spodem możesz to zobaczyć - miejsca, w których "biała linia" jest szersza, brudna, to miejsce rozszczepienia - na stronach kopytowych jest sporo zdjęc, to możesz zajrzeć co to jest ta biała linia(bo w rzeczywistości wcale nie jest taka biała :wink: )
W kopycie z dużą flarą zachodzą podobne procesy jak w kopycie ochwatowym, tylko na dużo mniejsza skalę. W kopycie z bardzo duża flarą i ochwatowym kość kopytowa jest nienaturalnie ułożona i naciska silnie na podeszwę powodując ból(oprócz tego, że ból powoduje rozszczepienie w miejscu połączenia kości kopytowej z ścianą rogu - tam pod spodem, pod tym co my widzimy gołym okiem i nazywamy białą linią są takie blaszki, które w zdrowym kopycie pięknie wszytsko trzymają, w chorym to puszcza. To połączenie blaszek nazywa się laminae - od tego nazwa ochwatu - laminitis). Klara, nic nie pokićkałam? Bo mi sie terminologia na polski miesza.
Re: Pasze , dodatki - Trusia - 11-21-2008
Obrączki czy nierówności chyba nie są oznaką flary, czyli oderwania ściany kopyta od kości kopytowej. Owszem, świadczą, że coś się działo, ale niekoniecznie musi to być flara. Flara jest wtedy, jeśli ściana kopyta zmienia kąt. Czasami widać to gołym okiem, czasami można wyczuć, jak pociąga się palcem po ścianie kopyta.
Ciekawą rzecz powiedział nam instruktor podczas kuru werkowania. Ludzie często się przejmują, gdy widzą, że ściany kopyta u doły pękają. Tymczasem jest to dobry objaw, bo w ten sposób koń broni się przed flarą - tym pęknięciem zapobiega oderwaniu ściany.
Re: Pasze , dodatki - Klara Naszarkowska - 11-21-2008
Nie wiem, czy to jest ogólnie obowiązujące polskie określenie, ale na flarę na kursie mówiliśmy "rozlanie" kopyta.
Re: Pasze , dodatki - branka - 11-23-2008
W sumie to nie ma chyba odpowiednia polskiego na słowo "flare". Ale nie wiem czy rozlanie kopyta jest trafne - chociaż moze to i nie najgorszy termin, lepsze to niż nic
Znalzłam tę stronę gdzie jest najwięcej informacji o cukrze i w ogóle nie tylko: http://www.safergrass.org/articles/index.html
Re: Pasze , dodatki - Klara Naszarkowska - 11-23-2008
Precyzyjne to by mogło jeszcze być: rozkloszowanie (od: flare - rozszerzać się kloszowo ku dołowi). Bo flara to po polsku zupełnie co innego (rakieta świetlna). Ale kto wie, czy i to "kopyciarskie" znaczenie się nie przyjmie...
Taka ciekawostka to jeszcze strona: http://www.equi-analytical.com/CommonFeedProfiles Można sobie pooglądać składniki różnych pasz zbieranych w różnych latach. Dane oczywiście są z daleka, z określonych warunków itd. Ale zawsze jakieś orientacyjne pojęcie "ile czego w czym" można sobie wyrobić.