Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker

Zapraszamy do dyskusji
Awatar użytkownika
Ewa Polak
Posty: 344
Rejestracja: pn mar 03, 2008 6:29 pm
Lokalizacja: Władysławów - Łódzkie

Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker

Post autor: Ewa Polak » śr gru 03, 2008 11:34 pm

Chciałabym zacząć taki temat gdyż zauważyłam że czasami forumowicze wypowiadają się na temat "kliker" a ja jako zupełny laik, ale chcący poznać to magiczne słowo chciałam się dowiedzieć co ono oznacza i z czym się je....

W związku z tym zaczęłam od zapytania PV do pewnej osoby, która mi wyjaśniła i dała linki do filmików żebym mogła sobie zobaczyć co i jak. I zobaczyłam tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=j4mBB_l5iKg

a jak obejrzałam to zaraz zaczęłam oglądać inne :D

i spodobało mi się :D

Chcę więcej 8)

Tylko że te filmiki pokazują już zaawansowane czynności...

Opowiedzcie (klikerowcy) jak zaczynaliście :D

Ja też chcę zacząć :D

branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker

Post autor: branka » czw gru 04, 2008 12:36 am

To ja się wypowiem jako laik również. Zaczęłam klikać, ale mam o tym małe pojęcie i trochę brak czasu by o tym czytać, bo musze sie bardziej zajmować kopytami.
No ale...
Podstawy szkolenia w oparciu o behawioryzm miałam na pierwszym roku psychologii więc stąd wiem co będzie wzmocnieniem pozytywnym, co negatywnym, itp.

Ja nie miałam wielu sesji klikerowych z koniem, bo na razie więcej czasu spędzam na nierobieniu niczego z koniem(spaczyło mnie przez Nevzorowa, hehe - co prawda słyszałam troche o tym, dlaczego jego konie tak chcą się bawić, itp i nie wydało mi się to zbytnio huanitarne, no ale ten pierwszy etap o którym w jego szkole mowa, jest świetny:) ).
No ale czasem zdarzy mi się poklikać.
Jak wyglądała pierwsza sesja? Wzięłam konia na ujezdżalnię i robiłam klik-nagroda, tak długo az koń po kliknięciu wyczekiwał nagrodę. Gdy chciała żebrać, to nie robiłam nic dając jej do zrozumienia, ze nagroda w przypadku żebrania nie nastąpi.
Potem ją wzięłam na trawkę i po 10 min wróciłam na ujeżdżalnię. Zdjęłam kantar i nie zamykałam bramki, tak by koń miał możliwość pójścia do stajni. Kliknęłam moment gdy odróciła się w moja stronę i podeszłam z nagrodą. I klikałam patrzenie na mnie i potem z tego podchodzenie do mnie.
Następnego dnia z tego klikałam chodzenie za mną w różne strony.
Kolejnego schylanie i ruch z głową w dole oraz tego samego dnia w następnej sesji ustępownie przodem - tzn taki jakby troche piruet na zadzie w stępie. I jeszcze podnoszenie nogi i targetowanie robiłam ostatnio(dotykanie nosem przedmiotu, który nazywamy targetem). Co się z targetem robi dalej to nie wiem, bo nie mam czasu o tym czytać, ale będe eksperymentować - zdaje się, że koń ma za tym podążać w każdym razie. Robiłam jeszcze przechodzenie przez drążek.

Stosuje krótkie sesje po kilka minut, dopóki motywacja jest wysoka, gdys tak mnie pouczono. Oprócz tego podobno wazny jest moment kliknięcia - np jak klikasz schylanie, to klik następuje w momencie gdy koń zaczyna opuszczac głowę, a dopiero potem to się przedłuża, czyli klika wtedy gdy koń troche z ta głową w dole pobędzie, np sekunde, dwie, potem więcej. Ja na razie stosuję wyłapywanie, czyli klikam zachowani które koń zrobi przypadkowo, a mi one odpowiadają. Potem można zacząć wprowadzać komendy i wygaszac zachowania bez komend - ale na teorię dokładną nie ma siły, może ktoś ma to jakoś zanotowane przyzwoicie z klikerowców gdzieś :P
Dla mnie wazne jest tez nie zamykanie konia, gdy sie klika, tak by miał wybór i mógł odejść(tak robiono w "Stokrotce", gdzie widziałm jak klikano z końmi i mi sie to podobało).

Awatar użytkownika
Dagmara Matuszak
Administrator
Posty: 726
Rejestracja: pt paź 12, 2007 12:52 am
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker

Post autor: Dagmara Matuszak » czw gru 04, 2008 1:00 am

Na bezczelnego wkleję własną (i nie tylko) wypowiedź z innego forum - dla tych, co nie mieli w ogóle do czynienia z klikerem:
Otóż: kliker to takie małe pudełeczko z blaszką (do nabycia za 7 zł w sklepie zoologicznym), która po naciśnięciu wydaje charakterystyczne brzęknięcie. Coś jak odpustowe żabki. Sama zaś metoda wywodzi się z tresury ssaków morskich i polega na użyciu sygnału (markera) akustycznego, który jednocześnie sygnalizuje zwierzątku, co zrobiło dobrze (ponieważ tradycyjna metoda na rzucanie rybki wiąże się z ryzykiem, że z uwagi na nieuniknione opóźnienie nagradzamy nie to, co trzeba) i zwiastuje nagrodę (po kliknięciu - czy w przypadku waleni po gwizdnięciu - rzucamy rybkę).
Czy ja aby wyrażam się jasno? Myślę
Praca z klikerem opiera się na pozytywnym wzmocnieniu. Ania J. scharakteryzowała to w innym wątku:
Dla przykladu - podobna analiza klikera:

"R + : 99 - 100% : kon dostaje to, na co naprawde chce zapracowac (np. jedzenie) i jest nagradzany tym za kazde niewielkie postepy.

R - : Brak, nie ma zadnego nacisku, nie ma zadnego zaprzestania.

P + : Brak, niechciane zachowanie jest ignorowane lub traktowane P -. Preferowane pomoce to komendy glosowe, brak nacisku, tylko dotyk.

P - : Srednio i stopniowane: Jesli kon na ciebie napiera (?) lub jest agresywny, przestajesz zwracac na niego uwage lub nawet odchodzisz (kon traci cie i szanse na bycie nagrodzonym)."
Gwoli przypomnienia:
(R+) Pozytywne wzmocnienie: Nagradzanie konia przez danie mu tego czego chce (jedzenie, nagroda, pochwala, milosc)
(R - ) Negatywne wzmocnienie: Nagradzanie konia przez odbieranie czegos co uwaza za nieprzyjemne (przestajesz ciagnac/pchac/stosowac pomoce)
(P +) Pozytywne karanie: Korygowanie konia przez wywolywanie nieprzyjemnego uczucia (uzywanie pomocy, pchanie, ciagniecie)
(P - ) Negatywne karanie: Korygowanie konia przez usuwanie tego czego chce (zabranianie odpoczywania, jedzenia).
Z lektur po polsku na pewno warto przeczytać książkę Karen Pryor - "Najpierw wytresuj kurczaka".

A matką wszystkich końskich klikaczy :) jest Alexandra Kurland. Ja zaczęłam właśnie od jej książki, "Clicker Training for Your Horse" (nie ma polskiego przekładu niestety). I zaczynałam z końmi tak jak ona pisze - pierwsze ćwiczenie to od razu targetowanie, "włączanie klikera", o którym pisze Ania G., nie jest konieczne - chociaż to pewnie zależy od konia. Zdaje się, że pracę z psami zawsze zaczyna się w ten sposób.
They're dangerous at both ends and crafty in the middle.

Awatar użytkownika
Klara Naszarkowska
Administrator
Posty: 689
Rejestracja: czw paź 11, 2007 11:12 am
Kontakt:

Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker

Post autor: Klara Naszarkowska » czw gru 04, 2008 1:08 am

Ania Guzowska pisze:i targetowanie robiłam ostatnio(dotykanie nosem przedmiotu, który nazywamy targetem). Co się z targetem robi dalej to nie wiem
Robi się, co się chce :lol: I czego się potrzebuje. Można używać jako pomocy, przy uczeniu innych ćwiczeń, naprowadzać, prowadzić, uczyć poruszania różnymi częściami konia, uczyć dotykania różnych przedmiotów, wchodzenia na nie itd. itd. To jest super w klikaniu - nigdy nie ma Jednego Słusznego Sposobu.

Na forum mieliśmy już kiedyś wątek o Karmieniu z ręki jako formie nagrody. Warto i tam zajrzeć.
Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)

branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker

Post autor: branka » czw gru 04, 2008 1:10 am

Ja bym tylko zrobiła inne nazewnictwo, wg moich podreczników powinno byc: wzomcienie pozytywne dodatnie/ujemne i negatywne dodatnie/ujemne. Ale to już sprawa tłumaczenia z angielskiego, najwazniejszy jest sens:)

O, nie wiedziałam, że nie muszę robić wprowadzenia. Kurcze muszę poczytać o klikerze, bo mam w bazie naukowej uczelni artykuły tej Kurland.

Awatar użytkownika
Ewa Polak
Posty: 344
Rejestracja: pn mar 03, 2008 6:29 pm
Lokalizacja: Władysławów - Łódzkie

Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker

Post autor: Ewa Polak » czw gru 04, 2008 2:35 am

Czytam, czytam :D
i już w końcu wiem skąd się bierze "klik" :D
chciałabym spróbować ale muszę sobie zakupić odpowiedni sprzęt. Czyli kliker, torbę na smakołyki i smakołyki:)
A jeśli konie dostają marchew jako jeden z posiłków to czy nagrodą w klikerze może być też marchewka? Czy raczej powinno się stosować jakąś inną nagrodę której koń nie dostaje co dzień?

Szkoda, że nie ma nic o końskim klikaniu po polsku :?

Dziękuję wszystkim za cenne podpowiedzi i informacje od czego zacząć :D

Jak zacznę to pochwalę się co i jak mi wyszło i jak to się w ogóle koniom podoba :D

Awatar użytkownika
Klara Naszarkowska
Administrator
Posty: 689
Rejestracja: czw paź 11, 2007 11:12 am
Kontakt:

Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker

Post autor: Klara Naszarkowska » czw gru 04, 2008 2:44 am

Ewa Polak pisze:A jeśli konie dostają marchew jako jeden z posiłków to czy nagrodą w klikerze może być też marchewka? Czy raczej powinno się stosować jakąś inną nagrodę której koń nie dostaje co dzień?
Jedna z mądrości klikerowych ;) mówi, że: "Positive reinforcement is defined by the receiver not the giver!". Czyli to odbiorca, nie dawca, określa, co jest wzmocnieniem pozytywnym. Czyli inaczej mówiąc, to koń decyduje, za co chce pracować, a za co mu się "nie opłaca".

Ale generalnie - marchewka zwykle jest ok :) No i wygodna, bo można pokroić na kawałki.
Szkoda, że nie ma nic o końskim klikaniu po polsku :?
Trochę jest tu: http://rancho-stokrotka.com/pl_clicker.html
Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)

Awatar użytkownika
Dagmara Matuszak
Administrator
Posty: 726
Rejestracja: pt paź 12, 2007 12:52 am
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker

Post autor: Dagmara Matuszak » czw gru 04, 2008 3:04 am

Ania Guzowska pisze:Ja bym tylko zrobiła inne nazewnictwo, wg moich podreczników powinno byc: wzomcienie pozytywne dodatnie/ujemne i negatywne dodatnie/ujemne. Ale to już sprawa tłumaczenia z angielskiego, najwazniejszy jest sens:)
ale chyba jednak powinniśmy stosować oficjalnie przyjęte określenia :)

czyli tak?

(R+) wzmocnienie pozytywne dodatnie: Nagradzanie konia przez danie mu tego czego chce
(R - ) wzmocnienie pozytywne ujemne: Nagradzanie konia przez odbieranie czegos co uwaza za nieprzyjemne
(P +) wzmocnienie negatywne dodatnie: Korygowanie konia przez wywolywanie nieprzyjemnego uczucia
(P - ) wzmocnienie negatywne ujemne: Korygowanie konia przez usuwanie tego czego chce

czy jeszcze inaczej?

Ania Guzowska pisze: O, nie wiedziałam, że nie muszę robić wprowadzenia.


Zaszkodzić na pewno nie zaszkodziło ;).
They're dangerous at both ends and crafty in the middle.

Awatar użytkownika
Ewa Polak
Posty: 344
Rejestracja: pn mar 03, 2008 6:29 pm
Lokalizacja: Władysławów - Łódzkie

Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker

Post autor: Ewa Polak » czw gru 04, 2008 3:09 am

JESTEM CAŁYM SERCEM ZA KLIKEREM :!: :!:
Im więcej czytam i im więcej oglądam tym bardziej chcę tego spróbować i głęboko wierzę że ma to całkowity sens, i tym więcej chce się dowiedzieć :D :D
Kurcze dlaczego się angielskiego nie uczyłam tak trzeba było :roll:
I jutro tzn dziś jadę do domu i nie mam tam internetu :cry: :cry: :cry:
I nie będę mogła czytać dalej o klikerze :cry:
Chyba jednak jutro zahaczę w drodze do domu o jakiś sklep zoo i kupie kliker :D
Spróbuję w domu na swoich bestiach 8)

Już mam wizję na to że można jednak zrobić coś z jednym moim "złośliwym" koniem - właśnie kliker :D
We wtorek napisze jak mi poszło 8)

Awatar użytkownika
Cejloniara
Posty: 1120
Rejestracja: śr paź 10, 2007 8:58 am
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker

Post autor: Cejloniara » czw gru 04, 2008 8:18 am

Wątek o klikaniu już tu był i jest nadal.

http://hipologia.pl/viewtopic.php?f=1&t=16&hilit=kliker
Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.

Awatar użytkownika
Ewa Polak
Posty: 344
Rejestracja: pn mar 03, 2008 6:29 pm
Lokalizacja: Władysławów - Łódzkie

Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker

Post autor: Ewa Polak » czw gru 04, 2008 11:49 am

To może przenieść ten wątek tam, gdzie Cejloniara zasugerowała to będzie mniejszy bałagan wątków na forum.
Klaro pomożesz?? :roll:

Awatar użytkownika
Dagmara Matuszak
Administrator
Posty: 726
Rejestracja: pt paź 12, 2007 12:52 am
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker

Post autor: Dagmara Matuszak » czw gru 04, 2008 11:54 am

Ja bym zostawiła - w tamtym wątku rozmawiamy co prawda o klikerze, ale w kontekście nagradzania z ręki, i taki też jest tytuł wątku, więc może lepiej nie mieszać.
They're dangerous at both ends and crafty in the middle.

Awatar użytkownika
Klara Naszarkowska
Administrator
Posty: 689
Rejestracja: czw paź 11, 2007 11:12 am
Kontakt:

Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker

Post autor: Klara Naszarkowska » czw gru 04, 2008 1:04 pm

Co do nazewnictwa... Najprościej by było zostać przy samych literkach ;) R+, R-, P+, P- Ale jeśli już, to przecież: R jest od reinforcement czyli wzmocnienie; P jest od punishment czyli kara. Co do plusów i minusów - po angielsku jest positive i negative. Jak się to przełoży na pozytywne i negatywne, pojawia się mały problem, bo po polsku to są określenia wartościujące - a przecież tu nie ma chodzić o wartościowanie, tylko czy "coś dodajemy", czy "coś zabieramy". Dlatego może lepiej mówić: dodatnie i ujemne.

Warunkowanie instrumentalne takie kombinowane:
R wzmocnienie - powoduje, że zachowanie pojawia się częściej
P kara - powoduje, że zachowanie pojawia się rzadziej
+ coś dajemy, coś robimy
- coś zabieramy, nie robimy czegoś, przestajemy coś robić

Można sobie dla ćwiczenia "politerkować" różne sposoby wpływania na zwierzę... Np.
Napinamy wodze, żeby koń się zatrzymał.
Kopiemy w nadpęcie konia, który nas gryzie.
Dajemy marchewkę, kiedy koń się kłania.
Ignorujemy konia, który obszukuje nam kieszenie w poszukiwaniu marchewki.
I w ogóle wszystko sobie treningowo literkować, czy to ze świata koniarskiego, psiarskiego czy ludzkiego (wypłata za pracę, marudzenie "wyrzuć śmieci, wyrzuć śmieci, wyrzuć śmieci" - aż delikwent je wyrzuci, mandat za złe parkowanie, olanie trolla w sieci itd.).


Wcześniej, przy pytaniu o polskojęzyczną literaturę, w sumie niesłusznie pominęłam polskie książki o klikerze. Przecież to wcale nie muszą być książki o koniach! O pozytywnym wzmocnieniu pisze Karen Pryor w "Najpierw wytresuj kurczaka". To bardzo dobra, komunikatywna i fajna w lekturze książka. O psach, ludziach, kotach, delfinach, o koniu też coś jest.


A jeśli chodzi o wątek o karmieniu z ręki (już go tu linkowałam, Cejloniara też), to też uważam, niech zostanie osobno. Tam wrzucę link do tego wątku, jakby kogoś najpierw tam zaniosło. Tematy obu wątków się na siebie nakładają, ale nie są w pełni identyczne. Może tu się uda utrzymać temat "kliker i klikanie" ;-)
Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)

branka
Posty: 2099
Rejestracja: pt gru 28, 2007 2:01 pm

Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker

Post autor: branka » czw gru 04, 2008 1:19 pm

Z tą terminologią jest problem, bo ja mam na angielskim psychologicznym to po angielsku i wtedy nie mam problemu bosie nie zastanawiam nad nazwą, tylko ją zapamiętuję ze tak jest po angielsku, a po Polsku jest gorzej, bo słyszłam już ze 3 wersje okresleń. W starszych podręcznikach polskich jest inaczej niż w nowych i potem ma sie tylko niepotrzebny mętlik :(

Awatar użytkownika
Julia z Orla
Posty: 1411
Rejestracja: czw wrz 25, 2008 5:02 am
Lokalizacja: Orle na Pojezierzu Wałeckim
Kontakt:

Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker

Post autor: Julia z Orla » pt gru 05, 2008 12:43 pm

A ja się tak zastanawiam: jeżeli w klikaniu karą jest brak nagrody to np. co będzie jak koń szkolony klikerowo wykona coś o co nam chodzi a akurat nie będziemy mieć dla niego smakołyka? Albo ani smakołyka ani klikera? Czy taka sytuacja nie będzie krokiem w tył? Np. pracujemy z koniem z ziemi i klikamy mu zebranie, innego dnia pracujemy z ziemi bez klikera i smakołyków i on się zbiera a my nic?

Dla mnie to czarna magia, więc pytanie może być głupie :D
★Stajnia Equila
EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia
"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse." D.Bennet

ODPOWIEDZ