Hipologia Kategoria Pleplanie, integrowanie się i inne pogwarki Kącik Samodzielnej Grupy Naturalsów Ziem Zachodnich

Kącik Samodzielnej Grupy Naturalsów Ziem Zachodnich

Kącik Samodzielnej Grupy Naturalsów Ziem Zachodnich

Strony (5): Wstecz 1 2 3 4 5 Dalej
Magdalena

Member

56
03-03-2010, 04:03 PM #46
Hej ludki!! Kurs z Monika planujemy na 9,10,11 kwiecien.
Zapraszamy !!! Szczegoly podam za dni kilka.
Pa.

<r><I><s></s>"Wsiadaj na konia w taki sposób, w jaki chciałbyś , by ktoś zakładał Ci na głowę kapelusz" <e></e></I> Ray Hunt</r>
Magdalena
03-03-2010, 04:03 PM #46

Hej ludki!! Kurs z Monika planujemy na 9,10,11 kwiecien.
Zapraszamy !!! Szczegoly podam za dni kilka.
Pa.


<r><I><s></s>"Wsiadaj na konia w taki sposób, w jaki chciałbyś , by ktoś zakładał Ci na głowę kapelusz" <e></e></I> Ray Hunt</r>

Nygus

Member

67
03-06-2010, 05:11 PM #47
Hej Madziu,
Napisz proszę jak najszybciej jakieś bliższe szczegóły bo mamy jeszcze jedną lub dwie chęne osoby na ten kurs i musze im cos powiedzieć.
Chodzi oczywiście o koszt, program itp.
Czy można przyjechac z kuniem?
Ilu będzie uczestników??
Pozdrawiamy
Tu Poznań :-)

<r>Katarzyna <E>:-)</E><br/>
<URL url="http://www.wharmoniizkoniem.ning.com">http://www.wharmoniizkoniem.ning.com</URL><br/>
<br/>
"Nie sztuką jest kochać konie, sztuką jest sprawić by konie pokochały Ciebie"<br/>
<br/>
"W drodze do sukcesu zawsze mija się porażkę"<br/>
Mickey Rooney</r>
Nygus
03-06-2010, 05:11 PM #47

Hej Madziu,
Napisz proszę jak najszybciej jakieś bliższe szczegóły bo mamy jeszcze jedną lub dwie chęne osoby na ten kurs i musze im cos powiedzieć.
Chodzi oczywiście o koszt, program itp.
Czy można przyjechac z kuniem?
Ilu będzie uczestników??
Pozdrawiamy
Tu Poznań :-)


<r>Katarzyna <E>:-)</E><br/>
<URL url="http://www.wharmoniizkoniem.ning.com">http://www.wharmoniizkoniem.ning.com</URL><br/>
<br/>
"Nie sztuką jest kochać konie, sztuką jest sprawić by konie pokochały Ciebie"<br/>
<br/>
"W drodze do sukcesu zawsze mija się porażkę"<br/>
Mickey Rooney</r>

Nygus

Member

67
03-11-2010, 07:05 PM #48
Madziu
Dawaj te szczegóły bo już się denerwuje.
Z kursu strugania nic nie wyszło więc jesteśmy z Agą do Waszej dyspozycji, będzie z nami jeszcze nasze przyjaciłka Małgorzata.

<r>Katarzyna <E>:-)</E><br/>
<URL url="http://www.wharmoniizkoniem.ning.com">http://www.wharmoniizkoniem.ning.com</URL><br/>
<br/>
"Nie sztuką jest kochać konie, sztuką jest sprawić by konie pokochały Ciebie"<br/>
<br/>
"W drodze do sukcesu zawsze mija się porażkę"<br/>
Mickey Rooney</r>
Nygus
03-11-2010, 07:05 PM #48

Madziu
Dawaj te szczegóły bo już się denerwuje.
Z kursu strugania nic nie wyszło więc jesteśmy z Agą do Waszej dyspozycji, będzie z nami jeszcze nasze przyjaciłka Małgorzata.


<r>Katarzyna <E>:-)</E><br/>
<URL url="http://www.wharmoniizkoniem.ning.com">http://www.wharmoniizkoniem.ning.com</URL><br/>
<br/>
"Nie sztuką jest kochać konie, sztuką jest sprawić by konie pokochały Ciebie"<br/>
<br/>
"W drodze do sukcesu zawsze mija się porażkę"<br/>
Mickey Rooney</r>

Magdalena

Member

56
03-14-2010, 09:46 PM #49
Cześć!! Przepraszam, za zaniedbanie informacyjne.
Czekałam na wiadomość od Moniki odnośnie terminu. Więc najprawdopodobniej zrobimy 3 dni w dwa. Dorka jedzie na kurs kopytny, więc jeszcze czekam na potwierdzenie od niej czy pasi. Jeżeli tak, to my czyli drugi stopień robimy sobotę i niedzielę. Jeżeli będą chętni na stopień pierwszy to zorganizujemy drugą grupę. Myślę, że będzie taka konieczność, bo jeszcze nigdzie ma wiadomości, a już jedną grupę mamay.
Z konikiem można przyjechać jak najbardziej. Muszę wiedzieć wcześniej żeby zarezerwować dla szacownych uczestnikow boksy. Koszt za dobę to około 20 zł. Koszt uczestnika jeźdźca to 650 zł, dla słuchacza 250 zł.+nocleg i wyżywienie+ewentualne wypozyczenie konia.
Dokładny plan zajęć podam niebawem. Musimy ustalić ilość grup u osób. Więc jeżeli poważnie myślicie, to proszę o wstępną deklarację aby mieć jakiś punkt odniesienia.
M.W

<r><I><s></s>"Wsiadaj na konia w taki sposób, w jaki chciałbyś , by ktoś zakładał Ci na głowę kapelusz" <e></e></I> Ray Hunt</r>
Magdalena
03-14-2010, 09:46 PM #49

Cześć!! Przepraszam, za zaniedbanie informacyjne.
Czekałam na wiadomość od Moniki odnośnie terminu. Więc najprawdopodobniej zrobimy 3 dni w dwa. Dorka jedzie na kurs kopytny, więc jeszcze czekam na potwierdzenie od niej czy pasi. Jeżeli tak, to my czyli drugi stopień robimy sobotę i niedzielę. Jeżeli będą chętni na stopień pierwszy to zorganizujemy drugą grupę. Myślę, że będzie taka konieczność, bo jeszcze nigdzie ma wiadomości, a już jedną grupę mamay.
Z konikiem można przyjechać jak najbardziej. Muszę wiedzieć wcześniej żeby zarezerwować dla szacownych uczestnikow boksy. Koszt za dobę to około 20 zł. Koszt uczestnika jeźdźca to 650 zł, dla słuchacza 250 zł.+nocleg i wyżywienie+ewentualne wypozyczenie konia.
Dokładny plan zajęć podam niebawem. Musimy ustalić ilość grup u osób. Więc jeżeli poważnie myślicie, to proszę o wstępną deklarację aby mieć jakiś punkt odniesienia.
M.W


<r><I><s></s>"Wsiadaj na konia w taki sposób, w jaki chciałbyś , by ktoś zakładał Ci na głowę kapelusz" <e></e></I> Ray Hunt</r>

Cezary Szamreta

Senior Member

272
03-15-2010, 08:39 AM #50
oczywiście, zgodnie z ustaleniami - TAK!

<t></t>
Cezary Szamreta
03-15-2010, 08:39 AM #50

oczywiście, zgodnie z ustaleniami - TAK!


<t></t>

Nygus

Member

67
03-15-2010, 12:22 PM #51
Z POznania męlduję 3 chętne osoby na 100%, a jedna jeszcze się zastanawia :-)
NIe do końca jeszcze wiem czy z końmi.
Czy ktoś z Was się orientuje jak wygląda kwestia przewozu koni - chodzi mi o uprawnienia???
Czy mogę krótkim Fiatem Ducato wieźć dwa konie bez prawa jazdy na przyczepkę???

<r>Katarzyna <E>:-)</E><br/>
<URL url="http://www.wharmoniizkoniem.ning.com">http://www.wharmoniizkoniem.ning.com</URL><br/>
<br/>
"Nie sztuką jest kochać konie, sztuką jest sprawić by konie pokochały Ciebie"<br/>
<br/>
"W drodze do sukcesu zawsze mija się porażkę"<br/>
Mickey Rooney</r>
Nygus
03-15-2010, 12:22 PM #51

Z POznania męlduję 3 chętne osoby na 100%, a jedna jeszcze się zastanawia :-)
NIe do końca jeszcze wiem czy z końmi.
Czy ktoś z Was się orientuje jak wygląda kwestia przewozu koni - chodzi mi o uprawnienia???
Czy mogę krótkim Fiatem Ducato wieźć dwa konie bez prawa jazdy na przyczepkę???


<r>Katarzyna <E>:-)</E><br/>
<URL url="http://www.wharmoniizkoniem.ning.com">http://www.wharmoniizkoniem.ning.com</URL><br/>
<br/>
"Nie sztuką jest kochać konie, sztuką jest sprawić by konie pokochały Ciebie"<br/>
<br/>
"W drodze do sukcesu zawsze mija się porażkę"<br/>
Mickey Rooney</r>

Karolina Jaskulska

Posting Freak

803
03-15-2010, 12:41 PM #52
na przyczepę musisz mieć B+ E
możesz ciągnąc też przyczepę jednoosiową z prawojazdy na ciężarówki (C?)
w sumie do końca nie wiem, kiedyś dzwonilam nawet na policję ,żeby się dowiedzieć, to jeden facet mnie wysmiał, bo myślał, że sobie z niego żarty robię, bo jak to tak konia wozić? w przyczepie? a drugi nie wiedział i się rozłączył.

Wiem też ,że moja była trenerka nie ma kat E i jak zatrzymala ją policja, to wcisnęła kit ,że koń waży 150 kilogramów i pan policjant ją puścił

<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
Karolina Jaskulska
03-15-2010, 12:41 PM #52

na przyczepę musisz mieć B+ E
możesz ciągnąc też przyczepę jednoosiową z prawojazdy na ciężarówki (C?)
w sumie do końca nie wiem, kiedyś dzwonilam nawet na policję ,żeby się dowiedzieć, to jeden facet mnie wysmiał, bo myślał, że sobie z niego żarty robię, bo jak to tak konia wozić? w przyczepie? a drugi nie wiedział i się rozłączył.

Wiem też ,że moja była trenerka nie ma kat E i jak zatrzymala ją policja, to wcisnęła kit ,że koń waży 150 kilogramów i pan policjant ją puścił


<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>

Jacob Spahis

Posting Freak

2,301
03-15-2010, 12:48 PM #53
Do ciągnięcia przyczepy potrzebne jest prawo jazdy kategorii B+E. Jeżeli jednak zatrzyma Inspekcja Transportu Drogowego to może być problem - oni uważają, że B+E wystarczy jeżeli łączna dopuszczalna masa pojazdu z przyczepą wynosi 3,5 tony. Powyżej jest potrzebne prawo jazdy kategorii C+E (C to na ciężarówkę). Ale Inspekcja mówi, że nie zatrzymuje samochodów w przyczepami na konie.

Samo B wystarczy na przyczepę jednoosiową.

<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
03-15-2010, 12:48 PM #53

Do ciągnięcia przyczepy potrzebne jest prawo jazdy kategorii B+E. Jeżeli jednak zatrzyma Inspekcja Transportu Drogowego to może być problem - oni uważają, że B+E wystarczy jeżeli łączna dopuszczalna masa pojazdu z przyczepą wynosi 3,5 tony. Powyżej jest potrzebne prawo jazdy kategorii C+E (C to na ciężarówkę). Ale Inspekcja mówi, że nie zatrzymuje samochodów w przyczepami na konie.

Samo B wystarczy na przyczepę jednoosiową.


<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>

maku

Senior Member

262
03-15-2010, 07:13 PM #54
Jeśli już na jedno... to co najwyżej na jedno konną ilość osi nie ma zanaczenia.
Masa całkowita zestawu – samochód + przyczepa (dla obu maksymalne masy dopuszczalne) nie może przekraczać 3.5tony dla prawa jazdy kategorii B.
Drugi warunek to że masa całkowita przyczepy (czyli załadowanej) nie może być większa niż masa własna pojazdu (masa własna to masa pustego pojazdu). Chyba że auto ma wbite w papierach że może ciągnąć cięższą przyczepę (co tak naprawdę zdarza się bardzo rzadko i dotyczy tylko tych mocniejszych samochodów).
Swego czasu któryś z małych japońskich pseudoterenowych był reklamowany jako taki który jest jako jeden z niewielu bądź też jedyny który spełnia te warunki przy prawie jazdy kategorii B.

<t></t>
maku
03-15-2010, 07:13 PM #54

Jeśli już na jedno... to co najwyżej na jedno konną ilość osi nie ma zanaczenia.
Masa całkowita zestawu – samochód + przyczepa (dla obu maksymalne masy dopuszczalne) nie może przekraczać 3.5tony dla prawa jazdy kategorii B.
Drugi warunek to że masa całkowita przyczepy (czyli załadowanej) nie może być większa niż masa własna pojazdu (masa własna to masa pustego pojazdu). Chyba że auto ma wbite w papierach że może ciągnąć cięższą przyczepę (co tak naprawdę zdarza się bardzo rzadko i dotyczy tylko tych mocniejszych samochodów).
Swego czasu któryś z małych japońskich pseudoterenowych był reklamowany jako taki który jest jako jeden z niewielu bądź też jedyny który spełnia te warunki przy prawie jazdy kategorii B.


<t></t>

03-15-2010, 07:20 PM #55
Jeszcze jeden szczegół transportowy. DMC(dopuszczalna masa całkowita) przyczepy nie może być większa niż samochodu i nie jest ważne, czy pełna, czy pusta.

Pisaliśmy w podobnym czasie Smile

<r><B><s></s>"Z potraw, które się zjada, powstają wszystkie choroby ludzkości"<e></e></B><br/>
<B><s></s>Herodot<e></e></B><br/>
<br/>
<B><s></s><URL url="http://www.ratownicy.zgora.pl/index.php?o3cGZxAUIw0="><s>http://</s>http://www.ratownicy.zgora.pl...xAUIw0=<e></e></URL><e></e></B></r>
Jerzy Leon Święch
03-15-2010, 07:20 PM #55

Jeszcze jeden szczegół transportowy. DMC(dopuszczalna masa całkowita) przyczepy nie może być większa niż samochodu i nie jest ważne, czy pełna, czy pusta.

Pisaliśmy w podobnym czasie Smile


<r><B><s></s>"Z potraw, które się zjada, powstają wszystkie choroby ludzkości"<e></e></B><br/>
<B><s></s>Herodot<e></e></B><br/>
<br/>
<B><s></s><URL url="http://www.ratownicy.zgora.pl/index.php?o3cGZxAUIw0="><s>http://</s>http://www.ratownicy.zgora.pl...xAUIw0=<e></e></URL><e></e></B></r>

maku

Senior Member

262
03-15-2010, 07:25 PM #56
Zgadza się.
Policjant nie będzie się zastanawiał ile waży ten koń czy też konie, czy jest jeden czy dwa itd.
Po prostu sprawdzi na jaką DMC jest zarejestrowana przyczepa i czy samochód może ją ciągnąć.

<t></t>
maku
03-15-2010, 07:25 PM #56

Zgadza się.
Policjant nie będzie się zastanawiał ile waży ten koń czy też konie, czy jest jeden czy dwa itd.
Po prostu sprawdzi na jaką DMC jest zarejestrowana przyczepa i czy samochód może ją ciągnąć.


<t></t>

Nygus

Member

67
03-15-2010, 07:34 PM #57
Tak też mi się wydawało, bo gdzieś przeczytałam, że najważniejsze jest żeby przyczepa nie była cięższa od masy samochodu.
Dziękuje za potwierdzenie moich przypuszczeń.
Pozostaje mi sprawdzić ile waży przyczepa dwukonna i jaka jest masa krótkiego Fiata Ducato :-)))

Jeszcze raz dziękuje

<r>Katarzyna <E>:-)</E><br/>
<URL url="http://www.wharmoniizkoniem.ning.com">http://www.wharmoniizkoniem.ning.com</URL><br/>
<br/>
"Nie sztuką jest kochać konie, sztuką jest sprawić by konie pokochały Ciebie"<br/>
<br/>
"W drodze do sukcesu zawsze mija się porażkę"<br/>
Mickey Rooney</r>
Nygus
03-15-2010, 07:34 PM #57

Tak też mi się wydawało, bo gdzieś przeczytałam, że najważniejsze jest żeby przyczepa nie była cięższa od masy samochodu.
Dziękuje za potwierdzenie moich przypuszczeń.
Pozostaje mi sprawdzić ile waży przyczepa dwukonna i jaka jest masa krótkiego Fiata Ducato :-)))

Jeszcze raz dziękuje


<r>Katarzyna <E>:-)</E><br/>
<URL url="http://www.wharmoniizkoniem.ning.com">http://www.wharmoniizkoniem.ning.com</URL><br/>
<br/>
"Nie sztuką jest kochać konie, sztuką jest sprawić by konie pokochały Ciebie"<br/>
<br/>
"W drodze do sukcesu zawsze mija się porażkę"<br/>
Mickey Rooney</r>

03-15-2010, 07:38 PM #58
Pozostaje mi sprawdzić ile waży przyczepa dwukonna.

Nie jest ważne ile waży przyczepa!!!! Ważne jest jaką ma DMC!!!

<r><B><s></s>"Z potraw, które się zjada, powstają wszystkie choroby ludzkości"<e></e></B><br/>
<B><s></s>Herodot<e></e></B><br/>
<br/>
<B><s></s><URL url="http://www.ratownicy.zgora.pl/index.php?o3cGZxAUIw0="><s>http://</s>http://www.ratownicy.zgora.pl...xAUIw0=<e></e></URL><e></e></B></r>
Jerzy Leon Święch
03-15-2010, 07:38 PM #58

Pozostaje mi sprawdzić ile waży przyczepa dwukonna.

Nie jest ważne ile waży przyczepa!!!! Ważne jest jaką ma DMC!!!


<r><B><s></s>"Z potraw, które się zjada, powstają wszystkie choroby ludzkości"<e></e></B><br/>
<B><s></s>Herodot<e></e></B><br/>
<br/>
<B><s></s><URL url="http://www.ratownicy.zgora.pl/index.php?o3cGZxAUIw0="><s>http://</s>http://www.ratownicy.zgora.pl...xAUIw0=<e></e></URL><e></e></B></r>

Jacob Spahis

Posting Freak

2,301
03-18-2010, 11:37 AM #59
To nie tak. Wyjaśniam jednoznacznie:

Prawo jazdy kategorii B uprawnia do kierowania:

"pojazdem o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 t oraz zespołem pojazdów składających się z pojazdu specjalnego i używanego do celów specjalnych o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej masy własnej pojazdu o ile łączna dopuszczalna masa całkowita zespołu tych pojazdów nie przekracza 3,5 t oraz pojazdem specjalnym wolnobieżnym"
(art. 88 ust. 2, pkt 3, lit a i b) ustawy prawo o ruchu drogowym).

Prawo jazdy kategorii B+E uprawnia do
"[...]pojazdem określonym odpowiednio w kategorii B, C lub D, łącznie z przyczepą;"
(art. 88 ust. 2, pkt 10 ustawy prawo o ruchu drogowym).

Oznacza to zatem tyle - mam samochod z przyczepa, przyczepa jest lzejsza niz samochod i lacznie waza 3,5 tony to moge jechac tylko na prawie jazdy kategorii B.

Jezeli mam samochod plus przyczepę, to nieistotna jest masa (byle zgodna z homologacją wbitą w dowodzie rejestracyjnym, gdzie jest określone również DMC pojazdu z hamulcem i bez).

Kiedyś jeszcze wchodziła w grę ustawa o transporcie drogowym, ale teraz, po nowelizacji już nie. A zatem Inspekcja Transportu Drogowego nas nie zatrzyma (no chyba, że zawodowo wozimy konie, ale to już inna sprawa).

<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
03-18-2010, 11:37 AM #59

To nie tak. Wyjaśniam jednoznacznie:

Prawo jazdy kategorii B uprawnia do kierowania:

"pojazdem o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 t oraz zespołem pojazdów składających się z pojazdu specjalnego i używanego do celów specjalnych o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej masy własnej pojazdu o ile łączna dopuszczalna masa całkowita zespołu tych pojazdów nie przekracza 3,5 t oraz pojazdem specjalnym wolnobieżnym"
(art. 88 ust. 2, pkt 3, lit a i b) ustawy prawo o ruchu drogowym).

Prawo jazdy kategorii B+E uprawnia do
"[...]pojazdem określonym odpowiednio w kategorii B, C lub D, łącznie z przyczepą;"
(art. 88 ust. 2, pkt 10 ustawy prawo o ruchu drogowym).

Oznacza to zatem tyle - mam samochod z przyczepa, przyczepa jest lzejsza niz samochod i lacznie waza 3,5 tony to moge jechac tylko na prawie jazdy kategorii B.

Jezeli mam samochod plus przyczepę, to nieistotna jest masa (byle zgodna z homologacją wbitą w dowodzie rejestracyjnym, gdzie jest określone również DMC pojazdu z hamulcem i bez).

Kiedyś jeszcze wchodziła w grę ustawa o transporcie drogowym, ale teraz, po nowelizacji już nie. A zatem Inspekcja Transportu Drogowego nas nie zatrzyma (no chyba, że zawodowo wozimy konie, ale to już inna sprawa).


<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>

maku

Senior Member

262
03-18-2010, 10:31 PM #60
Spahis Oznacza to zatem tyle - mam samochod z przyczepa, przyczepa jest lzejsza niz samochod i lacznie waza 3,5 tony to moge jechac tylko na prawie jazdy kategorii B.

Jezeli mam samochod plus przyczepę, to nieistotna jest masa (byle zgodna z homologacją wbitą w dowodzie rejestracyjnym, gdzie jest określone również DMC pojazdu z hamulcem i bez).

Pierwsze jest oczywiste.

Z drugiego stwierdzenia nic nie rozumiem.
Co to znaczy że nieistotna jest masa jeśli posiadam samochód i przyczepę?
maku
03-18-2010, 10:31 PM #60

Spahis Oznacza to zatem tyle - mam samochod z przyczepa, przyczepa jest lzejsza niz samochod i lacznie waza 3,5 tony to moge jechac tylko na prawie jazdy kategorii B.

Jezeli mam samochod plus przyczepę, to nieistotna jest masa (byle zgodna z homologacją wbitą w dowodzie rejestracyjnym, gdzie jest określone również DMC pojazdu z hamulcem i bez).

Pierwsze jest oczywiste.

Z drugiego stwierdzenia nic nie rozumiem.
Co to znaczy że nieistotna jest masa jeśli posiadam samochód i przyczepę?

Strony (5): Wstecz 1 2 3 4 5 Dalej
 
  • 0 głosów - średnia: 0
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości