+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Karność:od-do jakich granic? (/showthread.php?tid=182)
- Klara Naszarkowska - 02-08-2008
Cejloniara No właśnie, czy każde ostrzeganie trzeba karać? Czy można ukarać konia za to, że mówi "hej! uważaj! TO jest niefajne dla mnie! boli!".
Nie można z tym przesadzić, bo to byłoby troche tak, jak zrobić z konia niemowę.
Tak sobie myślę... Psiarze powoli zaczynają inaczej patrzeć na warczenie. Doceniać je - pies komunikuje, że coś jest nie tak, nie gryzie, nie chce gryźć, uprzedza. Nawet niektórzy mówią "warczenie to prezent". I że oduczenie psa warczenia, to może być droga do stłumienia objawów agresji - i potem ta agresja może się jak grom z jasnego nieba pojawiać, niezauważona.
- AleksandraAlicja - 02-08-2008
Baa, ja wręcz znam osoby, które uczyły swoje psy warczeć :lol:
Ale mnie zastanawia jedna rzecz- czy koń nawet w 300% uznający naszą przestrzeń osobistą, uznający nas za przewodników stada, nawet w sytuacji skrajnego strachu nie nadepnie nas? Bo mi się jakoś nie chce w to wierzyć. Powiedzmy- idziemy z konem na padok. Koń karnie idzie z głową na wysokości naszego ramienia, nie pcha się, szanuje naszą przestrzeń osobistą. I nagle z krzaków wyskakuje pies- koń odruchowo uskakuje w bok, traf chciał, że na nas... Nie wydaje mi się, aby w takiej sytuacji koń miał czas pomyśleć- w lewo nie mogę uskoczyć, bo tam idzie osoba, którą szanuję! Raczej najpierw uskoczy, a potem dopiero pomyśli: o cholewka, zdeptałem przewodnika... :wink:
- Klara Naszarkowska - 02-08-2008
Pewnie każdy ma swoje granice... Jakby ktoś we mnie pająkiem rzucił, to też bym za siebie nie ręczyła
Dobrze, że nad tym można pracować. I nad arachnofobią, i panowaniem nad sobą, dobre nawyki się odpłacają. Miałam kiedyś do czynienia z koniem, który ogólnie był przyjazny, dobrze wychowany. Tylko dość płochliwy. I jak się spłoszył, to po swojej pani chodził, uskakiwał, nie bacząc na nic. Zaczęliśmy konwersacje od samych podstaw. Od chodzenia z szanowaniem przestrzeni osobistej, od ustalenia, jaka jest sygnalizacja do pójścia naprzód, przestawienia zadu, zatrzymania. Nie, żeby dla konia do była jakaś zupełna nowość, ale chciałam mieć pewność, że zwierz nie będzie się musiał zastanawiać nad odpowiedzią, że będzie mniej lub bardziej automatyczna, że niepokój nie zresetuje wszystkiego
Potem... Dalej było łatwo. Różne takie - koniu, a przejdziesz między mną a tym krzaczkiem? Przejdź, odwróć się do mnie nosem i poczekaj na dalsze instrukcje. Widzisz, miejsca jest dosyć, krzaczek nie zjada, świat nie jest straszny. Nie musisz się spieszyć, grunt, to zachowaj spokój i nie wchodź w moją strefę osobistą.
Oglądaliśmy coraz to inne różności, dołki, górki, krzaki, drzewa, śmietniki, krosówki, płoty, sędziówki itd. Wszystko przeplatane łażeniem, oswajaniem, różnymi ćwiczeniami i nic-nie-robieniem. Stopniowo koń przestał się emocjonować każdą nowością. Czasem potrzebny był mu czas do namysłu, czasem opłacało się ułatwić mu trochę zadanie (na przykład dając więcej miejsca), ale generalnie koń zrobił się dużo bardziej "myślący", mniej "reagujący". Jakoś to wpłaszanie się na człowieka samo znikło... A przynajmniej granice się znacznie przesunęły. Na pewno coś może wyzwolić panikę, ale to, co kiedyś ją wywoływało, już nie wywołuje. I koń w ogóle zrobił się bardziej otwarty na nowości i bardziej skłonny sprawdzić najpierw, co na to człowiek.
Pamiętam, jak kiedyś chciałam temu sceptycznemu wypłochowi pokazać sędziówkę. Ot, drewniany domek na palach, drzwi niewielkie, takie na wielkość ludzką. Pokazuję mu ręką otwór wejściowy, niech podejdzie obwącha, może zajrzy do środka. A koń, zanim zdążyłam się zorientować, zaczął do środka wchodzić
hock: Powstrzymałam go, niezupełnie o to mi chodziło. Ale byłam z niego dumna, taka zmiana w nastawieniu! Od płoszenia się przy byle śmietniku czy krześle, do takiej otwartości na ludzkie propozycje.
- Wojciech Mickunas - 02-08-2008
Oczywiście ,że może się zdarzyć sytuacja w której koń niechcący nadepnie , czy potrąci człowieka. To kolejny mit z tym opowiadaniem że nigdy nie nadepnie. To tak samo jak kochającej mamie może się zdarzyć , że nadepnie swoje ukochane dziecko bo się zagapi, czy potknie , czy coś innego się wydarzy. I co rozstrzelać ją za to ?
- jasmina - 02-08-2008
Aleksandra, ja miałam niedawno taka przygode:
Podczas zabawy z pobudzonym koniem, bo wiatr a wtedy koń zawsze jest pobudzony, skupiałam się głownie na uspokojeniu, na schematach, ale też skupieniu uwagi na sobie. I cofałam stojąc naprawdę blisko konia, z przodu konia. I koń się wystraszył podmuchu wiatru z tyłu. Teoretycznie mógł na mnie wleciec i w najlepszym wypadku tylko przewrócić(w najgorszym? podeptać i bardzo zaszkodzić?) ale wybrała uskok w bok i dopiero wtedy do przodu... Nawet mnie nie dotknął... To mnie przekonało, ze nawet w sytuacji awaryjnej koń może nas ominąć. Oczywiście to nie regóła- wypadek może zdarzyć się zawsze, ale możemy ryzyko jego wystąpienia bardzo zminimalizować
Ale to od karności odbiega już...
- Wojtas - 02-10-2008
Im dłużej mam do czynienia z końmi (koszmarnie zabrzmiało - to ledwie kilka lat), tym bardziej jestem przekonany, że autorytet jeźdźca i podporządkowanie konia są podstawą tej relacji. Spójrzcie proszę na to, co dzieje się w naturalnych warunkach w stadzie: są konie, które kierują całością, i konie, które się podporządkowują. Stado, które konie jako gatunek kształtowało przez długie tysiące lat, to nie jest federacja wolnych elektronów i udzielnych księstw. Stosuje się tam przemoc, wymusza się posłuch, ale od "ludzkich stad" dzielą je co najmniej dwie rzeczy:
1. Po pierwsze, tam nie nadużywa się przemocy. Znika przyczyna - znika skutek, a sama przyczyna jest zrozumiała dla obydwu stron. Osobniki złośliwe są prędzej czy później usuwane ze stada, gdyż zwyczajnie stanowią dla niego zagrożenie. Dzisiaj jednak konie nie mogą pozbyć się ze stada "ludzkich elementów", kiedy te wyładowują swe (często wręcz oderwane od jazdy) frustracje i nadużywają bata, czy nadmiernie dolegliwych "patentów". A bywa, że nie potrafią się nawet z podwładnymi skomunikować, i przekazać im, czego tak naprawdę od nich chcą.
2. Po drugie, koń w zamian za podporządkowanie się otrzymuje coś cennego - poczucie bezpieczeństwa, zarówno fizycznego, jak i społecznego. Przewodnikami stad zostają najczęściej osobniki o autentycznych do tego predyspozycjach. A co daje koniowi taki surowy jeździec, niedokształcony, i wychowany aż za bardzo "tradycyjnie"? Tylko wysiłek, ból, i frustrację. Żadnej przyjemności z życia, zero nagrody, poza łaskawym poklepaniem na koniec jazdy. I tu jest chyba pole dla zmian i dla "naturalnego jeździectwa", a nie w "kumplowaniu się" z końmi.
Przepraszam za przydługi, belferski wywód - po prostu sądzę, że podporządkowanie konia jest koniecznością, jeżeli jeździectwo ma być względnie bezpieczne. Koń z natury w każdym stadzie jest albo przywódcą, albo podwładnym. Ale pamiętać trzeba i o metodach, i o interesie obydwu stron.
Kiedyś natknąłem się na książeczkę Claire Albinson p.t. "Koń - poradnik miłośnika". Dała mi sporo do myślenia na temat relacji koń-człowiek. Polecam, jest naprawdę niewielka, do strawienia nawet dla tych, którzy nie bardzo lubią czytać:-)
- Wojciech Mickunas - 02-10-2008
Wojtas! miałbym dwie uwagi do twojego ciekawego wywodu:
Nie tysiące , lecz miliony lat kształtowały zachowania koni.
Z tego co piszesz można wnioskować ,że w stadzie każdy z każdym walczy o prym i ten kto wszystkim dołoży , zostaje przywódcą. Tymczasem jest tak ,że szefową stada zostaje najstarsza klacz i to wcale nie dla tego ,że jest najsilniejsza . Ona rządzi stadem i to jej słuchają inni członkowie stada łącznie z "czołowym " ogierem.
Najsilniejszy ogier zyskuje prawo do pokrywania kalczy należących do jego haremu i on rzeczywiście zdobywa sobie pozycję siłą.
W relacji człowiek - koń , jeżeli człowiek postanowi zdobyć przywództwo próbując przekonać konia o swej sile to przepadnie z kretesem.
Szacunku i uległości nie zdąbędzie się siłą. Na to można tylko zasłużyć mądrym postępowaniem , konie takie postępowanie potrafią dostrzec i docenić.
- Guli - 02-10-2008
Wojtas Kiedyś natknąłem się na książeczkę Claire Albinson p.t. "Koń - poradnik miłośnika".
Jesli chcesz zapoznać się z obserwacjami stad koni zyjących na wolności, to najlepiej przeczytaj książkę J,Jacksona " Prawdziwy śwait koni"
Tam jest to wszystko, o czym wspomniał Trener,
Za przewodzącą najstarsza klaczą, stado idzie bez najmniejszego wahania , bo jej ufa, bo ma najwięcej doświadczeń.
Ogier "zamyka tyły" stada, poganiając maruderów.
Oczywiście , że stoi tez na straży
- Wojtas - 02-10-2008
Słowo wyjaśnienia: "predyspozycje" o których wcześniej pisałem to nie potrzeba dominacji ani sama przewaga fizyczna, dobre dla młodych ogierków. To kombinacja "życiowej mądrości", pozwalającej wybrać najbezpieczniejszą drogę wędrówki lub ucieczki, albo ułożyć stosunki w tabunie przy deficycie wody czy żywności, i umiejętności "wywierania wpływu" dla przełożenia tej mądrości na zachowania stada - nie tylko w starciu fizycznym, ale i w całej grze postaw i zachowań. Konie akceptują mądre przywództwo, zapewniające im bezpieczeństwo (jak już się do tego przekonają!), ale w interesie stada jego lider musi się też wykazać stanowczością w egzekwowaniu swoich poleceń i statusu. To nie kolega, jak niekiedy widzą go ludzie personifikujący zwierzęta i ich zachowania, ale silny i stanowczy w razie potrzeby przewodnik i opiekun stada. Respektujący potrzeby innych koni, ale i potrafiący po prostu narzucić swoją wolę kiedy uważa, że jest to potrzebne. Ufff, a już się bałem belferskiej rozwlekłości, a zabrakło zwykłej definicji:-) Komunikacja nie tylko wśród koni wciąż bywa zagadką:-)
- Wojciech Mickunas - 02-10-2008
Tym razem nie mam żadnych zastrzeżeń i zgadzam się w całej rozciągłości, z całą wypowiedzią, a raczej z całym pisemnym wywodem szanownego kolegi. :wink:
- Tania - 02-11-2008
Wczoraj tak się jakoś poskładało,że jeźdzliśmy w tym samym czasie co Clint Ramsey.Zwykle unikam przeszkadzania mu w treningu ale Clint bardzo sympatycznie powiedział,że nie ma sprawy i możemy bez przeszkód być na hali jednocześnie.I tak na siebie zerkaliśmy spod oka.
Clint przejeżdżał bardzo blisko Tani,która wymachiwała zalotnie rzęsami.
Bo koń,którego dosiadał to przepiekny kary ogier AQH .
Ogier ani okiem nie mrugnął.Był skupiony na pracy na jeźdzcu -no poprostu niezwykle.Taka karność mi się ogromnie podoba.
- Ailusia - 02-18-2008
Wrzucałam już kiedyś pana, co lubi dużo mówić:
http://video.google.com/videoplay?docid=-6565637547404513215
on kładzie nacisk na to, że każdy koń musi wiedzieć, że człowiek to istota krucha i delikatna. Tylko koń machnie nogą i już mógłby człowieka skrzywdzić. Oczywiście nie jest to człowiek uzbrojony w baty i patenty, tylko człowiek nagi w tym sensie
Ten pan uważa, że nie zabawa jest ważna, nie dominacja, nie sztuczki, tylko uświadomienie koniowi, jaki to człowiek jest delikatny. Mi się sprawdza i o ile sobie to przypomnę, unikam wielu kłopotów. Z obcymi końmi, nie ze swoim. W naszym stadzie jest tak, że jak wejdę na padok, to wszystkie konie zabiegają o moją uwagę, łatwo się mobilizują, niektóre oferują zebranie. Chyba dlatego, że mam już taki "pattern"... każdy chce pokazać co ma w sobie najlepszego i wtedy ja im muszę przypominać: koniu, ale pamiętaj że tu jest człowiek bardzo delikatny. Niedawno jedna konia ruszyła w moją stronę kłusem wielce zmobilizowanym, nie z mojego powodu, tylko dlatego że za mną stała moja konia, której tamta nie lubi. Dwa inne konie spokojnie podeszły i wyprowadziły tamtą za bramę na drugi padok, zamknęły niewidzialną furtkę i wróciły. Nie przeszła przez bramę, dopiero wtedy kiedy wyszłam całkiem. Zauważyłam, że każdy przejaw agresji sprawia, że pozycja w stadzie danego konia spada oczko w dół*. Nawet jeśli ten koń jest bardziej uprzywilejowany z innych przyczyn. Przewodniczka stada jest oczywiście spokojna i łagodna.
Teolinek Pamiętam, jak kiedyś chciałam temu sceptycznemu wypłochowi pokazać sędziówkę. Ot, drewniany domek na palach, drzwi niewielkie, takie na wielkość ludzką. Pokazuję mu ręką otwór wejściowy, niech podejdzie obwącha, może zajrzy do środka. A koń, zanim zdążyłam się zorientować, zaczął do środka wchodzić
Też mi się podoba takie nastawienie. Niech koń sam pokonuje lwy i tygrysy
---------
* Wojtas - poczytaj "Naked Liberty" Carolyn Resnick
Re: Karność:od-do jakich granic? - Guli - 03-25-2008
Ciekawa sprawa z tą karnością koni, choc nie bardzo właściwie wiem, z czego ona wynika.
Kiedyś rano wypuściłam je ze stajni, ale nie poszłam z nimi, tylko zostałam dłuższą chwilę w boksie.
Konie odbiegły z 10 m w stronę wyjścia na wybieg, zorientowały się, że mnie nie ma, zaczęły kręcic się w kółko zdezorientowane , aż wróciły pod stajnię i stanęły .
Wyszłam ze stajni, ustawiły się w należytym porządku za mną i poszliśmy na wybieg.
Wyjazd terenowy i przymusowy postój.
Kuba wodze przywiązane do strzemion, kuc założone na siodło ( jak zwykle) , obydwa luzem , nie trzymane.
Córka musiała odejść spory kawałek od nas, kuc popatrzył za nią bacznie .
Niedaleko nas, może 20 m było zielone pole z oziminą, a one stały w miejscu szukając zielonego w ugorze.
Kuc kręcił się w odległości 3 m ode mnie, a Kuba może zrobił ze dwa kroczki - wszystko to trwało ok 40 min- niedaleko pracował w polu ciągnik, fruwały skrzeczące bażanty .
Nie wiem, czy to niezwykłe zachowanie, czy normalne , podyktowane instynktem stadnym
Re: Karność:od-do jakich granic? - Sowa - 03-25-2008
Ania Juchnowicz, bardzo ciekawe co napisałaś.
Tylko jeszcze zebyś doprecyzowała, jak konkretnie (na prostych przykładach) uzmysłowić koninie że człowiek jest delikatny? Jak to wzmocnić?
Re: Karność:od-do jakich granic? - Shadowy.Horse - 03-27-2008
Podłączam się do pytania Sowy, bo mnie też to interesuje
Z tą agresją to bardzo ciekawe, też to zaobserwowałam, ale nie w relacji koń-koń tylko w relacji koń-człowiek