Hipologia Kategoria Chów koni - i wszystko, co z nim związane Pękające kopyta - jak zaradzić ?

Pękające kopyta - jak zaradzić ?

Pękające kopyta - jak zaradzić ?

Strony (3): Wstecz 1 2 3 Dalej
branka

Posting Freak

2,096
09-29-2009, 06:49 PM #16
No, ale teraz mogłabyś tej klaczce założyc buty Smile
Ja też nie lubię demonizowania i przeginania w niczym, szczególnie nie lubię agresywnego tonu jakim posługują się zwolenniny dr Strasser, zapoznałam się z jej książkami i tyle tam tych informacji co w podręczniku do gimnazjum, wszystko ładnie wypisane, wypisane w podpunktach wady i zalety kucia, ale wytłumaczone to dość oględnie, mam zastrzeżenia do wielu fragmentów książki, do tego skąd ona bierze niektóre informacje. Uważam, że Strasser ma duże zasługi w propagowaniu leczenia ochwatu i strugania 'naturalnego', ale przyczynia się też do negatywnego postrzegania przedstawicieli tego ruchu. Ale przeciwniczka kucia jestem, naoglądałam się rózych poodkuwaczy tych uważanych za dobrych i złych, kujących konie chodzące międzynarodowe parkury i kucie do mnie nie przemawia jak patrzę na kopyta tych koni. Ale sama bym nie polecała jeżdżenia parkurów na trawie bez haceli, także nie sądze by przez najbliższe 50-100 lat coś się zmieniło w kwestii kucia koni do wwku i skoków, poza tym myślę że moga być schorzenia, przy których kucie przynosi koniom ulgę i nie zapierałabym się zadnimi łapami jak strasserowcy, że nie i koniec, nie jest też sposobem zamknięcie się z swoim światku i bezrefleksyjne walenie we wszystkich naookoło bo tak, bo pani Strasser powiedziała, że kucie jest złe, to jest złe i koniec(zaznaczam, ze tez uważam, że przynosi szkody, ale ton dyskusji ze strasserowcami zaczyna mnie strasznie wkurzać i to, że nie neguja czegoś podając argumenty w sensownej dyskusji, tylko jakos unikając co chwila sedna sprawy, mówią że coś jest złe, ale nie wyjaśniających tak naprawdę dlaczego tak uważają i co wynieśli z kursów i lektury książki, tylko przepisują słowo w słowo linijki książki...).

<t></t>
branka
09-29-2009, 06:49 PM #16

No, ale teraz mogłabyś tej klaczce założyc buty Smile
Ja też nie lubię demonizowania i przeginania w niczym, szczególnie nie lubię agresywnego tonu jakim posługują się zwolenniny dr Strasser, zapoznałam się z jej książkami i tyle tam tych informacji co w podręczniku do gimnazjum, wszystko ładnie wypisane, wypisane w podpunktach wady i zalety kucia, ale wytłumaczone to dość oględnie, mam zastrzeżenia do wielu fragmentów książki, do tego skąd ona bierze niektóre informacje. Uważam, że Strasser ma duże zasługi w propagowaniu leczenia ochwatu i strugania 'naturalnego', ale przyczynia się też do negatywnego postrzegania przedstawicieli tego ruchu. Ale przeciwniczka kucia jestem, naoglądałam się rózych poodkuwaczy tych uważanych za dobrych i złych, kujących konie chodzące międzynarodowe parkury i kucie do mnie nie przemawia jak patrzę na kopyta tych koni. Ale sama bym nie polecała jeżdżenia parkurów na trawie bez haceli, także nie sądze by przez najbliższe 50-100 lat coś się zmieniło w kwestii kucia koni do wwku i skoków, poza tym myślę że moga być schorzenia, przy których kucie przynosi koniom ulgę i nie zapierałabym się zadnimi łapami jak strasserowcy, że nie i koniec, nie jest też sposobem zamknięcie się z swoim światku i bezrefleksyjne walenie we wszystkich naookoło bo tak, bo pani Strasser powiedziała, że kucie jest złe, to jest złe i koniec(zaznaczam, ze tez uważam, że przynosi szkody, ale ton dyskusji ze strasserowcami zaczyna mnie strasznie wkurzać i to, że nie neguja czegoś podając argumenty w sensownej dyskusji, tylko jakos unikając co chwila sedna sprawy, mówią że coś jest złe, ale nie wyjaśniających tak naprawdę dlaczego tak uważają i co wynieśli z kursów i lektury książki, tylko przepisują słowo w słowo linijki książki...).


<t></t>

Akinom

Junior Member

49
11-11-2009, 12:36 PM #17
a ja mam pytanie, bo zdrowie konia jego kondycja zależy również od żywienia. Na ładną sierśc znamy już składniki a czy jest coś na kopyta co możemy koniom podawac 'doustnie' w postaci paszy?
Może dodatków do paszy? Bo skoro u ludzi się stosuje na paznokcie to czemu nie u koni na kopyta? w końcu to też wytwór rogowy?

<t></t>
Akinom
11-11-2009, 12:36 PM #17

a ja mam pytanie, bo zdrowie konia jego kondycja zależy również od żywienia. Na ładną sierśc znamy już składniki a czy jest coś na kopyta co możemy koniom podawac 'doustnie' w postaci paszy?
Może dodatków do paszy? Bo skoro u ludzi się stosuje na paznokcie to czemu nie u koni na kopyta? w końcu to też wytwór rogowy?


<t></t>

Lutejaxx

Administrator

2,782
11-11-2009, 12:59 PM #18
Jak znamy składniki na ładną sierść to znamy i na kopyta. włosy, paznokcie, kopyta to wszystko wytwory naskórkaSmile

<t></t>
Lutejaxx
11-11-2009, 12:59 PM #18

Jak znamy składniki na ładną sierść to znamy i na kopyta. włosy, paznokcie, kopyta to wszystko wytwory naskórkaSmile


<t></t>

Elmo

Junior Member

20
11-25-2009, 09:38 AM #19
Oczywiscie ze zywienie do podstawa, nie ma zdrowych istot bez prawidlowego żywienia.
Jezeli porownujemy konie do ludzi, to sprobujmy żywic sie mala ilościa np samego chleba i zobaczymy co sie stanie z naszymi wlosami, paznokciami i kondycjaSmile
złe żywienie jest przyczyną wielu chorób i zlej kondycji. to samo dotyczy kopyta czy siersci a takze tendencji koni do zapadania na rozne choroby.

<t></t>
Elmo
11-25-2009, 09:38 AM #19

Oczywiscie ze zywienie do podstawa, nie ma zdrowych istot bez prawidlowego żywienia.
Jezeli porownujemy konie do ludzi, to sprobujmy żywic sie mala ilościa np samego chleba i zobaczymy co sie stanie z naszymi wlosami, paznokciami i kondycjaSmile
złe żywienie jest przyczyną wielu chorób i zlej kondycji. to samo dotyczy kopyta czy siersci a takze tendencji koni do zapadania na rozne choroby.


<t></t>

Katoda

Member

170
11-25-2009, 11:27 AM #20
Polecam biotynę i codziennie bądź co 2-gi dzień natłuszczać kopyta... Smile

<t></t>
Katoda
11-25-2009, 11:27 AM #20

Polecam biotynę i codziennie bądź co 2-gi dzień natłuszczać kopyta... Smile


<t></t>

Santana

Junior Member

2
03-31-2010, 09:33 AM #21
Mój koń jest koniem starszym. Ma lekkiego platwusa i rok temu przechodziła rope w kopycie.
Teraz zaczęły strasznie pękać jej kopyta. Po lekkim treningu patrze i ma odłamane lub pęknięte. Macie jakoś rade co z tym zrobić?
Na jednym forum przeczytałam, że można kuć ale ja nie jestem do tego do końca przekonana. Bardzo prosiła bym o konkrety i czy warto w takiej sytuacji podkuwać konia?

A drugie moje pytanie kieruje do ludzi, których konie mają zgnite strzałki. Santana stoi niestety na mokrym bo nie jestem w stanie wywozić jej co chwile tego co zrobi...i ma brzydkie strzałki. Moja koleżanka poradziła mi dziegieć ale smaruje jej już dosyć długo i nie daje to żadnych rezultatówSad Raz próbowałam z siarczanem ale zaraz powypadało jej wszystko i nic...i kiedyś pryskałam jej do środka taki spraj odkarzająco-wysuszający i niestety nic...
Czasem popadam już w lekko paranoje patrząc jak dwa tygodnie po kowalu ma już pęknięcia na kopytach. I nie umiem tego zaradzić.

Prosze o pomoc. Jeżeli mogła bym prosić poprosze o odpowiedzi na gg 16211604 bo nie wiem czy będe miała czas wchodzić na forum a gadu to odpale i już.

<t></t>
Santana
03-31-2010, 09:33 AM #21

Mój koń jest koniem starszym. Ma lekkiego platwusa i rok temu przechodziła rope w kopycie.
Teraz zaczęły strasznie pękać jej kopyta. Po lekkim treningu patrze i ma odłamane lub pęknięte. Macie jakoś rade co z tym zrobić?
Na jednym forum przeczytałam, że można kuć ale ja nie jestem do tego do końca przekonana. Bardzo prosiła bym o konkrety i czy warto w takiej sytuacji podkuwać konia?

A drugie moje pytanie kieruje do ludzi, których konie mają zgnite strzałki. Santana stoi niestety na mokrym bo nie jestem w stanie wywozić jej co chwile tego co zrobi...i ma brzydkie strzałki. Moja koleżanka poradziła mi dziegieć ale smaruje jej już dosyć długo i nie daje to żadnych rezultatówSad Raz próbowałam z siarczanem ale zaraz powypadało jej wszystko i nic...i kiedyś pryskałam jej do środka taki spraj odkarzająco-wysuszający i niestety nic...
Czasem popadam już w lekko paranoje patrząc jak dwa tygodnie po kowalu ma już pęknięcia na kopytach. I nie umiem tego zaradzić.

Prosze o pomoc. Jeżeli mogła bym prosić poprosze o odpowiedzi na gg 16211604 bo nie wiem czy będe miała czas wchodzić na forum a gadu to odpale i już.


<t></t>

Jacob Spahis

Posting Freak

2,301
03-31-2010, 09:48 AM #22
Po pierwsze pękające kopyta. Najważniejsze pytanie brzmi, czy przednie ściany nie są zbyt strome. Taka stromizna, może być przyczyną pęknięć. W takiej sytuacji kucie nic nie pomoże.

Poza tym jest pytanie, czy jeżeli kopyta są ok, to czy nie brak czegoś tam z elementów mikro-makro. Dobre witaminy.

Po drugie strzałka. Spróbuj wymieszać dziegieć z siarczanem. Dobrze służy, ale smaruj tylko strzałkę, a nie całą podeszwę (blokuje się wtedy dostęp wody i wysusza kopyta).

No i ostatnie pytanie - co to znaczy starszy koń :?: Ile ma lat, 30 :?:

Trzymaj się :!:

<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
03-31-2010, 09:48 AM #22

Po pierwsze pękające kopyta. Najważniejsze pytanie brzmi, czy przednie ściany nie są zbyt strome. Taka stromizna, może być przyczyną pęknięć. W takiej sytuacji kucie nic nie pomoże.

Poza tym jest pytanie, czy jeżeli kopyta są ok, to czy nie brak czegoś tam z elementów mikro-makro. Dobre witaminy.

Po drugie strzałka. Spróbuj wymieszać dziegieć z siarczanem. Dobrze służy, ale smaruj tylko strzałkę, a nie całą podeszwę (blokuje się wtedy dostęp wody i wysusza kopyta).

No i ostatnie pytanie - co to znaczy starszy koń :?: Ile ma lat, 30 :?:

Trzymaj się :!:


<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>

Martyna

Member

194
03-31-2010, 10:01 AM #23
Dziegieć niestety "zatyka" kopyta i nie pozwala na dochodzenie powietrza do strzałki, co stwarza świetne warunki dla bakterii beztlenowych Wink Poza tym uszkadza zdrowe tkanki.

Siarczan podobno (tak słyszałam, nie widziałam) może za to spalić żywe tkanki. Ale nie wiem napewno.

Ja proponuję CTC - spray do kopyt (ok 30-50zł u weterynarza) + tribiotic i clotrimazol (około 20zł w aptece zwykłej). Już po tygodniu używania CTC strzałki z gnijących, czarnych i rozlanych zrobiły nam się twarde. Maści (tribiotic i clotrimazol) używamy w rowku środkowym strzałki (tam zbierają się bakterie i grzyby).

Ja całe życie dziegciowałam kopyta... i dziegciowałam... i dziegciowałam... a poprawy jak nie było tak nie było.

Po CTC efekt jest... i szkoda, że nie mam zdjęć do porównania.

<t></t>
Martyna
03-31-2010, 10:01 AM #23

Dziegieć niestety "zatyka" kopyta i nie pozwala na dochodzenie powietrza do strzałki, co stwarza świetne warunki dla bakterii beztlenowych Wink Poza tym uszkadza zdrowe tkanki.

Siarczan podobno (tak słyszałam, nie widziałam) może za to spalić żywe tkanki. Ale nie wiem napewno.

Ja proponuję CTC - spray do kopyt (ok 30-50zł u weterynarza) + tribiotic i clotrimazol (około 20zł w aptece zwykłej). Już po tygodniu używania CTC strzałki z gnijących, czarnych i rozlanych zrobiły nam się twarde. Maści (tribiotic i clotrimazol) używamy w rowku środkowym strzałki (tam zbierają się bakterie i grzyby).

Ja całe życie dziegciowałam kopyta... i dziegciowałam... i dziegciowałam... a poprawy jak nie było tak nie było.

Po CTC efekt jest... i szkoda, że nie mam zdjęć do porównania.


<t></t>

Krystyna Kukawska

Senior Member

514
03-31-2010, 11:24 AM #24
Tak jak mówi Martyna, nie smarować dziegciem, ponieważ za gnicie strzałek są "odpowiedzialne" bakterie beztlenowe właśnie.
Jeżeli stosujesz siarczan, (który jest skuteczny w tym wypadku,ale nie można go używać za często, bo bardzo wysusza) to po nasypaniu na rowek, trzeba go delikatnie wcisnąć np. kopystką do środka i na wierzch wcisnąć odrobinkę wacika, który zatrzyma siarczan w rowku. Ten wacik potem sam wyleci.
Ale przede wszystkim należy dbać o to, żeby koń stał na suchej ściółce :!: :!: :!: Jeżeli ten warunek nie będzie spełniony, to żadne preparaty nie pomogą a jedynie zniszczą naturalną strukturę kopyta.

Aby wzmocnić kopyta, może trzeba by pomyśleć o dodawaniu koniowi biotyny. Żeby biotyna dała jakiś rezultat należy ją podawać co najmniej przez trzy miesiące.

<r><COLOR color="#008000"><s></s><URL url="http://www.pogotowiedlazwierzat.pl">www.pogotowiedlazwierzat.pl</URL><e></e></COLOR></r>
Krystyna Kukawska
03-31-2010, 11:24 AM #24

Tak jak mówi Martyna, nie smarować dziegciem, ponieważ za gnicie strzałek są "odpowiedzialne" bakterie beztlenowe właśnie.
Jeżeli stosujesz siarczan, (który jest skuteczny w tym wypadku,ale nie można go używać za często, bo bardzo wysusza) to po nasypaniu na rowek, trzeba go delikatnie wcisnąć np. kopystką do środka i na wierzch wcisnąć odrobinkę wacika, który zatrzyma siarczan w rowku. Ten wacik potem sam wyleci.
Ale przede wszystkim należy dbać o to, żeby koń stał na suchej ściółce :!: :!: :!: Jeżeli ten warunek nie będzie spełniony, to żadne preparaty nie pomogą a jedynie zniszczą naturalną strukturę kopyta.

Aby wzmocnić kopyta, może trzeba by pomyśleć o dodawaniu koniowi biotyny. Żeby biotyna dała jakiś rezultat należy ją podawać co najmniej przez trzy miesiące.


<r><COLOR color="#008000"><s></s><URL url="http://www.pogotowiedlazwierzat.pl">www.pogotowiedlazwierzat.pl</URL><e></e></COLOR></r>

Jacob Spahis

Posting Freak

2,301
03-31-2010, 12:08 PM #25
To ciekawe co piszecie z tym dziegciem. Ja zawsze stosowałem w "krótkich nawrotach" i zawsze skutecznie. No ale się nie upieram, bo argument o bakteriach beztlenowych do mnie przemawia (tyle, że teraz mam mętlik i zastanawiam się co pomagało jak używałem dziegciu).

<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
03-31-2010, 12:08 PM #25

To ciekawe co piszecie z tym dziegciem. Ja zawsze stosowałem w "krótkich nawrotach" i zawsze skutecznie. No ale się nie upieram, bo argument o bakteriach beztlenowych do mnie przemawia (tyle, że teraz mam mętlik i zastanawiam się co pomagało jak używałem dziegciu).


<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>

Martyna

Member

194
03-31-2010, 12:24 PM #26
Może nie miałeś imitacji strzałki (tfu... znaczy Twoje konie nie miały) tylko drobne problemy? Jak strzałki prawie nie ma, do tego gnije, ciągnie się, rozpada... to dziegieć niewiele zdziała.

Do mnie przemawiają efekty metody, a CTC w związku z efektami... kocham Wink Do tego ma piękny niebieski kolor, co by kopytka nie były nudne :lol:

<t></t>
Martyna
03-31-2010, 12:24 PM #26

Może nie miałeś imitacji strzałki (tfu... znaczy Twoje konie nie miały) tylko drobne problemy? Jak strzałki prawie nie ma, do tego gnije, ciągnie się, rozpada... to dziegieć niewiele zdziała.

Do mnie przemawiają efekty metody, a CTC w związku z efektami... kocham Wink Do tego ma piękny niebieski kolor, co by kopytka nie były nudne :lol:


<t></t>

Jacob Spahis

Posting Freak

2,301
03-31-2010, 12:39 PM #27
Nie wiem czy to była imitacja, czy nie. Po prostu mój kowal przyjechał, wybrał co chore, ja podziegciowałem i było ok. I tyle.

<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
03-31-2010, 12:39 PM #27

Nie wiem czy to była imitacja, czy nie. Po prostu mój kowal przyjechał, wybrał co chore, ja podziegciowałem i było ok. I tyle.


<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>

Dorotka Bogusz

Member

131
03-31-2010, 01:42 PM #28
Mój konik ma takie strzałki jak Martyny. I dziegciem to sobie można je smarować, smarować......i nic.
Też używam CTC na zmianę z maściami z detreomycyną i jodoformem ( obie maści z dodatkiem imaverolu) i jakoś funkcjonujemy.
Jeżeli chodzi o podkuwanie pękających kopyt to o ile kowal ma w ogóle do czego przybić podkowę, z reguły na pękanie pomaga nie za bardzo. Tu na pewno lepiej sprawdza się uczciwe werkowanie - zmieniłabym kowala albo jeśli pracuje rutynowo poprosiła, żeby przyjrzał się dobrze postawie konia którego werkuje.

<t>Każdy konik płowy <br/>
ma złote podkowy.</t>
Dorotka Bogusz
03-31-2010, 01:42 PM #28

Mój konik ma takie strzałki jak Martyny. I dziegciem to sobie można je smarować, smarować......i nic.
Też używam CTC na zmianę z maściami z detreomycyną i jodoformem ( obie maści z dodatkiem imaverolu) i jakoś funkcjonujemy.
Jeżeli chodzi o podkuwanie pękających kopyt to o ile kowal ma w ogóle do czego przybić podkowę, z reguły na pękanie pomaga nie za bardzo. Tu na pewno lepiej sprawdza się uczciwe werkowanie - zmieniłabym kowala albo jeśli pracuje rutynowo poprosiła, żeby przyjrzał się dobrze postawie konia którego werkuje.


<t>Każdy konik płowy <br/>
ma złote podkowy.</t>

Bartosz Marchwica

Senior Member

477
03-31-2010, 06:33 PM #29
Piszecie o gnijących strzałkach.
Możecie podać ile godzin Wasze konie spędzają na pastwisku, a ile w stajni?

<t>Im więcej poznaję ludzi, tym bardziej kocham zwierzęta.</t>
Bartosz Marchwica
03-31-2010, 06:33 PM #29

Piszecie o gnijących strzałkach.
Możecie podać ile godzin Wasze konie spędzają na pastwisku, a ile w stajni?


<t>Im więcej poznaję ludzi, tym bardziej kocham zwierzęta.</t>

sonia_konik

Junior Member

12
03-31-2010, 06:57 PM #30
Waniutek ja polecam Kerabol najlepsze co moze byc od srodka dla konia na kopyta
Kerabol może i dobry, ale niestety drogi

mimo, że nie mam łąki, nie mam problemu ze zgniłymi strzałkami i tym bardziej z przesuszonymi kopytami, a specjalnie oprócz czyszczenia się nimi nie zajmuje.

mam klacz która ma jasne kopyta miała problem z zadzierającymi się z kolei kopytami, dawałam jej super produkt firmy hipovital a można to kupić np. tu http://sklep.stajniasmardzow.pl/product_...cts_id/268
bądź daję również, ale to ogólnie dodatek http://sklep.stajniasmardzow.pl/product_...cts_id/308 dodatkowo pasze daję w sezonie- jest super z tego sklepu. Polecam Smile

<t>... Największe szczęście w świecie na końskim leży grzbiecie...</t>
sonia_konik
03-31-2010, 06:57 PM #30

Waniutek ja polecam Kerabol najlepsze co moze byc od srodka dla konia na kopyta
Kerabol może i dobry, ale niestety drogi

mimo, że nie mam łąki, nie mam problemu ze zgniłymi strzałkami i tym bardziej z przesuszonymi kopytami, a specjalnie oprócz czyszczenia się nimi nie zajmuje.

mam klacz która ma jasne kopyta miała problem z zadzierającymi się z kolei kopytami, dawałam jej super produkt firmy hipovital a można to kupić np. tu http://sklep.stajniasmardzow.pl/product_...cts_id/268
bądź daję również, ale to ogólnie dodatek http://sklep.stajniasmardzow.pl/product_...cts_id/308 dodatkowo pasze daję w sezonie- jest super z tego sklepu. Polecam Smile


<t>... Największe szczęście w świecie na końskim leży grzbiecie...</t>

Strony (3): Wstecz 1 2 3 Dalej
 
  • 0 głosów - średnia: 0
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości