Hipologia Kategoria Konie chcą nas rozumieć Młode konie w terenie

Młode konie w terenie

Młode konie w terenie

Strony (2): 1 2 Dalej
aga

Member

84
11-27-2007, 02:54 PM #1
Witajcie!
Mam 3,5 letnią klacz,w wieku trzech lat była zajeżdzana.Na ujeżdzalni chodzi super lecz w terenie są problemy ponieważ jak coś zobaczy to nie chce iść naprzód i nie ma siły by ją zmusić.Bardzo was prosze poradzcie co w tej sytuaji mam zrobić.
aga
11-27-2007, 02:54 PM #1

Witajcie!
Mam 3,5 letnią klacz,w wieku trzech lat była zajeżdzana.Na ujeżdzalni chodzi super lecz w terenie są problemy ponieważ jak coś zobaczy to nie chce iść naprzód i nie ma siły by ją zmusić.Bardzo was prosze poradzcie co w tej sytuaji mam zrobić.

Julie 1

Senior Member

279
11-27-2007, 03:41 PM #2
Najlepszym rozwiązaniem jest jazda w towarzystwie starszego, bardziej doświadczonego, spokojnego konia i doświadczonego jeźdźca.
Poza tym powodów zachowania konia może być wiele, ale podobnie jak w temacie "problemy z jazdą..." odpowiedź jest jedna:
Żeby stwierdzić co jest grane trzeba by to zobaczyć na żywo.
Może robisz jakiś łatwy do skorygowania błąd, a może problem jest bardziej złożony.

<r><URL url="http://www.horsefeed.pl">http://www.horsefeed.pl</URL></r>
Julie 1
11-27-2007, 03:41 PM #2

Najlepszym rozwiązaniem jest jazda w towarzystwie starszego, bardziej doświadczonego, spokojnego konia i doświadczonego jeźdźca.
Poza tym powodów zachowania konia może być wiele, ale podobnie jak w temacie "problemy z jazdą..." odpowiedź jest jedna:
Żeby stwierdzić co jest grane trzeba by to zobaczyć na żywo.
Może robisz jakiś łatwy do skorygowania błąd, a może problem jest bardziej złożony.


<r><URL url="http://www.horsefeed.pl">http://www.horsefeed.pl</URL></r>

jasmina

Senior Member

254
11-27-2007, 04:16 PM #3
o temat dla mnieBig Grin
Co prawda klacz trochę starsza, ale do dalszych terenów jest opór. Idzie- ale widać że jest spięta, wystraszona, rozproszona. Nie mam ani starszego konia ani drugiego jeźdźca niestety do dyspozycji.
Z ziemi problemy się minimalizują, co prawda nie jest tak fajnie jak na padoku czy w pobliżu stajni ale nie ma problemów z kontrolą. Z siodła czasami takie epizody się pojawiają.
Jestem otwarta na wszelkie sugestie.
Może za szybko wyjeżdżam tak daleko? Może lepiej jeździć częściej w pobliżu stajni, łąk za stajnią i oddalać się o pare metrów tygodniowo, tak zeby koń zyskał pewność siebie?
jasmina
11-27-2007, 04:16 PM #3

o temat dla mnieBig Grin
Co prawda klacz trochę starsza, ale do dalszych terenów jest opór. Idzie- ale widać że jest spięta, wystraszona, rozproszona. Nie mam ani starszego konia ani drugiego jeźdźca niestety do dyspozycji.
Z ziemi problemy się minimalizują, co prawda nie jest tak fajnie jak na padoku czy w pobliżu stajni ale nie ma problemów z kontrolą. Z siodła czasami takie epizody się pojawiają.
Jestem otwarta na wszelkie sugestie.
Może za szybko wyjeżdżam tak daleko? Może lepiej jeździć częściej w pobliżu stajni, łąk za stajnią i oddalać się o pare metrów tygodniowo, tak zeby koń zyskał pewność siebie?

aga

Member

84
11-27-2007, 04:30 PM #4
Moja klacz z drugim koniem idzie bardzo ładnie wręcz pcha się do przodu alejak idzie sama to jest tragedia.
aga
11-27-2007, 04:30 PM #4

Moja klacz z drugim koniem idzie bardzo ładnie wręcz pcha się do przodu alejak idzie sama to jest tragedia.

Lutejaxx

Administrator

2,782
11-27-2007, 04:46 PM #5
mojej kobyle na samym początku jak przygotowywałam ja do pierwszych jazd w terenie bardzo dużo dały najpierw spacery z nią w ręku.
Łaziłyśmy czasem całymi godzinami. Ale na początku krótko, kilka minut poza domkiem.

Wszystko było na luzie, chciała się zatrzymać skubnąć trawki to pozwalałam itp. Jak pokonała jakiegoś stracha to ją chwaliłam ,a nigdy nie karałam za lęki nawet najmniejsze.
Lutejaxx
11-27-2007, 04:46 PM #5

mojej kobyle na samym początku jak przygotowywałam ja do pierwszych jazd w terenie bardzo dużo dały najpierw spacery z nią w ręku.
Łaziłyśmy czasem całymi godzinami. Ale na początku krótko, kilka minut poza domkiem.

Wszystko było na luzie, chciała się zatrzymać skubnąć trawki to pozwalałam itp. Jak pokonała jakiegoś stracha to ją chwaliłam ,a nigdy nie karałam za lęki nawet najmniejsze.

aga

Member

84
11-27-2007, 04:51 PM #6
Ja też na początku spacerowałam znią wręku lecz to niewiele dało jet takie miejsce którego ona panicznie się boi i chyba to jet największym utrudnieniem.
aga
11-27-2007, 04:51 PM #6

Ja też na początku spacerowałam znią wręku lecz to niewiele dało jet takie miejsce którego ona panicznie się boi i chyba to jet największym utrudnieniem.

Wojciech Mickunas

Posting Freak

1,126
11-27-2007, 05:03 PM #7
Konie mają "strefy bezpieczeństwa". Najlepiej się czują w swoim boksie. Im dalej od boksu tym mniej pewnie. Bywa tak że na placu , niedaleko stajni jest o.k. ale jak trzeba wyjechać za bramę , zaczynają sie problemy. Oczywiście jest to cecha "ogólnokońska" ale przejawia się w różnym stopniu u różnych osobników. Przewodnik koń , lub przewodnik człowiek mogą pomóc w przezwyciężeniu lęków i niepewności. Jak zwykle potrzeba trochę czasu , cierpliwości i wyrozumiałości. To bardzo podobna przypadłość jak u dzieci ,które się boją ciemnośći. Głupi rodzic da klapsa. Mądry znajdzie inne rozwiązanie.
Wojciech Mickunas
11-27-2007, 05:03 PM #7

Konie mają "strefy bezpieczeństwa". Najlepiej się czują w swoim boksie. Im dalej od boksu tym mniej pewnie. Bywa tak że na placu , niedaleko stajni jest o.k. ale jak trzeba wyjechać za bramę , zaczynają sie problemy. Oczywiście jest to cecha "ogólnokońska" ale przejawia się w różnym stopniu u różnych osobników. Przewodnik koń , lub przewodnik człowiek mogą pomóc w przezwyciężeniu lęków i niepewności. Jak zwykle potrzeba trochę czasu , cierpliwości i wyrozumiałości. To bardzo podobna przypadłość jak u dzieci ,które się boją ciemnośći. Głupi rodzic da klapsa. Mądry znajdzie inne rozwiązanie.

Guli

Posting Freak

1,701
11-27-2007, 05:50 PM #8
To też problem wcześniejszych doświadczeń i charakteru konia.
Kubę i Weksla ( kuca) poznałam ponad dwa lata temu.
Stały u człowieka, który nie interesował sie końmi , nie jeździł.
Zatrudnił człowieka, podobno koniuszego, który miał zajmować się, szkolic Kubę.
W efekcie wylądował w szpitalu mocno poturbowany przez konia - od razu przepraszam tych, którzy juz to słyszeli :wink:
Potem Kuba gonił kazdego faceta z wybiegu- dosłownie.
Wreszcie ponad pół roku były bez żadnej opieki , z wyjątkiem przypadkowych stajennych, którzy karmili je i wypuszczali na wybieg, albo na teren fabryki.
Konie zdziczały- kuc zreszta był zupełnie surowy.
Jak je zobaczyłam, to wyglądały okropnie.
Nie czyszczone kilka miesięcy, siersc poprzerastana gnojem - kon nie pozwalał się dotknąc właścicielowi.
Miał wtedy ok 5 lat - niegdzie nie wychodził poza teren zamkniety.
Po dłuższym czasie oswajania się wzajemnego, wywlokłam je razem na spacer na niedalekie łaki.
Przezycie było niezłe :lol:
Potem wyjechałam pierwszy raz w siodle.
Myslałam , ze kon zabije sie o własne nogi ze strachu i udusi, tak charczał.
U mnie pierwsze tereny , jak juz pisałam były trudne.
On okropnie bał się domów , innych rzeczy tez.
Pomógł kuc, który jako ogier był zawsze odważny.
I ten wielki kon chował się za nim Confusedhock:
Córka smiała sie, że słyszy oddech smierci na swoim ramieniu- on faktycznie w chwilach strachu wydaje takie charczące dźwieki.
Teraz jest nie do poznania 8)
Idzie jako czołowy, nie boi się właściwie niczego , czujnie bada otoczenie, wącha podłoże.
Oczywiście, jak dalej odjade od kuca, albo wybieram nowa droge, tozwalnia i oglada sie za kucem.

Czyli czas, czas, oswajanie z nowymi bodźcami .
Na poczatku odjezdżałam tylko kawałek od domu, coraz dalej i dłużej.
Były i spacery w ręku na łaki, pasienie, zwiedzanie okolicy .
Teraz jak zobacza , że pojawiamy się z kantarami albo siodłami, to w te pędy biegną pod bramę, przez którą wyjeżdżamy Big Grin

<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Guli
11-27-2007, 05:50 PM #8

To też problem wcześniejszych doświadczeń i charakteru konia.
Kubę i Weksla ( kuca) poznałam ponad dwa lata temu.
Stały u człowieka, który nie interesował sie końmi , nie jeździł.
Zatrudnił człowieka, podobno koniuszego, który miał zajmować się, szkolic Kubę.
W efekcie wylądował w szpitalu mocno poturbowany przez konia - od razu przepraszam tych, którzy juz to słyszeli :wink:
Potem Kuba gonił kazdego faceta z wybiegu- dosłownie.
Wreszcie ponad pół roku były bez żadnej opieki , z wyjątkiem przypadkowych stajennych, którzy karmili je i wypuszczali na wybieg, albo na teren fabryki.
Konie zdziczały- kuc zreszta był zupełnie surowy.
Jak je zobaczyłam, to wyglądały okropnie.
Nie czyszczone kilka miesięcy, siersc poprzerastana gnojem - kon nie pozwalał się dotknąc właścicielowi.
Miał wtedy ok 5 lat - niegdzie nie wychodził poza teren zamkniety.
Po dłuższym czasie oswajania się wzajemnego, wywlokłam je razem na spacer na niedalekie łaki.
Przezycie było niezłe :lol:
Potem wyjechałam pierwszy raz w siodle.
Myslałam , ze kon zabije sie o własne nogi ze strachu i udusi, tak charczał.
U mnie pierwsze tereny , jak juz pisałam były trudne.
On okropnie bał się domów , innych rzeczy tez.
Pomógł kuc, który jako ogier był zawsze odważny.
I ten wielki kon chował się za nim Confusedhock:
Córka smiała sie, że słyszy oddech smierci na swoim ramieniu- on faktycznie w chwilach strachu wydaje takie charczące dźwieki.
Teraz jest nie do poznania 8)
Idzie jako czołowy, nie boi się właściwie niczego , czujnie bada otoczenie, wącha podłoże.
Oczywiście, jak dalej odjade od kuca, albo wybieram nowa droge, tozwalnia i oglada sie za kucem.

Czyli czas, czas, oswajanie z nowymi bodźcami .
Na poczatku odjezdżałam tylko kawałek od domu, coraz dalej i dłużej.
Były i spacery w ręku na łaki, pasienie, zwiedzanie okolicy .
Teraz jak zobacza , że pojawiamy się z kantarami albo siodłami, to w te pędy biegną pod bramę, przez którą wyjeżdżamy Big Grin


<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>

Cejloniara

Posting Freak

1,108
11-27-2007, 10:29 PM #9
Aga, imienniczko ma, musisz pracować nad zaufaniem swojego konia i tyle. I nie ma drogi na skróty. Jeśli spacery mało dały, to może było ich za mało a może jednak robisz nie to, co trzeba, by to zaufanie zdobyć. Zabawy w zaprzyjaźnianie i odczulanie na różne przedmioty PNH są do tego bardzo fajne. Tutaj o zdobywaniu zaufania książkę całą Promyl może napisać :-) Zwróć się do niej, może poczytaj jej bloga. Droga, którą przeszła z Iskrą jest niesamowicie pouczająca. Jeśli zdobędziesz zaufanie swojego konia, to pójdzie za Tobą i w ogień. I nie dlatego, że musi, bo jest posłuszny ale dlatego, że chce być z Tobą :-) To trudna praca ale warto szukać!

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
11-27-2007, 10:29 PM #9

Aga, imienniczko ma, musisz pracować nad zaufaniem swojego konia i tyle. I nie ma drogi na skróty. Jeśli spacery mało dały, to może było ich za mało a może jednak robisz nie to, co trzeba, by to zaufanie zdobyć. Zabawy w zaprzyjaźnianie i odczulanie na różne przedmioty PNH są do tego bardzo fajne. Tutaj o zdobywaniu zaufania książkę całą Promyl może napisać :-) Zwróć się do niej, może poczytaj jej bloga. Droga, którą przeszła z Iskrą jest niesamowicie pouczająca. Jeśli zdobędziesz zaufanie swojego konia, to pójdzie za Tobą i w ogień. I nie dlatego, że musi, bo jest posłuszny ale dlatego, że chce być z Tobą :-) To trudna praca ale warto szukać!


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Cejloniara

Posting Freak

1,108
11-27-2007, 10:31 PM #10
Panie Trenerze, marze o tym, by strefa bezpieczeństwa mojego konia była przy mnie :-) Tak sie zawsze wzruszam, gdy Cejlon przestraszając się czegoś chowa się mi za plecami :-)

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
11-27-2007, 10:31 PM #10

Panie Trenerze, marze o tym, by strefa bezpieczeństwa mojego konia była przy mnie :-) Tak sie zawsze wzruszam, gdy Cejlon przestraszając się czegoś chowa się mi za plecami :-)


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Guli

Posting Freak

1,701
11-28-2007, 09:56 AM #11
Cejloniara Tak sie zawsze wzruszam, gdy Cejlon przestraszając się czegoś chowa się mi za plecami :-)

Ja zdecydowanie wolałabym, żeby to koń osłaniał mnie , a nie chował się za moimi plecami Big Grin

Jest ode mnie większy i duuuuzo silniejszy 8)

<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Guli
11-28-2007, 09:56 AM #11

Cejloniara Tak sie zawsze wzruszam, gdy Cejlon przestraszając się czegoś chowa się mi za plecami :-)

Ja zdecydowanie wolałabym, żeby to koń osłaniał mnie , a nie chował się za moimi plecami Big Grin

Jest ode mnie większy i duuuuzo silniejszy 8)


<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>

Trusia

Senior Member

324
11-28-2007, 10:51 AM #12
To, czy koń nas broni czy oczekuje, że my go obronimy, pokazuje, jak on nas postrzega. W stadzie koń stojący wyżej broni konia stojącego niżej w hierarchii. Ponieważ nie spodziewam się jakiegoś ataku, gdzie rozmiar konia i siła ma mnie ocalić, wolę, żeby on widział we mnie swego obrońcę, bo dzięki temu ja będę bezpieczniejsza na jego grzbiecie.

Niestety, na razie tak nie jest. Chociaż są sytuacje, w których uznaje, że go obronię. Jak sypię do żłobu jego ukochanego Green Veta i sąsiad z boksu obok usiłuje przepchnąć łeb przez kratę, żeby się poczęstować (wciąż nie załapał, że to jest niewykonalne), Duszek już wie, że jak tam stoję, to może spokojnie oddać się konsumpcji.
Trusia
11-28-2007, 10:51 AM #12

To, czy koń nas broni czy oczekuje, że my go obronimy, pokazuje, jak on nas postrzega. W stadzie koń stojący wyżej broni konia stojącego niżej w hierarchii. Ponieważ nie spodziewam się jakiegoś ataku, gdzie rozmiar konia i siła ma mnie ocalić, wolę, żeby on widział we mnie swego obrońcę, bo dzięki temu ja będę bezpieczniejsza na jego grzbiecie.

Niestety, na razie tak nie jest. Chociaż są sytuacje, w których uznaje, że go obronię. Jak sypię do żłobu jego ukochanego Green Veta i sąsiad z boksu obok usiłuje przepchnąć łeb przez kratę, żeby się poczęstować (wciąż nie załapał, że to jest niewykonalne), Duszek już wie, że jak tam stoję, to może spokojnie oddać się konsumpcji.

Guli

Posting Freak

1,701
11-28-2007, 12:08 PM #13
Duska To, czy koń nas broni czy oczekuje, że my go obronimy, pokazuje, jak on nas postrzega. W stadzie koń stojący wyżej broni konia stojącego niżej w hierarchii.

Czy następuje faktyczna obrona, tak jak u psów?
Choć czytałam o przypadku w Autrali , że klacz obroniła swoja opiekunkę przed atakiem krowy.

Mysle, że to raczej instynkt macierzyński zadziałał.

Cytat:ponieważ nie spodziewam się jakiegoś ataku, gdzie rozmiar konia i siła ma mnie ocalić, wolę, żeby on widział we mnie swego obrońcę, bo dzięki temu ja będę bezpieczniejsza na jego grzbiecie.

.

Takie sytuacje były często w czasach , gdzie do walki używano koni, nie tylko na nich siedziano Smile

Nie bardzo tez rozuniem, jak obrońca może siedziec na grzbiecie konia.
Taka pozycja jest pozycją ogiera.
Moim zdaniem, w jeździe wierzchem wykorzystuje się tą dominująca pozycję.
Natomiast w pracy naziemnej staramy się przekonać konia, że warto nam zaufać, więc nadajemy się na przewodnika.

A jesli chodzi o obronę z siodła, to ja to rozumiem , ze uspokajam zdenerwowanego konia ( np swoim spokojem), a nie jeżdzę z bronia w ręku, czy zachęcam do szybszej ucieczki Tongue

<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Guli
11-28-2007, 12:08 PM #13

Duska To, czy koń nas broni czy oczekuje, że my go obronimy, pokazuje, jak on nas postrzega. W stadzie koń stojący wyżej broni konia stojącego niżej w hierarchii.

Czy następuje faktyczna obrona, tak jak u psów?
Choć czytałam o przypadku w Autrali , że klacz obroniła swoja opiekunkę przed atakiem krowy.

Mysle, że to raczej instynkt macierzyński zadziałał.

Cytat:ponieważ nie spodziewam się jakiegoś ataku, gdzie rozmiar konia i siła ma mnie ocalić, wolę, żeby on widział we mnie swego obrońcę, bo dzięki temu ja będę bezpieczniejsza na jego grzbiecie.

.

Takie sytuacje były często w czasach , gdzie do walki używano koni, nie tylko na nich siedziano Smile

Nie bardzo tez rozuniem, jak obrońca może siedziec na grzbiecie konia.
Taka pozycja jest pozycją ogiera.
Moim zdaniem, w jeździe wierzchem wykorzystuje się tą dominująca pozycję.
Natomiast w pracy naziemnej staramy się przekonać konia, że warto nam zaufać, więc nadajemy się na przewodnika.

A jesli chodzi o obronę z siodła, to ja to rozumiem , ze uspokajam zdenerwowanego konia ( np swoim spokojem), a nie jeżdzę z bronia w ręku, czy zachęcam do szybszej ucieczki Tongue


<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>

Cejloniara

Posting Freak

1,108
11-28-2007, 12:39 PM #14
Oj i czemu tak dosłownie...

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
11-28-2007, 12:39 PM #14

Oj i czemu tak dosłownie...


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Trusia

Senior Member

324
11-28-2007, 12:40 PM #15
Pisząc "obrońca" miałam na myśli przewodnika stada (w sytuacji z tego wątku stada składającego się z dwóch osobników, człowieka i jego konia, czy konia i jego człowieka, jak kto woli). Przewodnika, czyli kogoś, komu koń ufa i wierzy, że ten zauważy niebezpieczeństwo i odpowiednio zareaguje, a więc koń mu podległy może się czuć bezpiecznie. Bo obrońca to niekoniecznie ktoś, kto walczy, dla konia pierwsza formą obrony jest ucieczka, więc obrońca musi tak oceniać sytuacją, żeby wiedzieć, kiedy uciekać, jak daleko uciekać, a kiedy ucieczka nie jest potrzebna.

Jeździec w siodle niekoniecznie zapewnia koniowi komfort, tylko dlatego, że zajmuje pozycję dominujacą. Siedząc na koniu jesteśmy jakby w tyle w stosunku do kierunku poruszania się (jesteśmy poza linią motoryczną konia), a więc koń jest tym, który idzie pierwszy, a co za tym idzie w jego odczuciu to on jest najbardziej narażony na atak śmierciożernej puszki po piwie czyhającej w przydrożnych krzakach.
Trusia
11-28-2007, 12:40 PM #15

Pisząc "obrońca" miałam na myśli przewodnika stada (w sytuacji z tego wątku stada składającego się z dwóch osobników, człowieka i jego konia, czy konia i jego człowieka, jak kto woli). Przewodnika, czyli kogoś, komu koń ufa i wierzy, że ten zauważy niebezpieczeństwo i odpowiednio zareaguje, a więc koń mu podległy może się czuć bezpiecznie. Bo obrońca to niekoniecznie ktoś, kto walczy, dla konia pierwsza formą obrony jest ucieczka, więc obrońca musi tak oceniać sytuacją, żeby wiedzieć, kiedy uciekać, jak daleko uciekać, a kiedy ucieczka nie jest potrzebna.

Jeździec w siodle niekoniecznie zapewnia koniowi komfort, tylko dlatego, że zajmuje pozycję dominujacą. Siedząc na koniu jesteśmy jakby w tyle w stosunku do kierunku poruszania się (jesteśmy poza linią motoryczną konia), a więc koń jest tym, który idzie pierwszy, a co za tym idzie w jego odczuciu to on jest najbardziej narażony na atak śmierciożernej puszki po piwie czyhającej w przydrożnych krzakach.

Strony (2): 1 2 Dalej
 
  • 0 głosów - średnia: 0
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości