Hipologia Kategoria Konie chcą nas rozumieć Kłus wyciągnięty

Kłus wyciągnięty

Kłus wyciągnięty

Strony (4): 1 2 3 4 Dalej
Cejloniara

Posting Freak

1,108
07-16-2010, 08:09 AM #1
Poszukuję poprawnego wzorca kłusa wyciągniętego Smile szukam zdjęć głównie.

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
07-16-2010, 08:09 AM #1

Poszukuję poprawnego wzorca kłusa wyciągniętego Smile szukam zdjęć głównie.


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Julia z Orla

Posting Freak

1,409
07-16-2010, 09:38 AM #2
[Obrazek: trot.jpg]
[Obrazek: nuno_extension1.jpg]
[Obrazek: BlueExtendedTrot.jpg]
[Obrazek: trot_4800_2315.jpg]
[Obrazek: sm200809_Trot5_4499.jpg]

<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e>
</e></SIZE></r>
Julia z Orla
07-16-2010, 09:38 AM #2

[Obrazek: trot.jpg]
[Obrazek: nuno_extension1.jpg]
[Obrazek: BlueExtendedTrot.jpg]
[Obrazek: trot_4800_2315.jpg]
[Obrazek: sm200809_Trot5_4499.jpg]


<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e>
</e></SIZE></r>

Cejloniara

Posting Freak

1,108
07-16-2010, 09:55 AM #3
Dziękuję Julio Smile widziałam takie zdjęcie http://katarzynaboryna.pl/zoom_image.php...&album=208

i zastanawiałam się, czym na innym forum sie ludzie tu zachwycają ?? efektowne machanie łapami z mało aktywnym zadem.

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
07-16-2010, 09:55 AM #3

Dziękuję Julio Smile widziałam takie zdjęcie http://katarzynaboryna.pl/zoom_image.php...&album=208

i zastanawiałam się, czym na innym forum sie ludzie tu zachwycają ?? efektowne machanie łapami z mało aktywnym zadem.


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

maku

Senior Member

262
07-16-2010, 10:03 AM #4
Ten przykład z innego forum jak na moje mało doświadczone oko wygląda dokładnie jako to co krytykuje w swojej książce dr Heuschmann.

<t></t>
maku
07-16-2010, 10:03 AM #4

Ten przykład z innego forum jak na moje mało doświadczone oko wygląda dokładnie jako to co krytykuje w swojej książce dr Heuschmann.


<t></t>

Julia z Orla

Posting Freak

1,409
07-16-2010, 10:55 AM #5
Ech, aż mi się nie chce zaczynać nawet... Naprawdę istnieje ktoś kto doszukał się na tym zdjęciu czegoś poprawnego...? I jeśli można wiedzieć - czego konkretnie? Można by ewentualnie stwierdzić, że koń niczego sobie. Szkoda tylko że tak nieładnie wykorzystany, pasek krzyżowy zaciśnięty, spód szyi wypchnięty do przodu przez kręgi szyjne, kręgosłup ugięty pod ciężarem, miednica odwinięta, kopytko przedniej nogi wystrzelone w górę... A nie - jest! Ogon wisi jak należy!

Tylu mądrych ludzi napisało tyle książek o tym jak to powinno wyglądać - skąd ci trenerzy, zawodnicy i sędziowie biorą takie pomysły, żeby wszystko robić na opak? No na chłopski rozum - przecież to nielogiczne...!

<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e>
</e></SIZE></r>
Julia z Orla
07-16-2010, 10:55 AM #5

Ech, aż mi się nie chce zaczynać nawet... Naprawdę istnieje ktoś kto doszukał się na tym zdjęciu czegoś poprawnego...? I jeśli można wiedzieć - czego konkretnie? Można by ewentualnie stwierdzić, że koń niczego sobie. Szkoda tylko że tak nieładnie wykorzystany, pasek krzyżowy zaciśnięty, spód szyi wypchnięty do przodu przez kręgi szyjne, kręgosłup ugięty pod ciężarem, miednica odwinięta, kopytko przedniej nogi wystrzelone w górę... A nie - jest! Ogon wisi jak należy!

Tylu mądrych ludzi napisało tyle książek o tym jak to powinno wyglądać - skąd ci trenerzy, zawodnicy i sędziowie biorą takie pomysły, żeby wszystko robić na opak? No na chłopski rozum - przecież to nielogiczne...!


<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e>
</e></SIZE></r>

Cejloniara

Posting Freak

1,108
07-16-2010, 11:03 AM #6
A poczytaj sama http://www.re-volta.pl/forum/index.php/t....4050.html

Ja się ciągle zastanawiam od czego tam zalezy, kogo się chwali, a kogo gani.. bo chyba nie od stylu jazdy.

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
07-16-2010, 11:03 AM #6

A poczytaj sama http://www.re-volta.pl/forum/index.php/t....4050.html

Ja się ciągle zastanawiam od czego tam zalezy, kogo się chwali, a kogo gani.. bo chyba nie od stylu jazdy.


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Julia z Orla

Posting Freak

1,409
07-16-2010, 11:10 AM #7
"jego kłus jest zachwycający Wink Nawet z odwrotnym grzbietem"

"Potylica ma byc najwyzszym punktem i jest."

"znam tego konia na codzień, naprawdę mozna się na nim uczyć czym jest koń pracujący grzbietem. ale fakt jest faktem - niestety często sprawia wrażenie, ze pracuje z odwrotnym/wklęsłym grzbietem. co z kolei przekłada się czesto na bardzo niesprawiedliwe i/lub mocno rozbieżne oceny sędziów na czworoboku. niemiłe to jest, ale tak to w tym sporcie się jednak zdarza, że jeździec jedno czuje, a sędzia co innego widzi"

"Jesli folblut i pewnie juz starszy, to nic dziwnego"

"Miło patrzeć, że konie w tym wieku są w tak dobrej kondycji."

Ręce opadajo. Wolę sobie podumać nad tym - http://mestrenuno.blogspot.com/2010_07_01_archive.html

<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e>
</e></SIZE></r>
Julia z Orla
07-16-2010, 11:10 AM #7

"jego kłus jest zachwycający Wink Nawet z odwrotnym grzbietem"

"Potylica ma byc najwyzszym punktem i jest."

"znam tego konia na codzień, naprawdę mozna się na nim uczyć czym jest koń pracujący grzbietem. ale fakt jest faktem - niestety często sprawia wrażenie, ze pracuje z odwrotnym/wklęsłym grzbietem. co z kolei przekłada się czesto na bardzo niesprawiedliwe i/lub mocno rozbieżne oceny sędziów na czworoboku. niemiłe to jest, ale tak to w tym sporcie się jednak zdarza, że jeździec jedno czuje, a sędzia co innego widzi"

"Jesli folblut i pewnie juz starszy, to nic dziwnego"

"Miło patrzeć, że konie w tym wieku są w tak dobrej kondycji."

Ręce opadajo. Wolę sobie podumać nad tym - http://mestrenuno.blogspot.com/2010_07_01_archive.html


<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e>
</e></SIZE></r>

Martha

Member

165
07-17-2010, 06:16 PM #8
"Nie wiem, czy uchwycone, tu widac bardziej, ale tak, jak mowie, to moze byc budowa konia, albo chwilowa utrata luznosci cy cus"
a propos grzbietu...łączę się z Julią - brak słów...

<r><URL url="http://galeria-canvas.pl/4dee1">http://galeria-canvas.pl/4dee1</URL></r>
Martha
07-17-2010, 06:16 PM #8

"Nie wiem, czy uchwycone, tu widac bardziej, ale tak, jak mowie, to moze byc budowa konia, albo chwilowa utrata luznosci cy cus"
a propos grzbietu...łączę się z Julią - brak słów...


<r><URL url="http://galeria-canvas.pl/4dee1">http://galeria-canvas.pl/4dee1</URL></r>

Asia Cieślik

Senior Member

264
07-19-2010, 11:45 AM #9
Każde ćwiczenie, które wykonujemy podczas szkolenia konia ma jakiś cel. Nie jest samo w sobie celem, ale ma ono rozwijać np. umięśnienie konia, poprawiać jego samoniesienie, muskulaturę, rozwijać go fizycznie. Tak, aby koń mógł cieszyć się dobrą kondycją i zdrowiem.

A co ma na celu to ćwiczenie? Tak mnie to zastanawia, bo tego nawet kłusem wyciągniętym trudno nazwać... Kłus wyciągnięty ma coś na celu. Dla dobra konia.
A to przedstawione na zdjęciu jedynie spowoduje szybsze zużycie aparatu ruchu konia, jego złe samopoczucie, bóle kręgosłupa i mięśni.

I po co człowiek ładuje się na jego grzbiet i każe mu wywalać nogi do przodu?

<t>tarisa</t>
Asia Cieślik
07-19-2010, 11:45 AM #9

Każde ćwiczenie, które wykonujemy podczas szkolenia konia ma jakiś cel. Nie jest samo w sobie celem, ale ma ono rozwijać np. umięśnienie konia, poprawiać jego samoniesienie, muskulaturę, rozwijać go fizycznie. Tak, aby koń mógł cieszyć się dobrą kondycją i zdrowiem.

A co ma na celu to ćwiczenie? Tak mnie to zastanawia, bo tego nawet kłusem wyciągniętym trudno nazwać... Kłus wyciągnięty ma coś na celu. Dla dobra konia.
A to przedstawione na zdjęciu jedynie spowoduje szybsze zużycie aparatu ruchu konia, jego złe samopoczucie, bóle kręgosłupa i mięśni.

I po co człowiek ładuje się na jego grzbiet i każe mu wywalać nogi do przodu?


<t>tarisa</t>

Julia z Orla

Posting Freak

1,409
07-19-2010, 12:24 PM #10
Dobroczynny wpływ kłusa wyciągniętego na konia jest kontrowersyjny - żeby kłus wyciągnięty koniowi nie szkodził, każda faza 'wyciągania się' i odginania grzbietu musi być poprzedzona i zakończona doskonałym zebraniem z zaokrągleniem kręgosłupa. Jeśli nie startuje się w zawodach, w których kłus wyciągnięty jest jednym z wymaganych elementów można sobie darować to ćwiczenie.

Absurdalne jest to, że w ujeżdżeniu sportowym im wyżej w rankingu są zawodnicy, tym bardziej nienaturalne wariacje na temat kłusa wyciągniętego prezentują na czworobokach.

Ten koń nie jest w stanie zrównoważyć zebraniem żadnego z wyciągniętych kroków, bo jego miednica powiewa za nim jak flaga!
[Obrazek: farben.jpg]

Kto jest prawdziwym czempionem - Totilas czy Zorro? Wink
[Obrazek: TotilasEdwardGP.jpg]
[Obrazek: Zorro%20extended%20trot%20two.JPG]

<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e>
</e></SIZE></r>
Julia z Orla
07-19-2010, 12:24 PM #10

Dobroczynny wpływ kłusa wyciągniętego na konia jest kontrowersyjny - żeby kłus wyciągnięty koniowi nie szkodził, każda faza 'wyciągania się' i odginania grzbietu musi być poprzedzona i zakończona doskonałym zebraniem z zaokrągleniem kręgosłupa. Jeśli nie startuje się w zawodach, w których kłus wyciągnięty jest jednym z wymaganych elementów można sobie darować to ćwiczenie.

Absurdalne jest to, że w ujeżdżeniu sportowym im wyżej w rankingu są zawodnicy, tym bardziej nienaturalne wariacje na temat kłusa wyciągniętego prezentują na czworobokach.

Ten koń nie jest w stanie zrównoważyć zebraniem żadnego z wyciągniętych kroków, bo jego miednica powiewa za nim jak flaga!
[Obrazek: farben.jpg]

Kto jest prawdziwym czempionem - Totilas czy Zorro? Wink
[Obrazek: TotilasEdwardGP.jpg]
[Obrazek: Zorro%20extended%20trot%20two.JPG]


<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e>
</e></SIZE></r>

Asia Cieślik

Senior Member

264
07-19-2010, 04:10 PM #11
Eee, czyli kłus wyciągnięty to faktycznie nie daje nic dobrego w trakcie szklenia? A ja myślałam, że jak jest jednym z elementów wykonywanych na czworobokach to musi mieć jakiś cel...
No to po co on jest? Po co stosuje się go w trakcie szkolenia?

Po tym co Julia napisałaś to już całkiem wydaje mi się bez sensu wykonywanie kłusa wyciągniętego, w dodatku w nieprawidłowym wydaniu... Sztuka, dla sztuki...?

<t>tarisa</t>
Asia Cieślik
07-19-2010, 04:10 PM #11

Eee, czyli kłus wyciągnięty to faktycznie nie daje nic dobrego w trakcie szklenia? A ja myślałam, że jak jest jednym z elementów wykonywanych na czworobokach to musi mieć jakiś cel...
No to po co on jest? Po co stosuje się go w trakcie szkolenia?

Po tym co Julia napisałaś to już całkiem wydaje mi się bez sensu wykonywanie kłusa wyciągniętego, w dodatku w nieprawidłowym wydaniu... Sztuka, dla sztuki...?


<t>tarisa</t>

Cejloniara

Posting Freak

1,108
07-20-2010, 05:44 AM #12
Te konie miały wyglądać, jak startujące samoloty, a wygladają, jak ave cezar!

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
07-20-2010, 05:44 AM #12

Te konie miały wyglądać, jak startujące samoloty, a wygladają, jak ave cezar!


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Julia z Orla

Posting Freak

1,409
07-20-2010, 10:10 AM #13
Nie powinno się go stosować w trakcie szkolenia, ponieważ musi go poprzedzać doskonałe zebranie - koń musi być już świetnie wyszkolony, żeby móc wykonać ten element jak należy.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to w jaki sposób w kłusie wyciągniętym siedzi Nuno Oliveira (drugi post), a jak zasiada Edward Gal. Nuno jest uosobieniem zdania "po pierwsze nie przeszkadzać" i nawet na małym czarno-białym zdjęciu widać jaką ma subtelną i oddającą rękę. A Edward? Mógłby zawodowo wciągać kutry na brzeg.

[Obrazek: 79786323.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=82EB17...0B0D811297]

<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e>
</e></SIZE></r>
Julia z Orla
07-20-2010, 10:10 AM #13

Nie powinno się go stosować w trakcie szkolenia, ponieważ musi go poprzedzać doskonałe zebranie - koń musi być już świetnie wyszkolony, żeby móc wykonać ten element jak należy.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to w jaki sposób w kłusie wyciągniętym siedzi Nuno Oliveira (drugi post), a jak zasiada Edward Gal. Nuno jest uosobieniem zdania "po pierwsze nie przeszkadzać" i nawet na małym czarno-białym zdjęciu widać jaką ma subtelną i oddającą rękę. A Edward? Mógłby zawodowo wciągać kutry na brzeg.

[Obrazek: 79786323.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=82EB17...0B0D811297]


<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e>
</e></SIZE></r>

Cejloniara

Posting Freak

1,108
07-20-2010, 11:15 AM #14
Tak mi się zdaje, jakby i nuno i ta Pani pierwsza pupą zasysali, podciągali kręgosłup konia do góry? Takie mam wrażenie... a Gal wpycha się, co by nim nie rzucało Tongue i jak ma palce od konia fuj (nie ładnie tak chyba mistrzów krytykować hihi)

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
07-20-2010, 11:15 AM #14

Tak mi się zdaje, jakby i nuno i ta Pani pierwsza pupą zasysali, podciągali kręgosłup konia do góry? Takie mam wrażenie... a Gal wpycha się, co by nim nie rzucało Tongue i jak ma palce od konia fuj (nie ładnie tak chyba mistrzów krytykować hihi)


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Julia z Orla

Posting Freak

1,409
07-20-2010, 11:47 AM #15
Oni po prostu doskonale siedzą - na pewno Nuno, bo za tą panią nie ręczę, znam ją tylko z tej jednej fotografii - idealnie dostosowują się do ruchu konia. Nuno wygląda czasami jakby unosił się nad koniem! Pozwala mu na swobodę i ekspresję, natomiast Edward musi trzymać swojego wielokrotnego czempiona do kupy, żeby mu się nie rozleciał (albo nie wybuchł - jest przecież trenowany naszą ulubioną metodą...). Ujeżdżenie sportowe to ogólnie rzecz biorąc hańba. Nie chciałabym uczestniczyć w niczym co ma takich mistrzów i co jest tak daleko od ideałów.

Jeszcze zwrócę tylko uwagę na pozycję munsztuka u obu panów i więcej już nie narzekam.

<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e>
</e></SIZE></r>
Julia z Orla
07-20-2010, 11:47 AM #15

Oni po prostu doskonale siedzą - na pewno Nuno, bo za tą panią nie ręczę, znam ją tylko z tej jednej fotografii - idealnie dostosowują się do ruchu konia. Nuno wygląda czasami jakby unosił się nad koniem! Pozwala mu na swobodę i ekspresję, natomiast Edward musi trzymać swojego wielokrotnego czempiona do kupy, żeby mu się nie rozleciał (albo nie wybuchł - jest przecież trenowany naszą ulubioną metodą...). Ujeżdżenie sportowe to ogólnie rzecz biorąc hańba. Nie chciałabym uczestniczyć w niczym co ma takich mistrzów i co jest tak daleko od ideałów.

Jeszcze zwrócę tylko uwagę na pozycję munsztuka u obu panów i więcej już nie narzekam.


<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e>
</e></SIZE></r>

Strony (4): 1 2 3 4 Dalej
 
  • 0 głosów - średnia: 0
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 2 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 2 gości