Hipologia Kategoria Konie chcą nas rozumieć Potliwość u koni

Potliwość u koni

Potliwość u koni

Strony (2): 1 2 Dalej
sekfana13

Junior Member

4
11-29-2010, 05:22 PM #1
Gdy biorę moją 4 letnią klacz na jazdę to pojeździ tylko pół godziny i jest już cała mokra. Jestem trochę zaniepokojona, ponieważ inne konie jeżdżą po pare godzin i prawie wogule nie są spocone. Czy są jakieś witaminy na to i czy można je podawać młodemu koniowi?

<t></t>
sekfana13
11-29-2010, 05:22 PM #1

Gdy biorę moją 4 letnią klacz na jazdę to pojeździ tylko pół godziny i jest już cała mokra. Jestem trochę zaniepokojona, ponieważ inne konie jeżdżą po pare godzin i prawie wogule nie są spocone. Czy są jakieś witaminy na to i czy można je podawać młodemu koniowi?


<t></t>

Jacob Spahis

Posting Freak

2,301
11-29-2010, 05:42 PM #2
Nadmierna potliwość może być skutkiem problemów sercowych. Może, ale nie musi. Proponuję jednak wezwać doktora. Mikroelementy można i trzeba uzupełnić. Na początek lizawka, koń musi ją mieć i musi ją lizać. Jeżeli tego nie robi trzeba dosypać do wody. W trakcie pocenia koń traci dużo sodu, potasu i chlorków i musi je uzupełnić. Niedobór jest groźny.

Patologiczna potliwość przy umiarkowanym wysiłku to może być głębszy problem. Uzupełnianie minerałami to dobry kierunek, ale nie likwiduje przyczyny. Wezwij weterynarza, być może zrób badanie krwi. Jeżelli wszystko będzie dobrze to szukaj dalej w treningu, a jeżeli nie to będzie wiadomo co robić.

<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
11-29-2010, 05:42 PM #2

Nadmierna potliwość może być skutkiem problemów sercowych. Może, ale nie musi. Proponuję jednak wezwać doktora. Mikroelementy można i trzeba uzupełnić. Na początek lizawka, koń musi ją mieć i musi ją lizać. Jeżeli tego nie robi trzeba dosypać do wody. W trakcie pocenia koń traci dużo sodu, potasu i chlorków i musi je uzupełnić. Niedobór jest groźny.

Patologiczna potliwość przy umiarkowanym wysiłku to może być głębszy problem. Uzupełnianie minerałami to dobry kierunek, ale nie likwiduje przyczyny. Wezwij weterynarza, być może zrób badanie krwi. Jeżelli wszystko będzie dobrze to szukaj dalej w treningu, a jeżeli nie to będzie wiadomo co robić.


<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>

Maria Masaz

Senior Member

465
11-29-2010, 06:03 PM #3
może związane być to też ze stresem

<r><COLOR color="#400000"><s></s><I><s></s>Maria<e></e></I><e></e></COLOR></r>
Maria Masaz
11-29-2010, 06:03 PM #3

może związane być to też ze stresem


<r><COLOR color="#400000"><s></s><I><s></s>Maria<e></e></I><e></e></COLOR></r>

Jacob Spahis

Posting Freak

2,301
11-29-2010, 06:08 PM #4
Maria Masaz może związane być to też ze stresem
No jasne :!:

<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
11-29-2010, 06:08 PM #4

Maria Masaz może związane być to też ze stresem
No jasne :!:


<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>

Magda Pawlowicz

Posting Freak

913
11-29-2010, 06:50 PM #5
Należało by zacząć od pytania: od kiedy koń pracuje? Jak był do pracy pod siodłem przygotowany? Co robił wcześniej? Jaka intensywność jazdy?

I jakie futro koń ma? :lol:
Bo jak koń jest mocno "długowełnisty" to się będzie pocił.

<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>
Magda Pawlowicz
11-29-2010, 06:50 PM #5

Należało by zacząć od pytania: od kiedy koń pracuje? Jak był do pracy pod siodłem przygotowany? Co robił wcześniej? Jaka intensywność jazdy?

I jakie futro koń ma? :lol:
Bo jak koń jest mocno "długowełnisty" to się będzie pocił.


<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>

asikonikDafne

Junior Member

14
12-01-2010, 10:45 PM #6
Podobnie jest też z moją klaczką, ma prawie 4 lata, zaczęłam zajeżdżanie na 3,5 roku. Ostatnio było lepiej ale jak zaczęłam codziennie galopować(bo wcześniej co 2 dzień tylko i na prostej) to od razu w galopie cała mokra? Czy to stres, czy może to że się za bardzo męczy w galopie bo wcześniej było go połowę mniej?

<t></t>
asikonikDafne
12-01-2010, 10:45 PM #6

Podobnie jest też z moją klaczką, ma prawie 4 lata, zaczęłam zajeżdżanie na 3,5 roku. Ostatnio było lepiej ale jak zaczęłam codziennie galopować(bo wcześniej co 2 dzień tylko i na prostej) to od razu w galopie cała mokra? Czy to stres, czy może to że się za bardzo męczy w galopie bo wcześniej było go połowę mniej?


<t></t>

Magda Pawlowicz

Posting Freak

913
12-02-2010, 04:28 PM #7
Albo za dużo albo stres...
Tak na odległość to ciężko ocenić.
Czy koń ci się podnieca w galopie? Czy robisz coś ręką? zachowujesz kontakt czy luźna wodza?

<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>
Magda Pawlowicz
12-02-2010, 04:28 PM #7

Albo za dużo albo stres...
Tak na odległość to ciężko ocenić.
Czy koń ci się podnieca w galopie? Czy robisz coś ręką? zachowujesz kontakt czy luźna wodza?


<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>

asikonikDafne

Junior Member

14
12-02-2010, 10:00 PM #8
Myślę że nie powinno być za dużo bo chcę przejechać tylko jednokrotnie w każdą stronę całą ujeżdzalnię, wcześniej jeździłam też tyle,ale tylko długie ściany(bez krótkich), a teraz próbuję całą ujeżdżalnię w galopie raz przejechać bez przerw, choć się stawia i na zakręcie przechodzi często do kłusa(nawyk). Czy się podnieca-galopuje b.żywo do przodu, a wodza-zawsze lekki kontakt, czasem mocniejszy jak się rozpędzi co lubi.

<t></t>
asikonikDafne
12-02-2010, 10:00 PM #8

Myślę że nie powinno być za dużo bo chcę przejechać tylko jednokrotnie w każdą stronę całą ujeżdzalnię, wcześniej jeździłam też tyle,ale tylko długie ściany(bez krótkich), a teraz próbuję całą ujeżdżalnię w galopie raz przejechać bez przerw, choć się stawia i na zakręcie przechodzi często do kłusa(nawyk). Czy się podnieca-galopuje b.żywo do przodu, a wodza-zawsze lekki kontakt, czasem mocniejszy jak się rozpędzi co lubi.


<t></t>

12-03-2010, 05:15 AM #9
A moze ma problemy z zakretami w galopie I dlatego sie denerwuje co powoduje tak intensywne pocenie?

<r>....ogromny wilk, jedno z trójki dzieci, jakie Loki miał z olbrzymką Angerbodą.<br/>
<br/>
Fenrir-wilk zerwie łańcuchy i połknie słońce.<br/>
<URL url="http://www.suchecka.com"><s>http://</s>http://www.suchecka.com<e></e></URL><br/>
<URL url="https://www.facebook.com/KatarzynaSucheckaPhotography"><s>http://</s>https://www.facebook.com/Kata...ography<e></e></URL></r>
Katarzyna Suchecka
12-03-2010, 05:15 AM #9

A moze ma problemy z zakretami w galopie I dlatego sie denerwuje co powoduje tak intensywne pocenie?


<r>....ogromny wilk, jedno z trójki dzieci, jakie Loki miał z olbrzymką Angerbodą.<br/>
<br/>
Fenrir-wilk zerwie łańcuchy i połknie słońce.<br/>
<URL url="http://www.suchecka.com"><s>http://</s>http://www.suchecka.com<e></e></URL><br/>
<URL url="https://www.facebook.com/KatarzynaSucheckaPhotography"><s>http://</s>https://www.facebook.com/Kata...ography<e></e></URL></r>

Karolina Jaskulska

Posting Freak

803
12-03-2010, 07:57 AM #10
Mi się wydaje,że nie ma równowagi, wiec przechodzi do kłusa, a jak nie może przejsc to sie stresuje. Ale nie widze ,wiec nie wiem.
W lato miałam młodziaka ,reagowła ucieczka jak widział zakręt, potrafił tak sie zaprzeć ,że wpadał w płot, bo wczesniej był po prostu ciągnięty "na chama" na zakręcie. Więc postanowiłam robić zagalopowanie na prostej i potem wchodzić w zakręt bardzo łagodnie , wręcz ścinałam łuk za zakrętem stał koń. Młody chętnie zaczął wchodzić w zakręt, w połowie zwalaniłm do kłusa i stępa. Potem koń zacął się odsuwać.... zaczynałam zagalopowanie od połowy krótkiej ściany,do połowy drugiej krótkiej ściany, żeby nie wymagać od razu całego łuku.

<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
Karolina Jaskulska
12-03-2010, 07:57 AM #10

Mi się wydaje,że nie ma równowagi, wiec przechodzi do kłusa, a jak nie może przejsc to sie stresuje. Ale nie widze ,wiec nie wiem.
W lato miałam młodziaka ,reagowła ucieczka jak widział zakręt, potrafił tak sie zaprzeć ,że wpadał w płot, bo wczesniej był po prostu ciągnięty "na chama" na zakręcie. Więc postanowiłam robić zagalopowanie na prostej i potem wchodzić w zakręt bardzo łagodnie , wręcz ścinałam łuk za zakrętem stał koń. Młody chętnie zaczął wchodzić w zakręt, w połowie zwalaniłm do kłusa i stępa. Potem koń zacął się odsuwać.... zaczynałam zagalopowanie od połowy krótkiej ściany,do połowy drugiej krótkiej ściany, żeby nie wymagać od razu całego łuku.


<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>

asikonikDafne

Junior Member

14
12-03-2010, 01:26 PM #11
Sucha możesz mieć rację.
No i z równowagą też fakt, ale jeżdzę już na niej kilka miesięcy i nie mogę tylko prostych wciąż galopować. Tzn. mi to nie przeszkadzało,ale jak przyjechała osoba do kupna klaczy to strasznie się jej to nie spodobało, że koń sam przy zakręcie zwalnia i przechodzi do kłusa, więc staram się coś z tym zrobić, ale nie za bardzo wychodzi.

whisperer13 możesz jaśniej wyjaśnić, nie rozumiem o co chodzi dokładnie w tych słowach (niewręcz ścinałam łuk za zakrętem stał koń. Młody chętnie zaczął wchodzić w zakręt, w połowie zwalaniałm do kłusa i stępa. Potem koń zaczął się odsuwać.... ). A zagalopowanie od połowy krótkiej ściany do połowy to też fajny pomysł, dzięki Smile

<t></t>
asikonikDafne
12-03-2010, 01:26 PM #11

Sucha możesz mieć rację.
No i z równowagą też fakt, ale jeżdzę już na niej kilka miesięcy i nie mogę tylko prostych wciąż galopować. Tzn. mi to nie przeszkadzało,ale jak przyjechała osoba do kupna klaczy to strasznie się jej to nie spodobało, że koń sam przy zakręcie zwalnia i przechodzi do kłusa, więc staram się coś z tym zrobić, ale nie za bardzo wychodzi.

whisperer13 możesz jaśniej wyjaśnić, nie rozumiem o co chodzi dokładnie w tych słowach (niewręcz ścinałam łuk za zakrętem stał koń. Młody chętnie zaczął wchodzić w zakręt, w połowie zwalaniałm do kłusa i stępa. Potem koń zaczął się odsuwać.... ). A zagalopowanie od połowy krótkiej ściany do połowy to też fajny pomysł, dzięki Smile


<t></t>

Karolina Jaskulska

Posting Freak

803
12-03-2010, 02:11 PM #12
Przepraszam, spieszyłam sie.
chodziło mi o to ,że nie brałam zakrętu ostro, tylko wjeźdzałam juz do środka przed końcem długiej ściany i w połowie któtkiej zwalniałam do kłusa. W ten sposób nie wpychałam niewygimnastykowanego , wystraszonego konia w naroznik, kórego on nie był w stanie wyjechać, a koń (drugi) był do pomocy, bo zwykle jeździlismy 4 młodziaki razem i on stał jakby za tym zakrętem. Tak dla zachęty. Wink zeby młody nie próbował uciekac i rozbijać się w panice na płocie. No i oczywiscie jechałam na bardzo delikatnym kontakcie.
Jeszzce raz przepraszam za chaos w tamtej wypowiedzi Wink

<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
Karolina Jaskulska
12-03-2010, 02:11 PM #12

Przepraszam, spieszyłam sie.
chodziło mi o to ,że nie brałam zakrętu ostro, tylko wjeźdzałam juz do środka przed końcem długiej ściany i w połowie któtkiej zwalniałam do kłusa. W ten sposób nie wpychałam niewygimnastykowanego , wystraszonego konia w naroznik, kórego on nie był w stanie wyjechać, a koń (drugi) był do pomocy, bo zwykle jeździlismy 4 młodziaki razem i on stał jakby za tym zakrętem. Tak dla zachęty. Wink zeby młody nie próbował uciekac i rozbijać się w panice na płocie. No i oczywiscie jechałam na bardzo delikatnym kontakcie.
Jeszzce raz przepraszam za chaos w tamtej wypowiedzi Wink


<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>

Magda Pawlowicz

Posting Freak

913
12-03-2010, 04:09 PM #13
Asikonik
A jaką szerokość ma twój plac?
Ja bym zaczęła od bardzo łagodnego łuku, np takiego o średnicy ponad 30 metrów. Jesli plac za mały to może na jakiejś łące?
I kontakt staraj się trzymać bardzo, bardzo lekki, nie ciągniej konia wewnętrzną wodzą tylko delikatnie pokazuj kierunek (ja na młodym koniu odsuwam rekę w bok i lekko do góry, takie działanie nie prowokuje do wypadanie do kłusa) tak żeby dzialanie wewnętrznej wodzy nie zatrzymywało konia. A więc tylko w bok a nie do tyłu! I BAAAARDZO łagodny zakręt. Można też spróbować za drugim koniem na ogonie tylko wtedy ten koń z przodu musi dostosować tempo do młodego, czyli iść tak jak młody chce sam z siebie. Jeśli młody dogania to czołowy wchodzi w zakręt i lekko przyspiesza, tak żeby młody koń sam chciał ten zakręt wygalopować.
Asikoniku!
Właśnie przeczytałam twój wątek w którym opisujesz swoje problemy z zakłusowaniem na młodej klaczy. Czy to ten sam koń?
Jesli tak to się nie dziwię że koń nie chce galopować skoro nie zakłusowuje...
Jeśli to inny koń to zastaów się nad takim faktem: oba konie nie chą iść do przodu, wstrzymują się od ruchu. Świadczy to o twoim błędzie w pracy z młodymi końmi...

<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>
Magda Pawlowicz
12-03-2010, 04:09 PM #13

Asikonik
A jaką szerokość ma twój plac?
Ja bym zaczęła od bardzo łagodnego łuku, np takiego o średnicy ponad 30 metrów. Jesli plac za mały to może na jakiejś łące?
I kontakt staraj się trzymać bardzo, bardzo lekki, nie ciągniej konia wewnętrzną wodzą tylko delikatnie pokazuj kierunek (ja na młodym koniu odsuwam rekę w bok i lekko do góry, takie działanie nie prowokuje do wypadanie do kłusa) tak żeby dzialanie wewnętrznej wodzy nie zatrzymywało konia. A więc tylko w bok a nie do tyłu! I BAAAARDZO łagodny zakręt. Można też spróbować za drugim koniem na ogonie tylko wtedy ten koń z przodu musi dostosować tempo do młodego, czyli iść tak jak młody chce sam z siebie. Jeśli młody dogania to czołowy wchodzi w zakręt i lekko przyspiesza, tak żeby młody koń sam chciał ten zakręt wygalopować.
Asikoniku!
Właśnie przeczytałam twój wątek w którym opisujesz swoje problemy z zakłusowaniem na młodej klaczy. Czy to ten sam koń?
Jesli tak to się nie dziwię że koń nie chce galopować skoro nie zakłusowuje...
Jeśli to inny koń to zastaów się nad takim faktem: oba konie nie chą iść do przodu, wstrzymują się od ruchu. Świadczy to o twoim błędzie w pracy z młodymi końmi...


<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>

Ewa Polak

Senior Member

340
12-04-2010, 05:05 PM #14
Jeszcze pytanie czy koń dostaje pszenicę do jedzenia? Np w postaci otrąb, dodawana do meszu, może mieszanka zbóż z z pszenicą? To zboże (pszenica) powoduje zwiększenie potliwości u koni. Nie wykluczam oczywiście stresu i innych czynników ale pożywienie może być jednym z elementów.

<t></t>
Ewa Polak
12-04-2010, 05:05 PM #14

Jeszcze pytanie czy koń dostaje pszenicę do jedzenia? Np w postaci otrąb, dodawana do meszu, może mieszanka zbóż z z pszenicą? To zboże (pszenica) powoduje zwiększenie potliwości u koni. Nie wykluczam oczywiście stresu i innych czynników ale pożywienie może być jednym z elementów.


<t></t>

asikonikDafne

Junior Member

14
12-04-2010, 09:24 PM #15
I to jest zapewne jedyna przyczyna, tylko 16 m szerokości. Dziękuje Magda za podpowiedź-ręka do góry, tego nie wiedziałam, to że w bok lekko to wiem.
Tak to jeden koń, jednak pytania się nie nakładają bo z zagalopowaniem nie ma najmniejszego problemu, tylko z krótką ścianą. Póki jeździłam na otwartej ujeżdżalni ok 40/40 m galopowała piękne wolty, potem przeszliśmy na halę 23 m i też, choć zwalniała na zakrętach, teraz mamy tylko 16 więc zapewne to to, dlatego jak tu przyszliśmy galopowałam tylko na prostych dla jej dobra. Teraz gdy chciałam zacząć robić całe koła i nie wyszło, nie miałam pojęcia czy chodzi o to że wąsko czy o to że już się przyzwyczaiła że w tym konkretnym miejscu jest kłus Sad
Dzięki, czyli galop u nas odpada, zaś w terenach pięknie galopuje, i kłusuje też bez najmniejszego oporu.

<t></t>
asikonikDafne
12-04-2010, 09:24 PM #15

I to jest zapewne jedyna przyczyna, tylko 16 m szerokości. Dziękuje Magda za podpowiedź-ręka do góry, tego nie wiedziałam, to że w bok lekko to wiem.
Tak to jeden koń, jednak pytania się nie nakładają bo z zagalopowaniem nie ma najmniejszego problemu, tylko z krótką ścianą. Póki jeździłam na otwartej ujeżdżalni ok 40/40 m galopowała piękne wolty, potem przeszliśmy na halę 23 m i też, choć zwalniała na zakrętach, teraz mamy tylko 16 więc zapewne to to, dlatego jak tu przyszliśmy galopowałam tylko na prostych dla jej dobra. Teraz gdy chciałam zacząć robić całe koła i nie wyszło, nie miałam pojęcia czy chodzi o to że wąsko czy o to że już się przyzwyczaiła że w tym konkretnym miejscu jest kłus Sad
Dzięki, czyli galop u nas odpada, zaś w terenach pięknie galopuje, i kłusuje też bez najmniejszego oporu.


<t></t>

Strony (2): 1 2 Dalej
 
  • 0 głosów - średnia: 0
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 2 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 2 gości