Wiek konia a zajeżdżanie pod siodłem....
Wiek konia a zajeżdżanie pod siodłem....
"On the other hand, recent studies have demonstrated that Thoroughbreds which begin racing as 2-year-olds have longer careers compared to those which begin training and racing at an older age. As well, there is growing evidence that in order to maximize the increases in bone and tendon strength that accompany training, horses should begin training at an early age."
A więc mamy w tej materii 2 zupełnie sprzeczne ze sobą punkty widzenia :
- trening konia powinno się rozpoczynać możliwie wcześnie, ponieważ niedojrzały jeszcze organizm łatwo się adaptuje do wysiłku a wysiłek przyczynia się do lepszego rozwoju aparatu ruchu ( taki pogląd wyznawał Fillis, który jako jeden z pierwszych trenerów ( nie wyścigowych) zaczął ujeżdżać konie w wieku 2.5-3 lat i twierdził, że są one dzięki temu elastyczniejsze i lepiej się rozwijają. Podaje on również, że w kawalerii niemieckiej konie służyły dłużej i rzadziej były brakowane ze służby z powodu kontuzji niż we Francji, gdzie szły one do służby rok później) )
- Trening konia powinno się rozpoczynać późno, gdy rozwój szkieletu jest już prawie zakończony, czyli w wieku 4-5 lat gdyż koń jest w tym wieku mniej podatny na kontuzje niż koń młodszy. Zwolennicy obydwu tych tez podają rozsądnie brzmiące uzasadnienia i w zasadzie nie wiadomo komu wierzyć. Odpowiedź mogłyby tu dać obiektywne badania statystyczne na różnych grupach koni w podobny sposób użytkowanych, lecz ujeżdżanych wcześniej i później.
<t></t>
tomekpawwaw
01-30-2010, 10:41 PM #31W cytowanym przez Klarę artykule znalazłem taki fragment :
"On the other hand, recent studies have demonstrated that Thoroughbreds which begin racing as 2-year-olds have longer careers compared to those which begin training and racing at an older age. As well, there is growing evidence that in order to maximize the increases in bone and tendon strength that accompany training, horses should begin training at an early age."
A więc mamy w tej materii 2 zupełnie sprzeczne ze sobą punkty widzenia :
- trening konia powinno się rozpoczynać możliwie wcześnie, ponieważ niedojrzały jeszcze organizm łatwo się adaptuje do wysiłku a wysiłek przyczynia się do lepszego rozwoju aparatu ruchu ( taki pogląd wyznawał Fillis, który jako jeden z pierwszych trenerów ( nie wyścigowych) zaczął ujeżdżać konie w wieku 2.5-3 lat i twierdził, że są one dzięki temu elastyczniejsze i lepiej się rozwijają. Podaje on również, że w kawalerii niemieckiej konie służyły dłużej i rzadziej były brakowane ze służby z powodu kontuzji niż we Francji, gdzie szły one do służby rok później) )
- Trening konia powinno się rozpoczynać późno, gdy rozwój szkieletu jest już prawie zakończony, czyli w wieku 4-5 lat gdyż koń jest w tym wieku mniej podatny na kontuzje niż koń młodszy. Zwolennicy obydwu tych tez podają rozsądnie brzmiące uzasadnienia i w zasadzie nie wiadomo komu wierzyć. Odpowiedź mogłyby tu dać obiektywne badania statystyczne na różnych grupach koni w podobny sposób użytkowanych, lecz ujeżdżanych wcześniej i później.
<t></t>
Inna kwestia, że konie wyścigowe nie są jeżdżone w pełnym siadzie i nikt im nie masakruje nie skostniałego jeszcze kręgosłupa. U koni dresażowych to już na pewno nie wygląda tak kolorowo. U 3 latka proces kostnienia kości nóg jest już zakończony, za to kręgosłup jest jeszcze "miękki".
Muszę poszukać czegoś w tym temacie i jeszcze tu wrócę
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Julia z Orla
01-30-2010, 11:27 PM #32Z tym wzmacnianiem kości nóg (bo o te chodzi, bo podane są w parze ze ścięgnami) to chyba to jest tak jak u tenisistów - u nich np. kości tej ręki, która trzyma rakietę, są masywniejsze, mocniejsze, mimo, że przecież nie wszyscy zaczynają grać w wieku kilku lat (z drugiej strony wiem to tak ot, nie czytałam żadnych badań na ten temat - być może dotyczy to tylko właśnie tenisistów od kołyski). Wydaję mi się, że proces przebudowy i dostosowywania się kości do rodzaju wysiłku czy obciążenia trwa cały czas (ale to trzeba by zweryfikować). Nie wiem natomiast zupełnie jak jest ze ścięgnami.
Inna kwestia, że konie wyścigowe nie są jeżdżone w pełnym siadzie i nikt im nie masakruje nie skostniałego jeszcze kręgosłupa. U koni dresażowych to już na pewno nie wygląda tak kolorowo. U 3 latka proces kostnienia kości nóg jest już zakończony, za to kręgosłup jest jeszcze "miękki".
Muszę poszukać czegoś w tym temacie i jeszcze tu wrócę
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Julia Zdrojewska Inna kwestia, że konie wyścigowe nie są jeżdżone w pełnym siadzie i nikt im nie masakruje nie skostniałego jeszcze kręgosłupa.
Ale zdarza się, że im np. dwie przednie nóżki trzasną, właśnie z powodu przeciążenia - nie chodzi przecież (tylko) o przeciążenie kilogramami. Nie mówiąc o krwotokach z płuc i tego typu paskudztwach. Pod tym linkiem znajdziecie dość obszerną statystykę śmierci koni wyścigowych:
Horse Death Watch
W tych tekstach są omawiane tylko fizyczne aspekty, ale równie ważna jest przecież psychika - a ona też potrzebuje czasu na dojrzewanie, im koń starszy tym dłużej potrafi utrzymać skupienie, łatwiej znosi stres i tak dalej - z kolei młodszy koń chętniej akceptuje nowe sytuacje i doświadczenia, więc też nie jest tak że do tego czwartego czy piątego roku życia nic nie należy robić.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Julia Zdrojewska Inna kwestia, że konie wyścigowe nie są jeżdżone w pełnym siadzie i nikt im nie masakruje nie skostniałego jeszcze kręgosłupa.
Ale zdarza się, że im np. dwie przednie nóżki trzasną, właśnie z powodu przeciążenia - nie chodzi przecież (tylko) o przeciążenie kilogramami. Nie mówiąc o krwotokach z płuc i tego typu paskudztwach. Pod tym linkiem znajdziecie dość obszerną statystykę śmierci koni wyścigowych:
Horse Death Watch
W tych tekstach są omawiane tylko fizyczne aspekty, ale równie ważna jest przecież psychika - a ona też potrzebuje czasu na dojrzewanie, im koń starszy tym dłużej potrafi utrzymać skupienie, łatwiej znosi stres i tak dalej - z kolei młodszy koń chętniej akceptuje nowe sytuacje i doświadczenia, więc też nie jest tak że do tego czwartego czy piątego roku życia nic nie należy robić.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
nie wiem czy to jest u koni czy nie ale sadze ze to dziala na konczyny a nie na kregoslup ktory jest inaczej skonstulowany i inaczej uzywany niz ludzkie nogi
<r>....ogromny wilk, jedno z trójki dzieci, jakie Loki miał z olbrzymką Angerbodą.<br/>
<br/>
Fenrir-wilk zerwie łańcuchy i połknie słońce.<br/>
<URL url="http://www.suchecka.com"><s>http://</s>http://www.suchecka.com<e></e></URL><br/>
<URL url="https://www.facebook.com/KatarzynaSucheckaPhotography"><s>http://</s>https://www.facebook.com/Kata...ography<e></e></URL></r>
Katarzyna Suchecka
01-31-2010, 11:08 AM #34NIe wiem jak u koni ale u ludzi ktorzy bardzo mocno uprawiaja sport(czaly czas ten sam) nastepuja czasami przewlekle zlamania kosci(najczesciej dotycza ona nog) polega to na tym ze kosc samoistnie pekaja i zrastaja sie w taki sposob aby lepiej znosic dane obciarzenia,
nie wiem czy to jest u koni czy nie ale sadze ze to dziala na konczyny a nie na kregoslup ktory jest inaczej skonstulowany i inaczej uzywany niz ludzkie nogi
<r>....ogromny wilk, jedno z trójki dzieci, jakie Loki miał z olbrzymką Angerbodą.<br/>
<br/>
Fenrir-wilk zerwie łańcuchy i połknie słońce.<br/>
<URL url="http://www.suchecka.com"><s>http://</s>http://www.suchecka.com<e></e></URL><br/>
<URL url="https://www.facebook.com/KatarzynaSucheckaPhotography"><s>http://</s>https://www.facebook.com/Kata...ography<e></e></URL></r>
Zajrzyjcie, może ktoś zna dziewczynkę, mieszka w pobliżu i zwróci uwagę w sposób może trochę inny na tamtych forach( którym się po części nie dziwię, mi też nóż się w kieszeni otworzył, jak zobaczyłam zdjęcia źrebaka... :evil: ) Na takie coś trzeba reagować!!
Na tym forum w temacie Polskie Araby, w wątku "gdzie trafiają OO", na stronie 7 zamieszczona jest galeria ze zdjęciami -
http://www.polskiearaby.com/forum.php?lang=pl
<t>Gdy zajrzymy w glab wspanialego, dzikiego serca konia, musimy zywic nadzieje, ze znajdziemy tam nasze wlasne serce..</t>
Monika Szumert
02-04-2010, 11:17 AM #35Na kilku forach rozgorzała dyskusja na ten temat.
Zajrzyjcie, może ktoś zna dziewczynkę, mieszka w pobliżu i zwróci uwagę w sposób może trochę inny na tamtych forach( którym się po części nie dziwię, mi też nóż się w kieszeni otworzył, jak zobaczyłam zdjęcia źrebaka... :evil: ) Na takie coś trzeba reagować!!
Na tym forum w temacie Polskie Araby, w wątku "gdzie trafiają OO", na stronie 7 zamieszczona jest galeria ze zdjęciami -
http://www.polskiearaby.com/forum.php?lang=pl
<t>Gdy zajrzymy w glab wspanialego, dzikiego serca konia, musimy zywic nadzieje, ze znajdziemy tam nasze wlasne serce..</t>
ale z doswiadczenia wiem, ze napadanie, takie agresywne na ludzi nie wiele daje! Chyba, ze upomnienie ze strony jakichs sluzb plus kara...ale bardziej dotyczy to doroslych.
Mialam sasiadka, dziewczynke 13 letnia, zachowywala sie podobnie, a moze i gorzej....kilka razy byla u mnie.Duzo z nia rozmawialam, ale ostroznie, nic a nic jej nie oskarzajac....po prostu opowiadalam rozne historie , w ktore sie wsluchiwala i ....mialam troche kasy za zalegle prace wtedy i wykupilam jej kurs jazdy konnej, gdzie pewnych rzeczy sie jeszcze nauczyla.
Ona teraz broni konikow jak umie...a zapoawiadalo sie, ze wyrosnie na sadystke...jestem dobrej mysli bo jak czytam ja na NK, jak staje w obronie zwierzat to.,....w sumie chyba jestem dumna z siebie.
<t></t>
tak, straszne.....
ale z doswiadczenia wiem, ze napadanie, takie agresywne na ludzi nie wiele daje! Chyba, ze upomnienie ze strony jakichs sluzb plus kara...ale bardziej dotyczy to doroslych.
Mialam sasiadka, dziewczynke 13 letnia, zachowywala sie podobnie, a moze i gorzej....kilka razy byla u mnie.Duzo z nia rozmawialam, ale ostroznie, nic a nic jej nie oskarzajac....po prostu opowiadalam rozne historie , w ktore sie wsluchiwala i ....mialam troche kasy za zalegle prace wtedy i wykupilam jej kurs jazdy konnej, gdzie pewnych rzeczy sie jeszcze nauczyla.
Ona teraz broni konikow jak umie...a zapoawiadalo sie, ze wyrosnie na sadystke...jestem dobrej mysli bo jak czytam ja na NK, jak staje w obronie zwierzat to.,....w sumie chyba jestem dumna z siebie.
<t></t>
Takich sytuacji jest wiele.Nie tylko dzieciaki zajeżdżają tak młode konie...niektórzy ludzie, którzy mają jakieś pojęcie(wydawało by się) ładują siodło na nieprzygotowanego zupełnie do wysiłku młodziaka, ze słabym grzbietem, nogami..nie trudno się potem dziwić, że młodzież się napatrzy i naśladuje, nie widząc w tym nic złego, bo przecież tak robią "doświadczenie" koniarze!
Ten przypadek jest moim zdaniem poważny, roczny źrebak zajeżdżany(nie wiem czy w ogóle można tak powiedzieć zważywszy na umiejętności dziewczyny, sprzęt :evil: ) lonżowany w sposób równie nieodpowiedzialny..wystarczy spojrzeć na jego grzbiet..
Moim zdaniem powinno się zaostrzyć prawo!(zaznaczyć przynajmniej w jakim wieku powinien być koń, na którego można zacząć wsiadać(czy to coś da..może chociaż dla jakiejś cząstki tych źrebiąt, które powinny skubać trawkę i wesoło dokazywać , a nie z przerażeniem w oczach dźwigać takie ciężary na swoich grzbietkach..).
<t>Gdy zajrzymy w glab wspanialego, dzikiego serca konia, musimy zywic nadzieje, ze znajdziemy tam nasze wlasne serce..</t>
Monika Szumert
02-04-2010, 12:26 PM #37Duchowa, masz rację..Agresja budzi agresję..Ale dziewczyna nawet na rozsądne tłumaczenia, rady odpowiadała opryskliwie, niegrzecznie, wulgarnie..ciężko jej przemówić do rozsądku(chociaż ja wierzę, że po tym wszystkim zastanowi się nad sobą , postępowaniem, zmieni stosunek do koni).
Takich sytuacji jest wiele.Nie tylko dzieciaki zajeżdżają tak młode konie...niektórzy ludzie, którzy mają jakieś pojęcie(wydawało by się) ładują siodło na nieprzygotowanego zupełnie do wysiłku młodziaka, ze słabym grzbietem, nogami..nie trudno się potem dziwić, że młodzież się napatrzy i naśladuje, nie widząc w tym nic złego, bo przecież tak robią "doświadczenie" koniarze!
Ten przypadek jest moim zdaniem poważny, roczny źrebak zajeżdżany(nie wiem czy w ogóle można tak powiedzieć zważywszy na umiejętności dziewczyny, sprzęt :evil: ) lonżowany w sposób równie nieodpowiedzialny..wystarczy spojrzeć na jego grzbiet..
Moim zdaniem powinno się zaostrzyć prawo!(zaznaczyć przynajmniej w jakim wieku powinien być koń, na którego można zacząć wsiadać(czy to coś da..może chociaż dla jakiejś cząstki tych źrebiąt, które powinny skubać trawkę i wesoło dokazywać , a nie z przerażeniem w oczach dźwigać takie ciężary na swoich grzbietkach..).
<t>Gdy zajrzymy w glab wspanialego, dzikiego serca konia, musimy zywic nadzieje, ze znajdziemy tam nasze wlasne serce..</t>
wiesz, na mlode osoby naprawde dzialaja takie wzruszajace historie o cierpieniu, milosci, radosci....z udzialem zwierztatek,. Tyle, ze to maja byc basnie z zycia wziete. Tj.podane jako z zycia wziete....Ja wierze w czlowieka, uwazam, ze moze sie zmienic, stawac sie lepszy! Czasami trzeba ludzi karac, nawet dotkliwie, ale w wiekoszsci wypadkow odpowienie edukowanie tez odnosi skutek.
<t></t>
jestem za egzekwowaniem prawa, i za tym, zeby dzialaly odpowiednie sluzby edukayjno - karzace. Bo nie kazdego trzeba od razu karac, zeby zmienil swoje nastawienie.
wiesz, na mlode osoby naprawde dzialaja takie wzruszajace historie o cierpieniu, milosci, radosci....z udzialem zwierztatek,. Tyle, ze to maja byc basnie z zycia wziete. Tj.podane jako z zycia wziete....Ja wierze w czlowieka, uwazam, ze moze sie zmienic, stawac sie lepszy! Czasami trzeba ludzi karac, nawet dotkliwie, ale w wiekoszsci wypadkow odpowienie edukowanie tez odnosi skutek.
<t></t>
Z tego co mówi, chce sie uczyć i żałuje tego co robiła - i mam nadzieję, że rzeczywiście tak jest... Heh ta sprawa mnie wykończyła psychicznie, bo każdy twierdzi co innego, dostałam mase maili dziś z zupełnie sprzecznymi informacjami, mam nadzieję, że podjęłam dobre decyzje...
<t></t>
Ja zajęłam się trochę tą sprawą, zgłoszeniem do TOZu itp, to okazuje się nie jest taka sobie prosta sprawa typu 'rozpieszczony bachor i tyle', mam tez kontakt z tą dziewczyną oraz jej sąsiadami, póki co wyraża skruchę i obiecuje odstawic konia na rok na pastwisko. Jak będzie - zobaczymy, w kazdym razie anonimowa nie jest, mam spora dokumentacje już w tej sprawie Z tego co mówi, chce sie uczyć i żałuje tego co robiła - i mam nadzieję, że rzeczywiście tak jest...
Heh ta sprawa mnie wykończyła psychicznie, bo każdy twierdzi co innego, dostałam mase maili dziś z zupełnie sprzecznymi informacjami, mam nadzieję, że podjęłam dobre decyzje...
<t></t>
Jakkolwiek by nie bylo, to taka akcja zostawia trwaly slad. Pomozesz konkretnemu konikowi,ale i innym koniom w ten sposob. Bo ludzie widzac co sie dzieje /nawet jezeli jest to akcja przerysowana z jakiegos powodu/ zastanowia sie nad ewent. swoim dzialaniem, ale tez opowiedza o tym innym....natomiast TOZ z pewnoscia nie skrzywdzi ludzi, oni chyba nawet za bardzo kar nie moga stosowac????
napisz jak to sie toczy, zeby w razie czego mozna bylo i Ciebie za raczke potrzymac...
Osoba, ktora jest inicjatorka takiej akcji czesto ma sama rozne dolki, bo zwykle sie okazuje, ze nie wszystko jest takie proste jak sie na poczatku wydawalo....
<t></t>
Ania, popieram.
Jakkolwiek by nie bylo, to taka akcja zostawia trwaly slad. Pomozesz konkretnemu konikowi,ale i innym koniom w ten sposob. Bo ludzie widzac co sie dzieje /nawet jezeli jest to akcja przerysowana z jakiegos powodu/ zastanowia sie nad ewent. swoim dzialaniem, ale tez opowiedza o tym innym....natomiast TOZ z pewnoscia nie skrzywdzi ludzi, oni chyba nawet za bardzo kar nie moga stosowac????
napisz jak to sie toczy, zeby w razie czego mozna bylo i Ciebie za raczke potrzymac...
Osoba, ktora jest inicjatorka takiej akcji czesto ma sama rozne dolki, bo zwykle sie okazuje, ze nie wszystko jest takie proste jak sie na poczatku wydawalo....
<t></t>
<t></t>
Marta Suchocka
02-10-2010, 10:15 AM #42Ja mam taka dygresję z własnego podwórka. Właściciel stajni zaczął rok temu jeździć na kobyłce - wtedy 3 letniej (kobyłka SP, 178 w kłębie, słabo jeszcze umięśniona), szybko przeszedł do treningu skokowego i skacze na niej 120 - nawet 150. Ja się nie znam i nie mam odwagi czegoś mówić, sama ledwie telepie się w siodle to co ja tam wiem, ale w mądrych książkach piszą, że takie przeszkody można skakać tylko na koniach dorosłych (6-7 lat). Bo to że koń jest w stanie taka przeszkodę skoczyć, nie znaczy przecież że mu to nie szkodzi
<t></t>
Pewien mądry człowiek zawsze mówił że lepiej jest zacząć zajezdzać konai jeden dzien za pozno niz jeden za wcześnie.
I jaki jest sens wykupowania koni z rzezni ?
Czyz nie gorsza rzeznia to to co ludzie potrafia zrobic z tymi zwierzetami i ciągnac tą meczarnie przez wiele lat?
Czy na takie okrucieństwo nie ma odzweu >?
Nic nie da sie zrobić?
przecież tacy ludzie wystawiaja swoje okrucieństwo na światło dzienne w internecie.
Nie mozna nic z tym zrobić ?
<r>do niedawna : pasor <E>
</E><br/><br/>
Bez zwierząt dusza ludzka umarłaby z samotności - przysłowie Indian</r>
Paulina Derezińska
02-10-2010, 02:36 PM #43Straszne, ludzie nie rozumieją że to jeszcze zrebak albo poprostu to pogon za pieniędzmi w co jestem bardziej skłonna uwierzyć.
Pewien mądry człowiek zawsze mówił że lepiej jest zacząć zajezdzać konai jeden dzien za pozno niz jeden za wcześnie.
I jaki jest sens wykupowania koni z rzezni ?
Czyz nie gorsza rzeznia to to co ludzie potrafia zrobic z tymi zwierzetami i ciągnac tą meczarnie przez wiele lat?
Czy na takie okrucieństwo nie ma odzweu >?
Nic nie da sie zrobić?
przecież tacy ludzie wystawiaja swoje okrucieństwo na światło dzienne w internecie.
Nie mozna nic z tym zrobić ?
<r>do niedawna : pasor <E>
</E><br/><br/>
Bez zwierząt dusza ludzka umarłaby z samotności - przysłowie Indian</r>
<r>....ogromny wilk, jedno z trójki dzieci, jakie Loki miał z olbrzymką Angerbodą.<br/>
<br/>
Fenrir-wilk zerwie łańcuchy i połknie słońce.<br/>
<URL url="http://www.suchecka.com"><s>http://</s>http://www.suchecka.com<e></e></URL><br/>
<URL url="https://www.facebook.com/KatarzynaSucheckaPhotography"><s>http://</s>https://www.facebook.com/Kata...ography<e></e></URL></r>
Katarzyna Suchecka
02-10-2010, 03:10 PM #44Wg mnie tu nie chodzi o sama rzeznie a transport do niej ale nawet jesli ktos wykupi konia z rzezni to znaczy juz ze ma serce do koni i rozumi i nie bedzie go krzywdzil.
<r>....ogromny wilk, jedno z trójki dzieci, jakie Loki miał z olbrzymką Angerbodą.<br/>
<br/>
Fenrir-wilk zerwie łańcuchy i połknie słońce.<br/>
<URL url="http://www.suchecka.com"><s>http://</s>http://www.suchecka.com<e></e></URL><br/>
<URL url="https://www.facebook.com/KatarzynaSucheckaPhotography"><s>http://</s>https://www.facebook.com/Kata...ography<e></e></URL></r>
<r>do niedawna : pasor <E>
</E><br/><br/>
Bez zwierząt dusza ludzka umarłaby z samotności - przysłowie Indian</r>
Paulina Derezińska
02-10-2010, 03:59 PM #45tak zgadzam sie, nie wiem jak jest z tym transportem naprawde bo samochopdy ze świniami czasem sie widuje a z końmi jednak nie, ale czy te transporty do Rawicza nadal sa takie jak to kiedys pokazywano w tv ?
<r>do niedawna : pasor <E>
</E><br/><br/>
Bez zwierząt dusza ludzka umarłaby z samotności - przysłowie Indian</r>
1 gości
1 gości