+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: 7 gier - pytania do praktyków (/showthread.php?tid=478)
Re: 7 gier - pytania do praktyków - Cejloniara - 12-14-2009
Swego czasu obiecałam, że napisze, jak sobie wyobrażam grę w prowadzenie. Myślę, że moje wyobrażenie, którego nabawiałam się na kursie PNH rok temu, jest dość dobrze obrazujące o co w tej grze chodzi.
O ile przy grze w jeża głównym kanałem komunikacyjnym z koniem jest dotyk, to w grze w prowadzenie jest nim ruch. Wyobrażam sobie, że koń jest w środku takiej mydlanej bańki i żeby ustąpił w jakimś miejscu to podobnie jak w grze w jeża wywieram nacisk ale:
- na bańkę, nie na skórę konia
- rytmicznie w nią pukając, nie stale naciskając (nie da się, bańka pękła by przecież)
Presję, czyli nacisk na zwierzaka wywiera się przez powietrze, to jakby taką falą powietrza chciało się przesunąć konia. O, np. taki kawałek kłody na wodzie - można go poruszać bez bezpośredniego dotykania powodując dłońmi fale z jednej lub z drugiej strony. Przesuwa go poruszona masa wody. Wyobrażam sobie, że w grze w prowadzenie ma koniem poruszyć taka masa mojej intencji i energii wychodzącej wprost z mojego korpusu w stronę konia. Trochę to magicznie brzmi no ale tak sobie to wyobrażam.
W grach Parellego występuje stopniowanie tej presji. I tak jak ktoś już napisał ostatnim argumentem w grze w prowadzenie jest już dotyk. Pierwszym wzrok to jak zabawa w telekinezę hihi
Re: 7 gier - pytania do praktyków - wild_filly - 12-14-2009
Cejloniaro!! super opis... dobrze wiem o co Ci chodzi choc trzeba przyznac brzmi dosc magicznie.. w sumie juz nie moge sie doczekac az przejdziemy do gry w prowadzenie ale na razie jestesmy na poziomie jeza i chcemy sie w nim na tyle dobrze poczuc zeby moc pojsc dalej... niestety czasowo jest jak jest i cotygodniowe spotkania duzo mozliwosci nie daja.. ale coz
bedziemy probowac
Re: 7 gier - pytania do praktyków - KaJaa - 12-14-2009
wild_filly ja też teraz widzę się z koniem miej więcej co tydzień... Bardzo nas to ogranicza i wiele się przez to traci, ale na szczęście teraz będą święta, a że jest to ostatni rok szkoły to przysługuje mi jeszcze przerwa świąteczna, potem ferie i jakoś to będzie!
Ja podczas jazdy używam łydek w taki sposób, w jaki wcześniej wspomniano, czyli zgodnie z mechanizmem działania gry w jeża. Odstawiam łydkę wewnętrzną, Kaja o wiele chętniej reaguje wtedy na moje sygnały. Poza tym, mimo że o west pojęcia jako takiego nie mam to uczyłam się u pana, który ten rodzaj jazdy konnej praktykuje i wiele się od niego nauczyłam. Także nie potrafię sprecyzować mojego stylu jazdy, poza tym nie wydaje mi się to konieczne. Trzeba jeździć tak, aby sprawiało to przyjemność zarówno jeźdźcowi jak i koniowi.
Dzięki tym wszystkim postom, nabrałam ochoty znowu na poważnie zabrać się za zabawę z koniem, bo już dawno tego nie robiłyśmy
Może w końcu uda mi się zagospodarować więcej czasu i wprowadzić 4 grę...Pozdrawiam!
Re: 7 gier - pytania do praktyków - Klara Naszarkowska - 12-14-2009
O, właśnie, jak wracamy do takiego ogólniejszego opisu gier, jak u Cejloniary, to też chciałam o czymś napisać
Wydaje mi się, że część zamącenia obrazu (na początku) wynika z trochę nieprecyzyjnego tłumaczenia z angielskiego na polski. I w "grze w jeża" i w "grze w prowadzenie" powinno się (moim zdaniem) mówić o presji nie o nacisku. I o ustępowaniu od presji, zamiast o ustępowaniu od nacisku. Presja nie sugeruje tak mocno kontaktu fizycznego, presję można wywierać na odległość, bezdotykowo (bańka mydlana Cejloniary). Nacisk to coś bardziej namacalnego. Obie gry polegają na ustępowaniu od presji (czy też, inaczej rzecz ujmując) na podążaniu za sugestią. W jeżu presja jest to dotyk (a w następnych fazach nacisk). W prowadzeniu presja to postawa człowieka + rytmiczny ruch (rąk, carrota, wirującego końca liny), który w fazie czwartej "dosięga" konia. Rytmiczny ruch się zbliża i intensyfikuje w kolejnych fazach.
Przy okazji: w grze pierwszej też jest rytmiczny ruch, ale bez wywierania presji.
O pierwszych trzech grach można by na takim najogólniejszym poziomie napisać:
1 - neutralność lub rytmiczny ruch bez presji
2 - presja w postaci nacisku/dotyku (ale bez rytmu, bo nacisk nie jest pulsujący)
3 - presja w postaci rytmicznego ruchu.
Pierwsze 3 gry to gry podstawowe, takie ABC. Kolejne 4 składają się tych pierwszych, elementarnych.
Może to dlatego czasem pojawia się konfuzja, czym się różni cofanie w jeżu od jojo
Re: 7 gier - pytania do praktyków - wild_filly - 12-15-2009
Klaro.... wlasnie ten opis, powiem szczerze mnie zmylil... bo nacisk to nacisk a ze tam byl staly a tu ma byc rytmiczny to stwierdzialam ze pewnie o zmiane rodzaju nacisku chodzi.. ale teraz juz mi sie wszystko ladnie poukladalo i rozjasnilo dzieki Waszym opisom... bance mydlanej i falom wody czy tez energii.. a presja to zdecydowanie lepsze slowo..
ale powiem ze nadal nie wiem jak w jezu przesunac konia do przodu.. :?:
KaJaa
no coz taki nasz los... ale ja mam nadzieje od nastepnego roku bywac u konikow czesciej jesli sytuacja pozwoli !
Re: 7 gier - pytania do praktyków - wild_filly - 12-17-2009
w sumie to nie wiem czy ten watek zaczynac tu czy w metodzie MR czy moze wogole jakis nowy... w kazdym razie chcialam zapytac:
zarowno & gier jak i metoda MR zaliczaja sie chyba do metod naturalnych prawda? interesuje mnie czy te dwie metody mozna stosowac razem? czy jezeli juz zaczne grac w 7 gier kon nie bedzie odczytywal moich zamiarow np na round penie podczas join-up? jesli obie metody sa nautaralne to czy jedna i druga moga byc stosowane na przemian?
generalnie to wydaje mi sie ze cel jest jeden ale w rozne drogi do tego celu prowadza, stad tyle roznych metod itd.
jak myslicie?
Re: 7 gier - pytania do praktyków - Cejloniara - 12-17-2009
Myśle, że można postawić taki nieśmiały znak równości między join-up a grą w łapanie z PNH ;-)
Re: 7 gier - pytania do praktyków - wild_filly - 12-17-2009
lapanie to znaczy o ktora gre chodzi, jesli moge zapytac niesmialo? :oops:
Re: 7 gier - pytania do praktyków - Cejloniara - 12-17-2009
To nie jest jedna z 7 gier
Po angielsku to się nazywa "catching game" (jeśli dobrze napisałam). Parelli ją stosuje w przypadku koni, które nie chcą do Ciebie podejść, nie interesują się, odchodzą itd. Pat o tej metodzie mówi, że to taka troche operacja na otwartym sercu i bardzo duże, stresogenne przeżycie dla konia a osoby początkujące nie powinny się do niej zabierać. Przecież nikt nie powinien swojej edukacji zaczynać od trudnego bardzo przypadku, prawda? Nie stosuje tej gry tak standardowo tylko w określonych sytuacjach i przypadkach. W książce "Nowoczesny trening konia" o join up też jest napisane, że nie jest to cos , co sie robi zawsze i tak rutynowo. Cytuję ze strony 53 "Join-up jest idealny na początek treningu konia i budowania waszego związku ale nie powinien być bezustannie stosowany. Gdy więź między wami została juz ustanowiona, nie ma sensu ponawiac tego etapu. Porces ten można zastosowac około 4 razy podczas zajeżdżania młodego konia. W przypadku wystąpienia problemów w przyszłości, można ponownie przeprowadzić join-up, aby jeszcze raz ustanowic wasz związek." W sumie jest to logiczne. Nie powiesz do swojego przyjaciela, z którym się od jakiegoś czasu juz kolegujesz i coś tam Was łączy tak bez powodu "spadaj, idź sobie, wyganiam Cię". No co by mi dało jakbym poszła do Cejlona, który się zaraz zacznie do mnie miziać i tulić i zaczęła go od siebie wyganiać, bo się chcę z nim zaprzyjaźnić. Jakby polazł i nie zwracał na mnie uwagi to tak, to wtedy lekka ra w łapanie pomoże. Ale tego się chyba nie da zaplanować. Klara, skoryguj mnie proszę?
Re: 7 gier - pytania do praktyków - Dagmara Matuszak - 12-17-2009
Czytałam ostatnio o badaniach nad join-upem przeprowadzonych przez holenderskich i australijskich naukowców. Konkluzja jest taka, że po pierwsze jest on mocno stresogenny i może mieć negatywny wpływ na psychikę konia, a po drugie takie przeganianie nie jest tak do końca typowym dla konia zachowaniem - wystąpiło tylko u 27 % badanych klaczy i dotyczyło głównie młodzieży płci męskiej.
Re: 7 gier - pytania do praktyków - Magda Pawlowicz - 12-17-2009
Cejloniara . W książce "Nowoczesny trening konia" o join up też jest napisane, że nie jest to cos , co sie robi zawsze i tak rutynowo. Cytuję ze strony 53 "Join-up jest idealny na początek treningu konia i budowania waszego związku ale nie powinien być bezustannie stosowany. Gdy więź między wami została juz ustanowiona, nie ma sensu ponawiac tego etapu. Porces ten można zastosowac około 4 razy podczas zajeżdżania młodego konia. W przypadku wystąpienia problemów w przyszłości, można ponownie przeprowadzić join-up, aby jeszcze raz ustanowic wasz związek."
Ja robię połączenie na początku pracy i wracam do niego-jeśli jest taka potrzeba. Jeśli koń ma do mnie zaufanie i chce podchodzić to go nie wyganiam agresywnie tylko zapraszam-no choć pobiegamy! Natomiast używam tej pracy w przypadku koni z problemami. Zwłaszcza w przypadku konia który żle stoi do wsiadania-mam wtedy powód żeby konia odgonić i poganiać trochę zanim znów spróbuję wsiadać. Natomiast razi mnie określenie-4 razy można a pięć to już z każdym koniem będzie za dużo? Czasem potrzeba kilku sesji żeby w ogóle coś z tego wyszło! Zwłaszcza w przypadku koni zepsutych.... I jeszcze jedno-rozumując w ten sposób nie mogłabym w ogóle konia lonżować. Bo praca na lonzy zasadniczo niezbyt się z punktu widzenia konia różni od pracy na kółku. Tyle że tu trzyma człowiek na sznurku a tam płot.... Jeżeli mam młodego konia który jest trudny do jazdy z jakiegoś powody i chcę zanim wsiąde go rozprężyć z ziemi to co? Nie wolno mi?
Nie popadajmy w przesadyzm..... Robiąc z koniem połączenie tez można dostosowac swoje sygnały do poziomu na jakim jest koń. Np z moją ujeżdżeniową kobyła pracuję z ziemi stosunkowo często i doszłyśmy już do naprawdę subtelnego porozumienia. I większość tej pracy (bo czasem mi się zdaża zapiąć wypinacze ale rzadko bardzo) to różne formy połączenia właśnie....
Re: 7 gier - pytania do praktyków - Cejloniara - 12-17-2009
Nie wiem, nie jestem specem od join-up, posługuje się literaturą dostępną tylko
a to jest wątek o 7 grach 
gdy wysyłam Cejlona na koło to nie wyganiam go ze stada, ja zapraszam go do ruchu po kole a to co inszego jednak
nie stosowałam na Cejlonie join-up, gry w łapanie nawet nie, uważam, że zdecydowanie wiem o nim za mało.
Re: 7 gier - pytania do praktyków - Klara Naszarkowska - 12-17-2009
Były na forum takie wątki o metodach Robertsa, join-up się w nich przewijał:
Follow Up- Monty Roberts
Konferencja join-up, wrażenia, dyskusje (+odsadzanie się)
Może w którymś nich pociągnąć temat join-up? Albo założyć nowy wątek
Re: 7 gier - pytania do praktyków - Martyna - 12-17-2009
Join up jest tylko wstępem do pracy z konia. Po zrobieniu połączenia stosuje się... 7 gier (czy jak chcemy to nazwać), czyli uczy się konia ustępować od nacisku, od sugestii, oswaja z różnymi rzeczami, itp. Tak naprawdę join up jest takim preludium, które Monty stosuje w swoich metodach.
Niestety wielu osobom się wydaje, że po join up nie ma nic. Albo trzeba robić join up za każdym razem. A tak naprawdę należy po prostu pracować z koniem, najpierw z ziemi, potem z siodła. W końcu join up konia nie nauczy konia ustępować od nacisku, a przecież w każdej szkole (czy to west czy klasyka czy natural czy szkoła pana Stasia) o to chodzi.
Re: 7 gier - pytania do praktyków - wild_filly - 12-18-2009
wiem wlasnie ze byly tematy o metodzie, dlatego tak niesmialo zaczelam, bo chodzi mi o zestawienie wlasnie tych dwoch metod naturalnych, jak one sie do siebie maja... jak np praca na round penie ma sie pozniej do gry w okrazanie np.
nie jestem specem ani w jednej ani w drugiej
ale wiem ze so tu osoby bardziej doswiadczone