Hipologia Kategoria Chów koni - i wszystko, co z nim związane Młody koń i jego wychowanie

Młody koń i jego wychowanie

Młody koń i jego wychowanie

Strony (13): Wstecz 1 9 10 11 12 13  
Piotr Sabiniarz

Member

102
12-09-2011, 02:17 PM #181
Julio, Olu, Panie Trenerze, Jakubie

Jakiekolwiek metody pracy z końmi należy mimo wszystko przemyśleć. Uważam, że nic nie zastąpi mnogości i rónorodności bodźców jakie dostarcza koniom i ludziom wspólne obcowanie poza boksem, poza stajnią, wyprawy w teren ze źrebakiem, podczas różnych warunków pogody, otoczenia itp. Nie jesteśmy wstanie przewidzieć wszystkich bodźców.

W tym roku jechałem konnym rajdem do Krojant - gdybym zaufał odczulaniu koni poprzez ludzi w szablonowy sopsób, to pewnie rajd nie byłby przygodą, którą wspomina się z pragnieniem powtórnego wyjazdu. Gwarantem bezpieczeństwa tej wyprawy w dużym stopniu było zaufanie konia do człowieka. Była sytuacja, kiedy musieliśmy (z braku objazdu) przejechać 400-metrowy odcinek szosą z dość dużym natężeniem ruchu. Mimo asekuracji i dobrego oznakowania usłyszałem za sobą koncert na 4 opony "nierozważnego kierowcy".
Nagle mięśnie Harfy - klaczy, na której jechałem, zastygły jak krzepnące żelazo. Z jednej strony szosa, z drugiej strony ok.6-7 metrowy wąwóz, a z tyłu za nami coś co piszczy oponami. Miałem świadomość tego, że może być nieciekawie. Harfa spojrzała bokiem na mnie :?: , na sytuację :?: i zdawało się jakby zapytała " Piotr co robimy?"
Czy zrobiłem dobrze czy źle ?,... maksymsalnie oddałem wodze, tak aby uzyskać jak najdelikatniejszy kontakt i naprawdę niskim tonem głosu i pogładzeniem po szyi uspokoiłem Harfę.
Dlaczego opisuje tę sytuację, dlatego bo uważam, że ufający koń - to bezpieczny koń, ...jednak 100% pewności nigdy nie osiągniemy.

Dlaczego ludzie odczulają konie? Dlaczego je wychowują? Dlaczego imprinting? Powodów pewnie jest wiele, jednym z nich jest potrzeba obcowania z koniem przewidywalnym, miłym w obsłudze.
Jednak czy mamy pewność, że machając koniowi nad głową szeleszczącym workiem foliowym przyczepionym do kija, odczulimy go na furkot zrywającego się spod nóg konia stadka kuropatw lub hamującego samochodu? Czasem tak, czasem nie, zależy to od wielu czynników.

Jeśli chodzi o imprinting to ograniczam się właśnie do dotyku, podnoszenia nóg, dotykania okolic oczu, nozdrzy i uszu, bez żadnej nachalności, natarczywości, na zasadzie zabawy, a raczej zamierzonego przypadku z mojej strony, ...bez wkładania paluchów we wszystkie otwory.
Dotyk odczulający nie może być od razu strzałem w 10, musi być maksymalnie wystopniowany i poprzedzony bezpośrednią obserwacją i analizą reakcji źrebaka.
Świadomość błędów i ich następstw, powinien/jest wystarczającym powodem żeby dotyk był w miarę możliwości doskonały. W przeciwnym razie należy tego zaniechać.

W jednym z czasopism koniarskich - kilka tat temu- był artykuł dotyczący wyźrebień. Informacje dotyczące wyźrebień, były przedstawione w sposób ciepły (jak na źrebaczki przystało Big Grin ). Zamieszczone były zdjęcia m.in pokazujące wykonywanie lewatywy u nowonarodzonego źrebaka w celu wydalenia smółki. Oglądając te zdjęcia, myślę, że o jakiejkolwiek subtelnosci dotyku nic nie można powiedzieć.
Świadomość imptintingu, opisana przez Dr. Milera pozwala to zmienić.
Niedawno był u mnie Kierownik OZHK, w celu zachipowania klaczki, troche póżniej był vet, oboje poprosili o dudkę. Przy nastepnej wizycie już nie prosili o dudkę, bo: 1.nie była potrzebna, a 2. nie mam jej Big Grin .
Uważam, że ktoś ma predyspozycje do różnych rzeczy lub nie, jeśli ich nie ma to rzeczywiście niech nie pcha paluchów tam gdzie nie powinien.


Ludzie wprowadzili konie do swojego świata, i weszli rownież do świata koni, czasem jak nieproszony gość. Teraz dzięki wielu wspaniałym ludziom nastepują wspaniałe zmiany.

Myślę, że lepiej uprzedzić - poprzez imprinting - pewne, nieprzyjemne sytuacje wymagajace, np. interwencji weterynarza, zamiast dodatkowo szarpać sie z koniem, który i tak bywa w takich sytuacjach wystarczająco wystraszony, narażając weterynarza i właściciela na nieprzewidziane sytuacje

<t></t>
Piotr Sabiniarz
12-09-2011, 02:17 PM #181

Julio, Olu, Panie Trenerze, Jakubie

Jakiekolwiek metody pracy z końmi należy mimo wszystko przemyśleć. Uważam, że nic nie zastąpi mnogości i rónorodności bodźców jakie dostarcza koniom i ludziom wspólne obcowanie poza boksem, poza stajnią, wyprawy w teren ze źrebakiem, podczas różnych warunków pogody, otoczenia itp. Nie jesteśmy wstanie przewidzieć wszystkich bodźców.

W tym roku jechałem konnym rajdem do Krojant - gdybym zaufał odczulaniu koni poprzez ludzi w szablonowy sopsób, to pewnie rajd nie byłby przygodą, którą wspomina się z pragnieniem powtórnego wyjazdu. Gwarantem bezpieczeństwa tej wyprawy w dużym stopniu było zaufanie konia do człowieka. Była sytuacja, kiedy musieliśmy (z braku objazdu) przejechać 400-metrowy odcinek szosą z dość dużym natężeniem ruchu. Mimo asekuracji i dobrego oznakowania usłyszałem za sobą koncert na 4 opony "nierozważnego kierowcy".
Nagle mięśnie Harfy - klaczy, na której jechałem, zastygły jak krzepnące żelazo. Z jednej strony szosa, z drugiej strony ok.6-7 metrowy wąwóz, a z tyłu za nami coś co piszczy oponami. Miałem świadomość tego, że może być nieciekawie. Harfa spojrzała bokiem na mnie :?: , na sytuację :?: i zdawało się jakby zapytała " Piotr co robimy?"
Czy zrobiłem dobrze czy źle ?,... maksymsalnie oddałem wodze, tak aby uzyskać jak najdelikatniejszy kontakt i naprawdę niskim tonem głosu i pogładzeniem po szyi uspokoiłem Harfę.
Dlaczego opisuje tę sytuację, dlatego bo uważam, że ufający koń - to bezpieczny koń, ...jednak 100% pewności nigdy nie osiągniemy.

Dlaczego ludzie odczulają konie? Dlaczego je wychowują? Dlaczego imprinting? Powodów pewnie jest wiele, jednym z nich jest potrzeba obcowania z koniem przewidywalnym, miłym w obsłudze.
Jednak czy mamy pewność, że machając koniowi nad głową szeleszczącym workiem foliowym przyczepionym do kija, odczulimy go na furkot zrywającego się spod nóg konia stadka kuropatw lub hamującego samochodu? Czasem tak, czasem nie, zależy to od wielu czynników.

Jeśli chodzi o imprinting to ograniczam się właśnie do dotyku, podnoszenia nóg, dotykania okolic oczu, nozdrzy i uszu, bez żadnej nachalności, natarczywości, na zasadzie zabawy, a raczej zamierzonego przypadku z mojej strony, ...bez wkładania paluchów we wszystkie otwory.
Dotyk odczulający nie może być od razu strzałem w 10, musi być maksymalnie wystopniowany i poprzedzony bezpośrednią obserwacją i analizą reakcji źrebaka.
Świadomość błędów i ich następstw, powinien/jest wystarczającym powodem żeby dotyk był w miarę możliwości doskonały. W przeciwnym razie należy tego zaniechać.

W jednym z czasopism koniarskich - kilka tat temu- był artykuł dotyczący wyźrebień. Informacje dotyczące wyźrebień, były przedstawione w sposób ciepły (jak na źrebaczki przystało Big Grin ). Zamieszczone były zdjęcia m.in pokazujące wykonywanie lewatywy u nowonarodzonego źrebaka w celu wydalenia smółki. Oglądając te zdjęcia, myślę, że o jakiejkolwiek subtelnosci dotyku nic nie można powiedzieć.
Świadomość imptintingu, opisana przez Dr. Milera pozwala to zmienić.
Niedawno był u mnie Kierownik OZHK, w celu zachipowania klaczki, troche póżniej był vet, oboje poprosili o dudkę. Przy nastepnej wizycie już nie prosili o dudkę, bo: 1.nie była potrzebna, a 2. nie mam jej Big Grin .
Uważam, że ktoś ma predyspozycje do różnych rzeczy lub nie, jeśli ich nie ma to rzeczywiście niech nie pcha paluchów tam gdzie nie powinien.


Ludzie wprowadzili konie do swojego świata, i weszli rownież do świata koni, czasem jak nieproszony gość. Teraz dzięki wielu wspaniałym ludziom nastepują wspaniałe zmiany.

Myślę, że lepiej uprzedzić - poprzez imprinting - pewne, nieprzyjemne sytuacje wymagajace, np. interwencji weterynarza, zamiast dodatkowo szarpać sie z koniem, który i tak bywa w takich sytuacjach wystarczająco wystraszony, narażając weterynarza i właściciela na nieprzewidziane sytuacje


<t></t>

Julia z Orla

Posting Freak

1,409
12-09-2011, 03:01 PM #182
Olu, szybko pisałam i chodziło mi nie o "odwrotny" efekt, a "niezamierzony". Przepraszam za brak logiki :)

Nic nie poradzę na to, że takie coś budzi we mnie opór ---> http://www.youtube.com/watch?v=PuWuJn8Fg0g. Ja jestem jak najbardziej za oswajaniem koni z ludzkim środowiskiem we wczesnym wieku, ale innymi sposobami. Ludzkim podejściem. To co widać na tym filmiku jest właśnie takie trochę nieludzkie i mechaniczne. Odczulanie, moim zdaniem, to jedna z najbardziej nieciekawych rzeczy jakie wprowadzili do szkolenia koni naturaliści. Duża wrażliwość koni to ich wielki atut. To są, wbrew temu co się o nich myśli, bardzo bystre zwierzęta i zaskakująco szybko się uczą. Nie widzę potrzeby zalewania ich bodźcami w niemowlęctwie, kiedy można się z nimi zupełnie normalnie dogadać jak już będą na to gotowe. Panie Wojtku - ludzie cieszą się jak ich konie są mniej reagujące, bo przestają się w końcu ich bać. Dlatego nikt nie narzeka :) Naturaliści w ogóle mają na wszystko gotową odpowiedź, więc mała szansa, że powiązaliby otępienie na bodźce z imprintingiem. Szybciej powiedzą, że koń jest prawopółkulowym flegmatykiem, czy coś w ten deseń. Jeździłam kiedyś na koniu, który nie reagował na bodźce w normalny dla konia sposób i to dopiero było przerażające! Był odczulony dokumentnie na wszystko. To była jedna z najdziwniejszych przejażdżek po lesie w moim życiu i więcej na tego konia nie wsiadłam, ale założę się, że byliby tacy co by się nim zachwycali, że taki z niego "misio". Kiedyś dostałam "w trening" konia, który był niewrażliwy na pomoce. No to go uwrażliwiłam i właścicielka po pierwszej jeździe stwierdziła, że mi nie zapłaci, bo koń jej się "ożywił" :D Tak więc wszystko tak naprawdę zależy od oczekiwań wobec konia.

Edit:
Cytat:Myślę, że lepiej uprzedzić - poprzez imprinting - pewne, nieprzyjemne sytuacje wymagajace, np. interwencji weterynarza, zamiast dodatkowo szarpać sie z koniem, który i tak bywa w takich sytuacjach wystarczająco wystraszony, narażając weterynarza i właściciela na nieprzewidziane sytuacje

Ja jestem za tym, żeby uprzedzić, ale nie poprzez imprinting :)

<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e>
</e></SIZE></r>
Julia z Orla
12-09-2011, 03:01 PM #182

Olu, szybko pisałam i chodziło mi nie o "odwrotny" efekt, a "niezamierzony". Przepraszam za brak logiki :)

Nic nie poradzę na to, że takie coś budzi we mnie opór ---> http://www.youtube.com/watch?v=PuWuJn8Fg0g. Ja jestem jak najbardziej za oswajaniem koni z ludzkim środowiskiem we wczesnym wieku, ale innymi sposobami. Ludzkim podejściem. To co widać na tym filmiku jest właśnie takie trochę nieludzkie i mechaniczne. Odczulanie, moim zdaniem, to jedna z najbardziej nieciekawych rzeczy jakie wprowadzili do szkolenia koni naturaliści. Duża wrażliwość koni to ich wielki atut. To są, wbrew temu co się o nich myśli, bardzo bystre zwierzęta i zaskakująco szybko się uczą. Nie widzę potrzeby zalewania ich bodźcami w niemowlęctwie, kiedy można się z nimi zupełnie normalnie dogadać jak już będą na to gotowe. Panie Wojtku - ludzie cieszą się jak ich konie są mniej reagujące, bo przestają się w końcu ich bać. Dlatego nikt nie narzeka :) Naturaliści w ogóle mają na wszystko gotową odpowiedź, więc mała szansa, że powiązaliby otępienie na bodźce z imprintingiem. Szybciej powiedzą, że koń jest prawopółkulowym flegmatykiem, czy coś w ten deseń. Jeździłam kiedyś na koniu, który nie reagował na bodźce w normalny dla konia sposób i to dopiero było przerażające! Był odczulony dokumentnie na wszystko. To była jedna z najdziwniejszych przejażdżek po lesie w moim życiu i więcej na tego konia nie wsiadłam, ale założę się, że byliby tacy co by się nim zachwycali, że taki z niego "misio". Kiedyś dostałam "w trening" konia, który był niewrażliwy na pomoce. No to go uwrażliwiłam i właścicielka po pierwszej jeździe stwierdziła, że mi nie zapłaci, bo koń jej się "ożywił" :D Tak więc wszystko tak naprawdę zależy od oczekiwań wobec konia.

Edit:

Cytat:Myślę, że lepiej uprzedzić - poprzez imprinting - pewne, nieprzyjemne sytuacje wymagajace, np. interwencji weterynarza, zamiast dodatkowo szarpać sie z koniem, który i tak bywa w takich sytuacjach wystarczająco wystraszony, narażając weterynarza i właściciela na nieprzewidziane sytuacje

Ja jestem za tym, żeby uprzedzić, ale nie poprzez imprinting :)


<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e>
</e></SIZE></r>

Magda Pawlowicz

Posting Freak

913
12-09-2011, 03:46 PM #183
Po obejrzeniu tego filmu nasunęła mi się jedna myśl krytyczna: koń nauczony od małego ustępowania od nacisku na pierś (mam na myśli sposób wyprowadzania konia na dwór w częsci o nazwie pierwsze wyjście na dwór) będzie pozbawiony chęci ciągnięcia! Absolutnie NIE robiłabym czegoś takiego z koniem przeznaczonym do zaprzęgu! Nie rozumiem, dlaczego nie można od razu na kantarze?
Tzn takiego całkiem malutkiego źrebolka prowadzę po prostu sobą, rękami i innymi częściami ciała własnego:-) kieruję go tam, gdzie chce żeby się znalazł. A potem kantarek.
Natomiast podobało mi się odczulanie na folię, chyba zacznę stosować:-)

Generalnie: jestem bardzo za tym, żeby przyzwyczajać źrebaka (tak jak szczeniaka) do ludzi, dotyku, kopyt itd. Ale jeżeli klacz matka pracuje to robi się to niejako "przy okazji" tzn: czyszczę kobyłę to i małego szczotką przejadę, wezmę nogi i pogrzebię w kopycie itd.
No i staram się zawsze BYĆ przy wyźrebieniu, spędzić jak najwięcej czasu z noworodkiem (w granicach rozsądku oczywiście), dotykać dziecko wszędzie itd.
A szacunek do człowieka buduje się stopniowo, w ciągu całego jego życia (konia, nie człowieka).
Są wg mnie 2 okresy krytyczne: odsadzenie (okres kiedy koń zdobywa własną pozycję w stadzie, przestaje być chroniony przez matkę) i dojrzewanie (różnie u różnych koni ale większość ogierków to tak około 2 roku życia) czyli moment kiedy koń przestaje być (we własnym mniemaniu) źrebakiem a zaczyna być koniem:-)

<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>
Magda Pawlowicz
12-09-2011, 03:46 PM #183

Po obejrzeniu tego filmu nasunęła mi się jedna myśl krytyczna: koń nauczony od małego ustępowania od nacisku na pierś (mam na myśli sposób wyprowadzania konia na dwór w częsci o nazwie pierwsze wyjście na dwór) będzie pozbawiony chęci ciągnięcia! Absolutnie NIE robiłabym czegoś takiego z koniem przeznaczonym do zaprzęgu! Nie rozumiem, dlaczego nie można od razu na kantarze?
Tzn takiego całkiem malutkiego źrebolka prowadzę po prostu sobą, rękami i innymi częściami ciała własnego:-) kieruję go tam, gdzie chce żeby się znalazł. A potem kantarek.
Natomiast podobało mi się odczulanie na folię, chyba zacznę stosować:-)

Generalnie: jestem bardzo za tym, żeby przyzwyczajać źrebaka (tak jak szczeniaka) do ludzi, dotyku, kopyt itd. Ale jeżeli klacz matka pracuje to robi się to niejako "przy okazji" tzn: czyszczę kobyłę to i małego szczotką przejadę, wezmę nogi i pogrzebię w kopycie itd.
No i staram się zawsze BYĆ przy wyźrebieniu, spędzić jak najwięcej czasu z noworodkiem (w granicach rozsądku oczywiście), dotykać dziecko wszędzie itd.
A szacunek do człowieka buduje się stopniowo, w ciągu całego jego życia (konia, nie człowieka).
Są wg mnie 2 okresy krytyczne: odsadzenie (okres kiedy koń zdobywa własną pozycję w stadzie, przestaje być chroniony przez matkę) i dojrzewanie (różnie u różnych koni ale większość ogierków to tak około 2 roku życia) czyli moment kiedy koń przestaje być (we własnym mniemaniu) źrebakiem a zaczyna być koniem:-)


<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>

Wojciech Mickunas

Posting Freak

1,126
12-09-2011, 05:17 PM #184
Obejrzałem filmek kóry Julia podlinkowała . Jest to szkoła Roberta Millera ,a wykonanie to impriting w wydaniu polskim .
Muszę powiedzieć że nie widzę na tym filmie niczego co by budziło moje obawy i opór. Jestem natomiast pełen uznania dla ludzi , których widać w akcji na tym filmie .
Mam trochę doświadczenia w pracy z końmi ( 50 lat to robię ) i to nie z jednym czy z kilkoma , ale z kilkuset z kórymi miałem w życiu przyjemność obcować. Bezapelacyjnie gdybym miał do wyboru pracę z koniem , kóry był w takim "przedszkolu" i z koniem który chował się na pastwisku z matką , widując człowieka okazjonalnie , wybrałbym tego pierwszego.
O imprintingu krytycznie wypowiadają się przeważnie Ci kórzy : po pierwsze nigdy tego nie próbowali , a po drugie czują , że nie porafiliby tego zrobić .
Dlaczego nie wykorzystać tego fenomenu i nie wprowadzić do przyczepki źrebaka 2 dniowego razem z jego mamą i mieć do końca jego dni spokój w temacie "łądowanie i jazda przyczepką" ( A tak imprning funkcjonuje , bo zostało to wielokronie sprawdzone ) . Większość uważa że : " jak przyjdzie na to czas to się go tego nauczy " A jak w praktyce bywa ? a no bardzo różnie.

<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>
Wojciech Mickunas
12-09-2011, 05:17 PM #184

Obejrzałem filmek kóry Julia podlinkowała . Jest to szkoła Roberta Millera ,a wykonanie to impriting w wydaniu polskim .
Muszę powiedzieć że nie widzę na tym filmie niczego co by budziło moje obawy i opór. Jestem natomiast pełen uznania dla ludzi , których widać w akcji na tym filmie .
Mam trochę doświadczenia w pracy z końmi ( 50 lat to robię ) i to nie z jednym czy z kilkoma , ale z kilkuset z kórymi miałem w życiu przyjemność obcować. Bezapelacyjnie gdybym miał do wyboru pracę z koniem , kóry był w takim "przedszkolu" i z koniem który chował się na pastwisku z matką , widując człowieka okazjonalnie , wybrałbym tego pierwszego.
O imprintingu krytycznie wypowiadają się przeważnie Ci kórzy : po pierwsze nigdy tego nie próbowali , a po drugie czują , że nie porafiliby tego zrobić .
Dlaczego nie wykorzystać tego fenomenu i nie wprowadzić do przyczepki źrebaka 2 dniowego razem z jego mamą i mieć do końca jego dni spokój w temacie "łądowanie i jazda przyczepką" ( A tak imprning funkcjonuje , bo zostało to wielokronie sprawdzone ) . Większość uważa że : " jak przyjdzie na to czas to się go tego nauczy " A jak w praktyce bywa ? a no bardzo różnie.


<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>

Cejloniara

Posting Freak

1,108
12-09-2011, 10:21 PM #185
Odnośnie wychowania młodych koni to mi się zrobiło całkiem niedawno zupełnie ciepło na serduszku. W stajni była aka młoda klaczka należąca do właściciela pensjonatu, która potrafiła być troszkę niesforna, miała swoje pomysły na zycie, generalnie bardzo sprytna i inteligentna bestyjka. Żyła sobie w stadzie i tyle. Wiedziałam, że któregoś dnia pojedzie do ludzi i jak tylko miałam czas i okazję starałam się z nią minimalnie coś robić, oswajać, uczyć dobrych manier, szacunku do ludzkiej przestrzeni, ustepowania, itd. Zawze gdy sprowadzałam ją na uwiązie do boksu z pastwiska to po drodze zatrzymywałam się z nią lub robiłam jakiś inny drobny choćby element "nauki". Kiedyś do zdjęć próbnie zaprosiłam ją na lonży do ruchu po kole a ta poszła "jak stara". No i klacz trafiła do nowego domu, miała już ponad 3 lata. Jest u bardzo fajne zawodnika wkkw. No i on zadzwonił do własciciela naszej stajni, że ta kalcz to pierwszy taki koń jakiego w zyciu ma do zajazdki, taki zorganizowany, szybko uczący się i bezproblemowy zupełnie Wink Cieszyłam się jak dziecko, bo takie zachowanie zawsze rokuje koniowi, że dobrze sobie z ludźmi życie ułoży, prawda?

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
12-09-2011, 10:21 PM #185

Odnośnie wychowania młodych koni to mi się zrobiło całkiem niedawno zupełnie ciepło na serduszku. W stajni była aka młoda klaczka należąca do właściciela pensjonatu, która potrafiła być troszkę niesforna, miała swoje pomysły na zycie, generalnie bardzo sprytna i inteligentna bestyjka. Żyła sobie w stadzie i tyle. Wiedziałam, że któregoś dnia pojedzie do ludzi i jak tylko miałam czas i okazję starałam się z nią minimalnie coś robić, oswajać, uczyć dobrych manier, szacunku do ludzkiej przestrzeni, ustepowania, itd. Zawze gdy sprowadzałam ją na uwiązie do boksu z pastwiska to po drodze zatrzymywałam się z nią lub robiłam jakiś inny drobny choćby element "nauki". Kiedyś do zdjęć próbnie zaprosiłam ją na lonży do ruchu po kole a ta poszła "jak stara". No i klacz trafiła do nowego domu, miała już ponad 3 lata. Jest u bardzo fajne zawodnika wkkw. No i on zadzwonił do własciciela naszej stajni, że ta kalcz to pierwszy taki koń jakiego w zyciu ma do zajazdki, taki zorganizowany, szybko uczący się i bezproblemowy zupełnie Wink Cieszyłam się jak dziecko, bo takie zachowanie zawsze rokuje koniowi, że dobrze sobie z ludźmi życie ułoży, prawda?


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Jacob Spahis

Posting Freak

2,301
12-09-2011, 11:41 PM #186
Pan Trener oczywiście nokautuje mnie Swoim doświadczeniem jeździeckim i trudno mi polemizować w tej kwestii z twierdzeniami tutaj zaprezentowanymi. Mam jednak cały czas jakiś dyskomfort związany z tą metodą. Jak bardziej przemyślę z czego on wynika, to napiszę.

<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
12-09-2011, 11:41 PM #186

Pan Trener oczywiście nokautuje mnie Swoim doświadczeniem jeździeckim i trudno mi polemizować w tej kwestii z twierdzeniami tutaj zaprezentowanymi. Mam jednak cały czas jakiś dyskomfort związany z tą metodą. Jak bardziej przemyślę z czego on wynika, to napiszę.


<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>

Piotr Sabiniarz

Member

102
12-10-2011, 11:21 AM #187
Również obejrzałem ten film, pewne zachowania człowieka wobec konia mogą budzić niesmak, mimo to ufam Dr Millerowi i jego naśladowcom. Myślę, że warto zwrócić uwagę na klacz w tym filmiku, która nie zdradza swoim zachowaniem niepokoju o bezpieczeństwo swojego źrebaka.


Wydaje mi się, że dochodzimy do pewnego momentu, w którym osiągamy harmonię w obcowaniu z koniem udomowionym. Harmonię zapewne w naszym ludzkim rozumowaniu, gdzie koń mimo wszystko jest podporządkowany człowiekowi, bez względu na to jakimi metodami z nim pracujemy.

Czy można posunąć sie dalej, czy jest to możliwe i czy ma to sens? Może zamienić się rolami?
Z punktu widzenia behawiorystów "zrobić krok dalej" pewnie tak, a z punktu widzenia przecietnego miłośnika koni?

Poniższy film - dotyczacy wilków - pokazuje nawiązanie relacji człowieka z innym gatunkiem, zrobił na mnie wrażenie, skłonił do postawienia powyższych pytań i ...pozostawil pewien niepokój.
http://www.youtube.com/watch?v=i_MXskJ56...re=related

Czy stosujac imprinting odbieramy dzieciństwo koniom - mam nadzieje, że dzięki tej metodzie, źrebaki łatwiej znoszą odstawienie od matki, które jest chyba bardziej dotkliwe jak sama metoda Dr Millera.


Wojciech Mickunas Oczywiste jest że nikt nie zastąpi "matki natury" i najlepiej by było gdyby człowiek się nie wtrącał do wychowywania "końskich niemowląt" i pozostawił to końskiej mamie . Jest jednak jedno ale . Dzisiejsze konie muszą żyć wśród ludzi , muszą mieć konakt z kowalem ( albo z włąścicielem który sam się zajmuje kopytami), muszą umieć zachować się " w gabinecie lekarskim " , muszą podróżować w przyczepie itd.itp.

Te słowa Trenera są dla mnie sensem tej dyskusji, dotyczącej przenikania się tych dwóch światów, ludzi i koni.
Myślę, że nie należy popadać w skrajności.

<t></t>
Piotr Sabiniarz
12-10-2011, 11:21 AM #187

Również obejrzałem ten film, pewne zachowania człowieka wobec konia mogą budzić niesmak, mimo to ufam Dr Millerowi i jego naśladowcom. Myślę, że warto zwrócić uwagę na klacz w tym filmiku, która nie zdradza swoim zachowaniem niepokoju o bezpieczeństwo swojego źrebaka.


Wydaje mi się, że dochodzimy do pewnego momentu, w którym osiągamy harmonię w obcowaniu z koniem udomowionym. Harmonię zapewne w naszym ludzkim rozumowaniu, gdzie koń mimo wszystko jest podporządkowany człowiekowi, bez względu na to jakimi metodami z nim pracujemy.

Czy można posunąć sie dalej, czy jest to możliwe i czy ma to sens? Może zamienić się rolami?
Z punktu widzenia behawiorystów "zrobić krok dalej" pewnie tak, a z punktu widzenia przecietnego miłośnika koni?

Poniższy film - dotyczacy wilków - pokazuje nawiązanie relacji człowieka z innym gatunkiem, zrobił na mnie wrażenie, skłonił do postawienia powyższych pytań i ...pozostawil pewien niepokój.
http://www.youtube.com/watch?v=i_MXskJ56...re=related

Czy stosujac imprinting odbieramy dzieciństwo koniom - mam nadzieje, że dzięki tej metodzie, źrebaki łatwiej znoszą odstawienie od matki, które jest chyba bardziej dotkliwe jak sama metoda Dr Millera.


Wojciech Mickunas Oczywiste jest że nikt nie zastąpi "matki natury" i najlepiej by było gdyby człowiek się nie wtrącał do wychowywania "końskich niemowląt" i pozostawił to końskiej mamie . Jest jednak jedno ale . Dzisiejsze konie muszą żyć wśród ludzi , muszą mieć konakt z kowalem ( albo z włąścicielem który sam się zajmuje kopytami), muszą umieć zachować się " w gabinecie lekarskim " , muszą podróżować w przyczepie itd.itp.

Te słowa Trenera są dla mnie sensem tej dyskusji, dotyczącej przenikania się tych dwóch światów, ludzi i koni.
Myślę, że nie należy popadać w skrajności.


<t></t>

Joanna Waś

Member

115
12-10-2011, 01:30 PM #188
Moim zdaniem za sprawą imprintingu nie odbieramy dzieciństwa źrebięciu, a jedynie stajemy się jego częścią. Obcowanie z człowiekiem, wykonywanie dla niego pewnych zadań staje się czymś oczywistym. Tak samo oczywiste dla źrebięcia z chwilą narodzin staje się fakt, że będzie mieszkał w boksie, a nie na otwartej przestrzeni jak w naturze.
Przecież nie odbieramy źrebięcia matce i nie zabieramy na odchowanie do domu, nie spędzamy z nim również 24 h na dobę. Stajemy się normalnym elementem jego otoczenia, który dobrze zna i akceptuje ( podobnie jak swój boks, a to również nie jest naturalne prawda?) Podobnie sprawa się ma przy odczulaniu. To co widział w dzieciństwie będzie znał w dorosłości i nie wywoła u niego lęku.
Myślę, że największe znaczenie w tym przypadku ma nie to - czy, ale jak przeprowadzamy imprinting. Dobrze aby źrebię poznało człowieka i zaakceptowało go jako część swojego świata. Dobrze też żeby zaakcentowało dotyk w każdym miejscu oraz aby umiało ulegać temu dotykowi ( tu też akceptacja zabiegów weterynaryjnych i kowala) Ważne, żeby poznało różne straszne przedmioty, aby w przyszłości się ich nie bało.
Myślę również, że na tym można by skończyć. Przesada w każdym kierunku nie jest mile widziana. Resztę zostawmy naturze. Niech teraz źrebię uczy się od matki, od stada. Niech uczy się zachowań typowo końskich, relacji pomiędzy przedstawicielami swojego gatunku.
A my pozostańmy kimś kto się pojawia i stawia różne wymagania, a w zamian o niego dba i karmi. Tak będzie zdrowo Smile

p.s Myślę też, że jest bardzo wiele źrebaków, które przechodziły imprinting, podczas gdy ich właściciele nie mieli pojęcia o istnieniu takiego słowa Smile My przecież wchodzimy do boksów po urodzeniu, głaszczemy je dotykamy, zakładamy im kantarki itd. To taki imprinting w małym nieświadomym wydaniu.
Znam klacz, która od małego była przyzwyczajana (nie do końca specjalnie) do czapraczka, później siodła. A jak przyszła pora to bez problemów przyjęła siodło i jeźdźca.
Znałam tez wiele koni, które nie przechodziły praktycznie żadnej formy wdrukowywania poprawnych zachowań. Od urodzenia do wieku 2-3 lat ich kontakt z człowiekiem ograniczał się do karmienia i wypuszczania na wybieg. W ich przypadku ogromna większość miała problemy z przyjęciem siodła i jeźdźca. Czy nawet zwykłego dobrego obycia przy czyszczeniu. Było im ciężko zgodzić się na wykonywanie poleceń człowieka, a co za tym idzie powoli się uczyły.

<t></t>
Joanna Waś
12-10-2011, 01:30 PM #188

Moim zdaniem za sprawą imprintingu nie odbieramy dzieciństwa źrebięciu, a jedynie stajemy się jego częścią. Obcowanie z człowiekiem, wykonywanie dla niego pewnych zadań staje się czymś oczywistym. Tak samo oczywiste dla źrebięcia z chwilą narodzin staje się fakt, że będzie mieszkał w boksie, a nie na otwartej przestrzeni jak w naturze.
Przecież nie odbieramy źrebięcia matce i nie zabieramy na odchowanie do domu, nie spędzamy z nim również 24 h na dobę. Stajemy się normalnym elementem jego otoczenia, który dobrze zna i akceptuje ( podobnie jak swój boks, a to również nie jest naturalne prawda?) Podobnie sprawa się ma przy odczulaniu. To co widział w dzieciństwie będzie znał w dorosłości i nie wywoła u niego lęku.
Myślę, że największe znaczenie w tym przypadku ma nie to - czy, ale jak przeprowadzamy imprinting. Dobrze aby źrebię poznało człowieka i zaakceptowało go jako część swojego świata. Dobrze też żeby zaakcentowało dotyk w każdym miejscu oraz aby umiało ulegać temu dotykowi ( tu też akceptacja zabiegów weterynaryjnych i kowala) Ważne, żeby poznało różne straszne przedmioty, aby w przyszłości się ich nie bało.
Myślę również, że na tym można by skończyć. Przesada w każdym kierunku nie jest mile widziana. Resztę zostawmy naturze. Niech teraz źrebię uczy się od matki, od stada. Niech uczy się zachowań typowo końskich, relacji pomiędzy przedstawicielami swojego gatunku.
A my pozostańmy kimś kto się pojawia i stawia różne wymagania, a w zamian o niego dba i karmi. Tak będzie zdrowo Smile

p.s Myślę też, że jest bardzo wiele źrebaków, które przechodziły imprinting, podczas gdy ich właściciele nie mieli pojęcia o istnieniu takiego słowa Smile My przecież wchodzimy do boksów po urodzeniu, głaszczemy je dotykamy, zakładamy im kantarki itd. To taki imprinting w małym nieświadomym wydaniu.
Znam klacz, która od małego była przyzwyczajana (nie do końca specjalnie) do czapraczka, później siodła. A jak przyszła pora to bez problemów przyjęła siodło i jeźdźca.
Znałam tez wiele koni, które nie przechodziły praktycznie żadnej formy wdrukowywania poprawnych zachowań. Od urodzenia do wieku 2-3 lat ich kontakt z człowiekiem ograniczał się do karmienia i wypuszczania na wybieg. W ich przypadku ogromna większość miała problemy z przyjęciem siodła i jeźdźca. Czy nawet zwykłego dobrego obycia przy czyszczeniu. Było im ciężko zgodzić się na wykonywanie poleceń człowieka, a co za tym idzie powoli się uczyły.


<t></t>

Piotr Sabiniarz

Member

102
12-10-2011, 02:13 PM #189
Absolutnie zgadzam się z Joanną Big Grin


Joanna Waś Myślę też, że jest bardzo wiele źrebaków, które przechodziły imprinting, podczas gdy ich właściciele nie mieli pojęcia o istnieniu takiego słowa Smile My przecież wchodzimy do boksów po urodzeniu, głaszczemy je dotykamy, zakładamy im kantarki itd. To taki imprinting w małym nieświadomym wydaniu.

Podobnie jest z matodą Pata Parellego. Jego siedem gier lub część z nich (i nie w dosłownym znaczeniu), stosuje wielu z nas, nie mając świadomości tego, ze tak jest. On nazwał je i usystematyzował, po to , żeby łatwiej było wytłumaczyć ich znaczenie i zastosowanie innym właścicielom koni.

<t></t>
Piotr Sabiniarz
12-10-2011, 02:13 PM #189

Absolutnie zgadzam się z Joanną Big Grin


Joanna Waś Myślę też, że jest bardzo wiele źrebaków, które przechodziły imprinting, podczas gdy ich właściciele nie mieli pojęcia o istnieniu takiego słowa Smile My przecież wchodzimy do boksów po urodzeniu, głaszczemy je dotykamy, zakładamy im kantarki itd. To taki imprinting w małym nieświadomym wydaniu.

Podobnie jest z matodą Pata Parellego. Jego siedem gier lub część z nich (i nie w dosłownym znaczeniu), stosuje wielu z nas, nie mając świadomości tego, ze tak jest. On nazwał je i usystematyzował, po to , żeby łatwiej było wytłumaczyć ich znaczenie i zastosowanie innym właścicielom koni.


<t></t>

Joanna Waś

Member

115
12-10-2011, 02:27 PM #190
Piotrze dokładnie tak jest jak mówisz. Bo ludzie mają instynkt, który podpowiada im dobre rozwiązania, wystarczy go posłuchać.

Zakładając na 20 sekund czaprak małej klaczce nie czułam jakbym odbierała jej dzieciństwo, ona również nie wykazywała oznak zamachu na jej "osobę" Smile Trwało to moment, nie wywoływało niechęci, a właśnie ciekawość ( co to było? pokaż, daj powąchać!) Efekty są teraz pięknie widoczne. Klacz nie tylko łatwo zaakceptowała siodło i jeźdźca. Ale szybko się uczy i uczy się chętnie - nie boi się nowości, a jest ich ciekawa.


Mam jedno jeszcze jedne przemyślenie w tej kwestii.

Mamy dwa konie
1. Od pierwszych chwil przyzwyczajany do człowieka, zbiegów itd, itp, równocześnie wychowywany przez matkę i stado.
2. Pozostawiamy mu "dzieciństwo", ma matkę i stado, a my się nie mieszamy.

Któremu koniowi będzie łatwiej gdy nagle po powiedzmy 3 latach przyjdziemy do niego z lonżą, siodłem, ogłowiem itd. Oczywiście nauczymy oba. Ale którego szybciej? Któremu łatwiej będzie zrozumieć? Który łatwiej nam na to pozwoli? A co najważniejsze, dla którego będzie to mniej stresujące doświadczenie?
Mam tu oczywiście na myśli stopniowe przyzwyczajanie i uczenie.
Myślę, że odpowiedź jest jednoznaczna.

Myślę, że jeżeli źrebię pojawia się na świecie już założenia po to, aby "człowiek mógł z niego korzystać". To w takim przypadku naszym obowiązkiem powinno być przeprowadzenie go i przygotowanie do tego zadania jak najdelikatniej. Tak, żeby było to dla niego jak najmniej stresujące i jak najłatwiejsze. A to możemy osiągnąć stopniowym pokazywaniem mu tego świata, w którym będzie musiał egzystować, tego na który to my sami go powołaliśmy.
To powinna być nasza rekompensata wobec niego, za to że będzie dla nas pracował.
Myślę, że uczenie od pierwszych dni jest bardziej fair wobec konia, niż najpierw danie mu "wolności", a potem jej "odebranie".

<t></t>
Joanna Waś
12-10-2011, 02:27 PM #190

Piotrze dokładnie tak jest jak mówisz. Bo ludzie mają instynkt, który podpowiada im dobre rozwiązania, wystarczy go posłuchać.

Zakładając na 20 sekund czaprak małej klaczce nie czułam jakbym odbierała jej dzieciństwo, ona również nie wykazywała oznak zamachu na jej "osobę" Smile Trwało to moment, nie wywoływało niechęci, a właśnie ciekawość ( co to było? pokaż, daj powąchać!) Efekty są teraz pięknie widoczne. Klacz nie tylko łatwo zaakceptowała siodło i jeźdźca. Ale szybko się uczy i uczy się chętnie - nie boi się nowości, a jest ich ciekawa.


Mam jedno jeszcze jedne przemyślenie w tej kwestii.

Mamy dwa konie
1. Od pierwszych chwil przyzwyczajany do człowieka, zbiegów itd, itp, równocześnie wychowywany przez matkę i stado.
2. Pozostawiamy mu "dzieciństwo", ma matkę i stado, a my się nie mieszamy.

Któremu koniowi będzie łatwiej gdy nagle po powiedzmy 3 latach przyjdziemy do niego z lonżą, siodłem, ogłowiem itd. Oczywiście nauczymy oba. Ale którego szybciej? Któremu łatwiej będzie zrozumieć? Który łatwiej nam na to pozwoli? A co najważniejsze, dla którego będzie to mniej stresujące doświadczenie?
Mam tu oczywiście na myśli stopniowe przyzwyczajanie i uczenie.
Myślę, że odpowiedź jest jednoznaczna.

Myślę, że jeżeli źrebię pojawia się na świecie już założenia po to, aby "człowiek mógł z niego korzystać". To w takim przypadku naszym obowiązkiem powinno być przeprowadzenie go i przygotowanie do tego zadania jak najdelikatniej. Tak, żeby było to dla niego jak najmniej stresujące i jak najłatwiejsze. A to możemy osiągnąć stopniowym pokazywaniem mu tego świata, w którym będzie musiał egzystować, tego na który to my sami go powołaliśmy.
To powinna być nasza rekompensata wobec niego, za to że będzie dla nas pracował.
Myślę, że uczenie od pierwszych dni jest bardziej fair wobec konia, niż najpierw danie mu "wolności", a potem jej "odebranie".


<t></t>

Magda Pawlowicz

Posting Freak

913
12-10-2011, 04:33 PM #191
Myślę, że nie ulega dyskusji sam fakt konieczności "socjalizowania" źrebaków.
Bardziej można rozmawiać o tym jak w szczegółach taka praca powinna wyglądać. Myślę, że bardzo istotna jest CIĄGŁOŚĆ tej pracy. Ktoś (chyba Skorupski ale nie jestem pewna) zrobił takie badania na źrebakach imprintowanych i nie inprintowanych. I wyszło, że istotne różnice są do wieku roku, potem się zaczynają zacierać. Czyli nie jest to efekt w 100% stały, trzeba powtarzać.
No i oczywiście nie ulega dyskusji, że trzeba wiedzieć JAK, bo im młodszy koń tym więcej można zepsuć...

<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>
Magda Pawlowicz
12-10-2011, 04:33 PM #191

Myślę, że nie ulega dyskusji sam fakt konieczności "socjalizowania" źrebaków.
Bardziej można rozmawiać o tym jak w szczegółach taka praca powinna wyglądać. Myślę, że bardzo istotna jest CIĄGŁOŚĆ tej pracy. Ktoś (chyba Skorupski ale nie jestem pewna) zrobił takie badania na źrebakach imprintowanych i nie inprintowanych. I wyszło, że istotne różnice są do wieku roku, potem się zaczynają zacierać. Czyli nie jest to efekt w 100% stały, trzeba powtarzać.
No i oczywiście nie ulega dyskusji, że trzeba wiedzieć JAK, bo im młodszy koń tym więcej można zepsuć...


<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>

Eska

Member

84
12-13-2011, 05:09 PM #192
Dziękuje za wspaniałą rozmowę między Wami. Postawiłam na obcowanie z Młodą w tak krótkim okresie czasu nastąpiła duża poprawa relacji między nami i tego czego się nauczyłyśmy a poza tym myślę, że ten sposób zabawy/nauki nie pozbawi jej naturalnego ja ( o ile wiecie o czym mówię). Z drugiej strony to danie jej możliwości wybiegania się spędzania czasu z kolegami koniowatymi Smile. Zajeżdżenie zostawiam profesjonalistom ale to dopiero za dwa lata. Oczywiście liczę że temat nie umrze i będzie skarbnicą dla innych czy mojej osoby Big Grin

<t></t>
Eska
12-13-2011, 05:09 PM #192

Dziękuje za wspaniałą rozmowę między Wami. Postawiłam na obcowanie z Młodą w tak krótkim okresie czasu nastąpiła duża poprawa relacji między nami i tego czego się nauczyłyśmy a poza tym myślę, że ten sposób zabawy/nauki nie pozbawi jej naturalnego ja ( o ile wiecie o czym mówię). Z drugiej strony to danie jej możliwości wybiegania się spędzania czasu z kolegami koniowatymi Smile. Zajeżdżenie zostawiam profesjonalistom ale to dopiero za dwa lata. Oczywiście liczę że temat nie umrze i będzie skarbnicą dla innych czy mojej osoby Big Grin


<t></t>

Eska

Member

84
02-16-2012, 07:40 PM #193
No i kochani w zeszły piątek minął roczek razem Big Grin

<t></t>
Eska
02-16-2012, 07:40 PM #193

No i kochani w zeszły piątek minął roczek razem Big Grin


<t></t>

Strony (13): Wstecz 1 9 10 11 12 13  
 
  • 0 głosów - średnia: 0
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości