Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker
Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker
) a nie chcę się pogubić.1.
Cytat:Klikanie to jedna z metod dotarcia do konia. Ale nie przygotujesz tak konia do konkursow - nie ma szans! Bo klikanie nie wyrobi ani sily, ani wytrzymalosci.Ja bym oddzielała metodę szkolenia od programu szkolenia.
Kliker to nie jest plan treningu, to sposób komunikowania, motywowania, uczenia, warunkowania - jak zwał, tak zwał.
Osobna kwestia to to, czego uczymy, jak prowadzimy szkolenie. I to nie wynika wprost z zastosowanej metody.
Dla mięśni to nie jest wielka różnica, czy koń do wykonania okrążenia ujeżdżalni kłusem zostanie zmotywowany klikerem, czy użyciem łydki. Czy po przeszkodzie odbierze "fant", czy zatrzyma się na chwilę odpoczynku, czy nie-nastąpi-użycie-pomocy.
"Konkurs" - można traktować jako łańcuch zachowań. I to jak najbardziej pasuje do klikerowego szkolenia.
2. Klasycy klikerowi mówią: klikanie to technika. I tyle. A może: aż tyle
Budowanie relacji to osobna sprawa, nie trzeba ich łączyć.Nie trzeba mieć relacji z klikanym stworzeniem, żeby metoda działała.
Nie każdemu takie podejście odpowiada, ale warto podejść czasem do treningu "sucho". Na przykład licząc wydane nagrody, licząc procent prawidłowych odpowiedzi na sygnał itd. Mam wrażenie, że część tego cheerleadingu jest ważniejsza dla człowieka niż zwierzęcia
W sumie: i na zdrowie. Szkolący też musi mieć swoje nagrody i satysfakcje Nie każdemu pewnie zależy na oszałamiających efeketach, część z nas (większa?) chce mieć z tego po prostu radochę. Ale jakby to potrzeba efektywności wysunęła się na pierwsze miejsce, to nadmiar rozpraszaczy (radość, zachęcanie, fizyczne powodowanie zwierzęciem) niekoniecznie będzie pomagał. Przez skupienie się nie na tym, co takie ważne: timingu, kryteriach.
3. Kliker to nie tylko kształtowanie. Są jeszcze naprowadzanie, wyłapywanie... Wszystko ma swoje miejsce w szkoleniu. Wybór, do czego się odwołujemy zależy i od tego, co chcemy w danej sytuacji "wyklikać", i jaki mamy "głębszy" cel w danej sytuacji.
To jak z uczeniem psa siadania.
Można naprowadzać - smakołyk wędruje przed nosem do tyłu, lekko do góry, nos psa podąża, zad się obniża...
Można wyłapywać - każdy pies kiedyś w końcu usiądzie.
Można kształtować - no, może przy siadaniu to mało praktyczne, bo słabo "podzielne". Ale też się da.
Kształtowanie pozwala fajnie rozbudzić kreatywność w zwierzęciu. Wydobyć jego inwencję, chęć eksperymentowania, szukania. Co może być dobre. A może nie być. Zależy
Koń jest duży, szybki, silny i twardy na końcach. Dlatego ja oczekuję od niego trochę mniej inwencji własnej niż od, powiedzmy, psa. Ileś tam - owszem. Ale bez przesady 4. Mam świadomość, że moja praktyka nie jest czysto klikerowa, taka w 100% czysta. I nie twierdzę tak. Wolę przyznać, że ja robię trochę po-swojemu-na-opak, niż manewrować teorią klikerową tak, żeby moje działania w niej się mieściły. Jeśli zdarza mi się użyć wzmocnienia negatywnego, to to przyznaję, ale nie będę uważać, że to jest część "czystego klikania". Bo nie jest. (I nie jest mi z tym szczególnie źle
)5. To już tak bardzie obok wcześniejszej rozmowy: szkolenie pozytywne niekoniecznie jest szkoleniem bezstresowym
<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
Klara Naszarkowska
06-04-2009, 03:36 PM #106Spróbuję się streścić punkcikowo, bo dyskusja bujnie się rozwija (i dobrze ) a nie chcę się pogubić.
1.
Cytat:Klikanie to jedna z metod dotarcia do konia. Ale nie przygotujesz tak konia do konkursow - nie ma szans! Bo klikanie nie wyrobi ani sily, ani wytrzymalosci.Ja bym oddzielała metodę szkolenia od programu szkolenia.
Kliker to nie jest plan treningu, to sposób komunikowania, motywowania, uczenia, warunkowania - jak zwał, tak zwał.
Osobna kwestia to to, czego uczymy, jak prowadzimy szkolenie. I to nie wynika wprost z zastosowanej metody.
Dla mięśni to nie jest wielka różnica, czy koń do wykonania okrążenia ujeżdżalni kłusem zostanie zmotywowany klikerem, czy użyciem łydki. Czy po przeszkodzie odbierze "fant", czy zatrzyma się na chwilę odpoczynku, czy nie-nastąpi-użycie-pomocy.
"Konkurs" - można traktować jako łańcuch zachowań. I to jak najbardziej pasuje do klikerowego szkolenia.
2. Klasycy klikerowi mówią: klikanie to technika. I tyle. A może: aż tyle
Budowanie relacji to osobna sprawa, nie trzeba ich łączyć.Nie trzeba mieć relacji z klikanym stworzeniem, żeby metoda działała.
Nie każdemu takie podejście odpowiada, ale warto podejść czasem do treningu "sucho". Na przykład licząc wydane nagrody, licząc procent prawidłowych odpowiedzi na sygnał itd. Mam wrażenie, że część tego cheerleadingu jest ważniejsza dla człowieka niż zwierzęcia
W sumie: i na zdrowie. Szkolący też musi mieć swoje nagrody i satysfakcje Nie każdemu pewnie zależy na oszałamiających efeketach, część z nas (większa?) chce mieć z tego po prostu radochę. Ale jakby to potrzeba efektywności wysunęła się na pierwsze miejsce, to nadmiar rozpraszaczy (radość, zachęcanie, fizyczne powodowanie zwierzęciem) niekoniecznie będzie pomagał. Przez skupienie się nie na tym, co takie ważne: timingu, kryteriach.
3. Kliker to nie tylko kształtowanie. Są jeszcze naprowadzanie, wyłapywanie... Wszystko ma swoje miejsce w szkoleniu. Wybór, do czego się odwołujemy zależy i od tego, co chcemy w danej sytuacji "wyklikać", i jaki mamy "głębszy" cel w danej sytuacji.
To jak z uczeniem psa siadania.
Można naprowadzać - smakołyk wędruje przed nosem do tyłu, lekko do góry, nos psa podąża, zad się obniża...
Można wyłapywać - każdy pies kiedyś w końcu usiądzie.
Można kształtować - no, może przy siadaniu to mało praktyczne, bo słabo "podzielne". Ale też się da.
Kształtowanie pozwala fajnie rozbudzić kreatywność w zwierzęciu. Wydobyć jego inwencję, chęć eksperymentowania, szukania. Co może być dobre. A może nie być. Zależy
Koń jest duży, szybki, silny i twardy na końcach. Dlatego ja oczekuję od niego trochę mniej inwencji własnej niż od, powiedzmy, psa. Ileś tam - owszem. Ale bez przesady 4. Mam świadomość, że moja praktyka nie jest czysto klikerowa, taka w 100% czysta. I nie twierdzę tak. Wolę przyznać, że ja robię trochę po-swojemu-na-opak, niż manewrować teorią klikerową tak, żeby moje działania w niej się mieściły. Jeśli zdarza mi się użyć wzmocnienia negatywnego, to to przyznaję, ale nie będę uważać, że to jest część "czystego klikania". Bo nie jest. (I nie jest mi z tym szczególnie źle
)5. To już tak bardzie obok wcześniejszej rozmowy: szkolenie pozytywne niekoniecznie jest szkoleniem bezstresowym
<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
Aniu, zle mnie zrozumialas, byc moze bylem nie do konca precyzyjny. Kiedy mowilem o korekcie i naprowadzaniu, nie mialem na mysli tego ze nagroda jest brak nacisku. Nie! Wyjasnie to tak:
Najpierw zwierze musi sie dowiedziec jak wspaniale jest sie uczyc. Tu jest etap na duzo nagrod. Oczywiscie ze dajesz pomyslec zwierzeciu, ale musisz to robic tak zeby to bylo wystarczajaco proste. Dlatego mowie o naprowadzaniu. Nauczyciel tez pozwala odkrywac, ale na poczatku stawia sie takie zadania by do odkrycia doszlo szybko, bo kazdy chce miec powodzenie.
Drugi etap, to nauka zrozumienia "jak wspaniale jest robic to czego sie nauczylem". I tu wzmacniasz pozytywnie.
I dopiero na koncu jest korekta, a wiec jak niekorzystnie jest nie robic tego czego sie nauczylem. I juz.
Co do nauki klikerem i wogole szkolenia mentalnego zwracam uwage, ze proces treningowy obejmuje dwa scisle ze soba powiazane aspekty - 1. wyszkolenie fizyczne i 2. wyszkolenie psychiczne. W tej kwestii odsylam do Instrukcji ujezdzania koni z 1936 r. Zreszta zobaczycie jak niezwykle szeroka byla wiedza kawalerzystow. Wiele rzeczy odkrywamy na nowo, Mimo ze sa juz dawno odkryte.
Klikerowanie w scislym znaczeniu nie jest nawet metoda treningowa, a jedynie metodyka. Metoda bowiem obejmuje calosc dzialan, a metodyka jedynie fragment.
Podtrzymuje zdanie ze klikerowaniem nie przygotujesz konia do najciezszych konkursow. Sama motywacja to za malo. Cokolwiek powiesz to na koncu i tak musi byc odpowiednia sila zadu lub wytrzymalosc. Kliker moze byc pomoca w osiagnieciu celu, ale klikerem nie przygotujesz konia.
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
06-05-2009, 06:31 AM #107Zdaje sie ze powoli dochodzimy do wspolnego mianownika.
Aniu, zle mnie zrozumialas, byc moze bylem nie do konca precyzyjny. Kiedy mowilem o korekcie i naprowadzaniu, nie mialem na mysli tego ze nagroda jest brak nacisku. Nie! Wyjasnie to tak:
Najpierw zwierze musi sie dowiedziec jak wspaniale jest sie uczyc. Tu jest etap na duzo nagrod. Oczywiscie ze dajesz pomyslec zwierzeciu, ale musisz to robic tak zeby to bylo wystarczajaco proste. Dlatego mowie o naprowadzaniu. Nauczyciel tez pozwala odkrywac, ale na poczatku stawia sie takie zadania by do odkrycia doszlo szybko, bo kazdy chce miec powodzenie.
Drugi etap, to nauka zrozumienia "jak wspaniale jest robic to czego sie nauczylem". I tu wzmacniasz pozytywnie.
I dopiero na koncu jest korekta, a wiec jak niekorzystnie jest nie robic tego czego sie nauczylem. I juz.
Co do nauki klikerem i wogole szkolenia mentalnego zwracam uwage, ze proces treningowy obejmuje dwa scisle ze soba powiazane aspekty - 1. wyszkolenie fizyczne i 2. wyszkolenie psychiczne. W tej kwestii odsylam do Instrukcji ujezdzania koni z 1936 r. Zreszta zobaczycie jak niezwykle szeroka byla wiedza kawalerzystow. Wiele rzeczy odkrywamy na nowo, Mimo ze sa juz dawno odkryte.
Klikerowanie w scislym znaczeniu nie jest nawet metoda treningowa, a jedynie metodyka. Metoda bowiem obejmuje calosc dzialan, a metodyka jedynie fragment.
Podtrzymuje zdanie ze klikerowaniem nie przygotujesz konia do najciezszych konkursow. Sama motywacja to za malo. Cokolwiek powiesz to na koncu i tak musi byc odpowiednia sila zadu lub wytrzymalosc. Kliker moze byc pomoca w osiagnieciu celu, ale klikerem nie przygotujesz konia.
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Spahis Podtrzymuje zdanie ze klikerowaniem nie przygotujesz konia do najciezszych konkursow. Sama motywacja to za malo. Cokolwiek powiesz to na koncu i tak musi byc odpowiednia sila zadu lub wytrzymalosc. Kliker moze byc pomoca w osiagnieciu celu, ale klikerem nie przygotujesz konia.Ale to samo stwierdzenie jest tak samo prawdziwe również w stosunku do innych metod: "łydka/ostroga/wędzidło/kantar/sznurek/..." nie przygotują konia do najcięższych konkursów. One mogą spowodować pewne zachowania, które przełożą się na wzmocnienie zadu, wytrzymałość itd. IMHO warto jednak oddzielać sposób motywowania (R+, R-, P+, P-) od tego, do czego się motywuje.
<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
Klara Naszarkowska
06-05-2009, 03:39 PM #108Spahis Podtrzymuje zdanie ze klikerowaniem nie przygotujesz konia do najciezszych konkursow. Sama motywacja to za malo. Cokolwiek powiesz to na koncu i tak musi byc odpowiednia sila zadu lub wytrzymalosc. Kliker moze byc pomoca w osiagnieciu celu, ale klikerem nie przygotujesz konia.Ale to samo stwierdzenie jest tak samo prawdziwe również w stosunku do innych metod: "łydka/ostroga/wędzidło/kantar/sznurek/..." nie przygotują konia do najcięższych konkursów. One mogą spowodować pewne zachowania, które przełożą się na wzmocnienie zadu, wytrzymałość itd. IMHO warto jednak oddzielać sposób motywowania (R+, R-, P+, P-) od tego, do czego się motywuje.
<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
I jeszcze raz spróbuje wytłumaczyć o co chodzi, bo wciaż widzę brak zrozumienia :roll:
Moim narzędziem w szkoleniu jest kliker. Dla klasycznych jeźdzców narzedziami są bat i wędzidło(itp, ale chodzi o narzędzia nie pomoce! przynajmniej w moim rozumieniu za pomocą narzędzia sie uczy zachowań a pomoce służą do komunikacji w przypadku juz nauczonych zachowań - ale może moja klasyfikacja nie jest do końca poprawna
bat w kazdym razie w tradycyjnym szkoleniu to i narzędzie i pomoc według tego...). Uczy sie nimi zachowań - w klikerze drogą pozytywną, w klasycznej jeździe czy naturalu negatywną(z punktu widzenia psychologii każda presja jest czyms negatywnym, nie ma tu znaczenia czy lejecie konia czy tylko dotykacie by sie przesunął - koń coś robi by uinąć korekcji lub mocniejszego nacisku - w klikerze zas robi, bo liczy że zarobi nagrodę - więc motywacja jest inna). Po nauczeniu pewnych zachowań można wdrozyć konia w trening - tak samo będzie to wyglądac w obydwu metodach, ma sie wyrobione komedy do zachowań jak łydka czy działanie wodzy i sie cwiczy z koniem, by wykonywał cwiczenia coraz lepiej i ćwiczy sie kondycje itp. Pewne zachowania co jakiś czas mogą się "psuć", trzeba dlatego je nagradzać nieregularnie w klikerze, by nie wygasły i by koń dalej chciał pracować, a w tradycyjnym szkoleniu trzeba dać czasem mocniejszy nacisk, czy npp użyć bacika albo mocniej pociagnąć wodze, by 'przypomnieć' koiowi pewne rzeczy. Za pomocą obydwu szkoleń można nauczyć dokładnie tego samego - ale inną drogą bo w klikerze pozytywą, w tradycyjnym szkoleniu negatywną lub z łączeniem presji i np nagród w postaci żarcia(czyli tak jak tu w tym wątku kilka osob szkoli tradycyjnie, ale czasem tez nagradza jedzieniem czy głaskaniem coś dodatkowo - ale nie jest to skzolenie pozytywne, bo dajecie najpierw presje a potem nagradzacie - w klikerze jest odwrotnie - najpierw koń coś robi a dopiero potem jest nagradzany i wtedy dopiero jak sie nauczy sam jakiegoś zachowania to sie dorabia do niego komendę, np łydki - początki moga trwać dłużej, ale potem wszystko idzie łatwiej i prościej niż w tradycyjnym szkoleniu, bo rozklikany koń będzie chętnie prezetował wyuczone zachowania). Jak pokazują eksperymenty(naprawdę warto sięgnąć czasem do nauki, takiej bardziej współczesnej a nie pism z XIX w) szkolenie pozytywne trwa krócej i szybciej przynosi efekty, niz szkolenie tradycyjne, konie tez są aktywiejsze i chętniej przebywają z człowiekiem, itd.
Kliker to naprawdę nie jest bardziej skomplikowane i gorzej działające szkolenie - nie jest proste, szczególnie zanim koń sie rozklika, nie jest tez proste jak sie uczy łańcuchów zachowań, ale szkolenie tradycyjne też jest skomplikowane, moim zdaniem zreszta dużo bardziej, szczególnie dla konia - bo jak on ma sie domyslić sam z siebie, że np łydka to znak do ruszenia - będzie miał problemy z zakojarzenim, bedzie sie musiał do niej przyzwyczając długo itp - a koniowi klikanemu wprowadza sie raz komedę w postaci łydek i potem tylko wzmacnia to nieregularnie i koń dużo szybciej kapuje o co chodzi). Chody boczne można wyklikać w jeden dzień i potem tylko cwiczyć by były lepsze i lepsze - w tradycyjnym szkoleniu pokazanie koniowi w ogóle, że ma iść w przód i w bok trwa znacznie dłużej, na pewno w jeden dzień nie zrobimy tylu kroków chodu boczego ile z klikanym koniem, a potem tez trzeba ćwiczyć by koń robił to lepiej i lepiej.
Za klikerem przemawia to, że zwierze chce pracować(w sensie samo z siebie), nie jest zmuszane do pracy i szybciej sie uczy(tak samo jak człowiek nagradzany uczy sie szybciej i lepiej niz ten co robi coś, by uniknąć kary).
Tyle ode mnie, ciężko się rozmawia mi z kimś, kto nie zna metody, bo chyba się nie rozumiemy. Polecam zapoznanie sie z metodą klikerową z naukowego punktu widzenia, poczytania o tym jak uczą sie żywe organizmy i co z tego wynika, bo tak to my sobie tu możemy dyskutować i dyskutować
W necie jest sporo artykułów, są książki... Bo mam wrażenie mometami, że rozmawiamy o klikerze( który jest narzędziem w pozytywnym szkoleniu) jakby to było czyms zupełnie innym, niż jest No i trzeba umiec odróżnić narzędzia pracy i metodę od treningu, bo to sie zaczyna robić ważne w tym wątku!
PS Ale ja i tak was rozumiem, tzn tych którzy jeżdżą tradycyjnie, ale też trochę wzmacniają smakołykami, tak jak Ty Spahis, bo sama to jakiś czas uskuteczniałam, sama też kiedys szkoliłam tylko tradycyjnie bez klikera, próbowałam tez naturalem coś robić, potem właśnie zaczęłam dopiero po latach próbować z klikerem, ale z początku też w ten sposób co Ty.
Ale po prostu z czasem wyszło mi, że sam kliker jest najfajniejszy, najprostszy i najbardziej lubiany przez konia i teraz poza ćwiczeniami nad dosiadem, kiedy jeżdże jakby tradycyjnie, ale nie wymagam nic od konia poza ruchem naprzód i czasem przejściami w dół zrobionymi już na smakołyki - a tak poza tym jest kliker albo nic nie robienie tylko gapienie sie jak koń je trawe
To jest po prostu efekt końcowy różnych moich prób z różnymi metodami. Na pewno nie poprzestane na tym co robię, może za jakiś czas jeszcze co innego będzie się działo w naszym szkoleniu czy jakkolwiek to zwał. W każdym razie najlepszym rozwiązanie dla konia wydaje mi sie kliker - a nie umiem już być na tyle egoistyczna by myśleć o tym co jest lepsze dla mnie - może prosciej ejst wsiąść z ogłowiem i coś kazac koniowi, niż poświęcić czas na rozklikanie go, ale wolę się jednak bawić z szkolenie pozytywne
Szczególnie, ze wiem co sie dzieje jak zwierze sie już 'rozklika'.
<t></t>
Zgadzam się z Klarą.
I jeszcze raz spróbuje wytłumaczyć o co chodzi, bo wciaż widzę brak zrozumienia :roll:
Moim narzędziem w szkoleniu jest kliker. Dla klasycznych jeźdzców narzedziami są bat i wędzidło(itp, ale chodzi o narzędzia nie pomoce! przynajmniej w moim rozumieniu za pomocą narzędzia sie uczy zachowań a pomoce służą do komunikacji w przypadku juz nauczonych zachowań - ale może moja klasyfikacja nie jest do końca poprawna bat w kazdym razie w tradycyjnym szkoleniu to i narzędzie i pomoc według tego...). Uczy sie nimi zachowań - w klikerze drogą pozytywną, w klasycznej jeździe czy naturalu negatywną(z punktu widzenia psychologii każda presja jest czyms negatywnym, nie ma tu znaczenia czy lejecie konia czy tylko dotykacie by sie przesunął - koń coś robi by uinąć korekcji lub mocniejszego nacisku - w klikerze zas robi, bo liczy że zarobi nagrodę - więc motywacja jest inna). Po nauczeniu pewnych zachowań można wdrozyć konia w trening - tak samo będzie to wyglądac w obydwu metodach, ma sie wyrobione komedy do zachowań jak łydka czy działanie wodzy i sie cwiczy z koniem, by wykonywał cwiczenia coraz lepiej i ćwiczy sie kondycje itp. Pewne zachowania co jakiś czas mogą się "psuć", trzeba dlatego je nagradzać nieregularnie w klikerze, by nie wygasły i by koń dalej chciał pracować, a w tradycyjnym szkoleniu trzeba dać czasem mocniejszy nacisk, czy npp użyć bacika albo mocniej pociagnąć wodze, by 'przypomnieć' koiowi pewne rzeczy. Za pomocą obydwu szkoleń można nauczyć dokładnie tego samego - ale inną drogą bo w klikerze pozytywą, w tradycyjnym szkoleniu negatywną lub z łączeniem presji i np nagród w postaci żarcia(czyli tak jak tu w tym wątku kilka osob szkoli tradycyjnie, ale czasem tez nagradza jedzieniem czy głaskaniem coś dodatkowo - ale nie jest to skzolenie pozytywne, bo dajecie najpierw presje a potem nagradzacie - w klikerze jest odwrotnie - najpierw koń coś robi a dopiero potem jest nagradzany i wtedy dopiero jak sie nauczy sam jakiegoś zachowania to sie dorabia do niego komendę, np łydki - początki moga trwać dłużej, ale potem wszystko idzie łatwiej i prościej niż w tradycyjnym szkoleniu, bo rozklikany koń będzie chętnie prezetował wyuczone zachowania).
Jak pokazują eksperymenty(naprawdę warto sięgnąć czasem do nauki, takiej bardziej współczesnej a nie pism z XIX w) szkolenie pozytywne trwa krócej i szybciej przynosi efekty, niz szkolenie tradycyjne, konie tez są aktywiejsze i chętniej przebywają z człowiekiem, itd.
Kliker to naprawdę nie jest bardziej skomplikowane i gorzej działające szkolenie - nie jest proste, szczególnie zanim koń sie rozklika, nie jest tez proste jak sie uczy łańcuchów zachowań, ale szkolenie tradycyjne też jest skomplikowane, moim zdaniem zreszta dużo bardziej, szczególnie dla konia - bo jak on ma sie domyslić sam z siebie, że np łydka to znak do ruszenia - będzie miał problemy z zakojarzenim, bedzie sie musiał do niej przyzwyczając długo itp - a koniowi klikanemu wprowadza sie raz komedę w postaci łydek i potem tylko wzmacnia to nieregularnie i koń dużo szybciej kapuje o co chodzi). Chody boczne można wyklikać w jeden dzień i potem tylko cwiczyć by były lepsze i lepsze - w tradycyjnym szkoleniu pokazanie koniowi w ogóle, że ma iść w przód i w bok trwa znacznie dłużej, na pewno w jeden dzień nie zrobimy tylu kroków chodu boczego ile z klikanym koniem, a potem tez trzeba ćwiczyć by koń robił to lepiej i lepiej.
Za klikerem przemawia to, że zwierze chce pracować(w sensie samo z siebie), nie jest zmuszane do pracy i szybciej sie uczy(tak samo jak człowiek nagradzany uczy sie szybciej i lepiej niz ten co robi coś, by uniknąć kary).
Tyle ode mnie, ciężko się rozmawia mi z kimś, kto nie zna metody, bo chyba się nie rozumiemy. Polecam zapoznanie sie z metodą klikerową z naukowego punktu widzenia, poczytania o tym jak uczą sie żywe organizmy i co z tego wynika, bo tak to my sobie tu możemy dyskutować i dyskutować W necie jest sporo artykułów, są książki... Bo mam wrażenie mometami, że rozmawiamy o klikerze( który jest narzędziem w pozytywnym szkoleniu) jakby to było czyms zupełnie innym, niż jest
No i trzeba umiec odróżnić narzędzia pracy i metodę od treningu, bo to sie zaczyna robić ważne w tym wątku!
PS Ale ja i tak was rozumiem, tzn tych którzy jeżdżą tradycyjnie, ale też trochę wzmacniają smakołykami, tak jak Ty Spahis, bo sama to jakiś czas uskuteczniałam, sama też kiedys szkoliłam tylko tradycyjnie bez klikera, próbowałam tez naturalem coś robić, potem właśnie zaczęłam dopiero po latach próbować z klikerem, ale z początku też w ten sposób co Ty.
Ale po prostu z czasem wyszło mi, że sam kliker jest najfajniejszy, najprostszy i najbardziej lubiany przez konia i teraz poza ćwiczeniami nad dosiadem, kiedy jeżdże jakby tradycyjnie, ale nie wymagam nic od konia poza ruchem naprzód i czasem przejściami w dół zrobionymi już na smakołyki - a tak poza tym jest kliker albo nic nie robienie tylko gapienie sie jak koń je trawe
To jest po prostu efekt końcowy różnych moich prób z różnymi metodami. Na pewno nie poprzestane na tym co robię, może za jakiś czas jeszcze co innego będzie się działo w naszym szkoleniu czy jakkolwiek to zwał. W każdym razie najlepszym rozwiązanie dla konia wydaje mi sie kliker - a nie umiem już być na tyle egoistyczna by myśleć o tym co jest lepsze dla mnie - może prosciej ejst wsiąść z ogłowiem i coś kazac koniowi, niż poświęcić czas na rozklikanie go, ale wolę się jednak bawić z szkolenie pozytywne Szczególnie, ze wiem co sie dzieje jak zwierze sie już 'rozklika'.
<t></t>
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Julia z Orla
06-06-2009, 10:32 PM #110To ja trochę pod prąd rozmowy ponarzekam na... ceny marchewki! Dotąd wydawało mi się to najekonomiczniejszym systemem - kroić marchewkę na plasterki i stosować jako motywatorki podczas klikania. Ewentualnie wrzucić do torebki kilka końskich cukierków, garstkę musli czy coś. Ale no ponad 4 zł za kilogram marchewki?! Byłam w 6 sklepach, i tylko w pierwszym marchew była poniżej 3 zł, i wydało mi się to zdzierstwem, a okazało się, że tańsza marchew nie istnieje! Czego używacie jako nagródek? Bo kurcze, klikam teraz 3 konie i nie chcę przeputać całej pensji na marchew, to byłoby nierozsądne.
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Próbowałaś na chleb?
<t></t>
No ja też używam pokrojonych marchewek i tez zauważyłam, że ceny są koszmarne(zresztą w ogóle wszystko podrożało jeśli chodzi o żywność!) albo urwanej trawy - ale teraz Branka stoi godzinami po pas w trawie więc myslę, że to będzie słaby motywator, także albo wróce do marchwek albo będę stoswac połamany suchy chleb, ewentualnie ziarno. W sumie nawet dzisiaj sie nad tym zastanawiałam, bo chciałam klikać, ale w końcu zanim ostrugałam i poćwiczyłam dosiad, to musiałam już iść na autobus, tak sie zbierałam do tego Próbowałaś na chleb?
<t></t>
<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
Klara Naszarkowska
06-07-2009, 12:01 AM #112Najczęściej używam owsa - i tyle ile zużyję, odejmuję z końskiej normy. Wyczucie ilości jakieś już mam, pomierzyłam, ile to "garść", "kieszeń", "torebka". Marchew i inne urozmaicacze też się zdarzają. Ale ogólnie przy Teo nie ma problemu z doborem nagródek, on jest mocno żartym typem
<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
TO są nagrody! Niekoniecznie sam cukier. Tylko trzeba umieć to wszystko wydawać. To zależy od szkolącego (jaki jest kreatwny, co potrafi, jakim dobrym jest szkoleniowcem) jak wyszkoli konia(psa itp. Gatunek tak naprawdę nei ma znaczenia. Zasady szkolenia są dla wszystkich zwierząt takie same).
Wogóle nie bierzesz pod uwagę indywidualności zwierzęcia. A to metodę szkolenia dostosowujesz do konkretnego przypadku- zwierzęcia, sytuacji, tego co chesz go nauczyć. A nie metodę do zwierzęcia.
Psy też nie potrafią się skupić na dłuższą metę. Potrafią sie skupić dłużej jak są do tego przygotowane- psychicznie i wystarczająco rozwinięte fizycznie. To samo z końmi. W trakcie treningu, postępów zwierzę będzie w stanie się skupić coraz dłużej.
Postępy treningowe zależą od trenera niekoniecznie od zwierzęcia. Dobry trener wyszkoli bardzo dobrze nawet mało inteligente zwierzę. Zły może praktycznie nie zrobić nic z inteligentnym.
Trzeba być kreatywnym, umieć "czuć" zwierzę i sytuację.
Mam doświadczenie z końmi i psami bystrymi i mniej bystrymi. Z każdymi prędzej czy później dochodziłam do tego samego. Żaden nie był gorszy od drugiego. Po prostu uczył się inaczej i to teraz ode mnie zależało, to ja musiałam wykazać się żeby "rozgryźć" konkretny przypadek.
Patrzenie psu w oczy wcale nie jest podstawą przy treningu. To nie jest forum o psach więc nie będę tego rozwijała (chyba że ktoś jest zainteresowany). Ale patrzenie w oczy dla psa też jest stresujące dopóki nie nauczy się go tego. Odnoszę to samo do koni.
Czy cieszyć się i być entuzjastycznym podczas treningu? Odpowiem krótko- zależy od zwierzęcia, naszej relacji z nim, co robimy i co chemy osiągnąć.
<t>tarisa</t>
Asia Cieślik
06-07-2009, 04:20 PM #113Spahis w wielu kwestiach nie zgadzam sie z Tobą. Robisz podstawowe błędy: kliker nie jest warunkowaniem klasycznym (Pawłow), tylko instrumentalnym. A to jest diametralna różnica! Po drugie nagrodą jest wszystko to co zwierzak lubi. Obiad też lubi, też jest dla niego ważny. Marchew czy owies dla konia są przepyszne, cukier też (ale cukier jest niezdrowy), więc i to można wykorzystać. Wtedy obiad dajemy w sesji i już mamy większą motywację. Do tego dochodzi zasada "nic za darmo", wydawanie samemu wszystkiego dobra, które istnieje na świecie dla konisia (czy psa)- czyli to jest wyjście na padok, mizianie, czyszczenie się (dla niektórych koni), pobycie razem, pójście na trawkę, spacer.\
TO są nagrody! Niekoniecznie sam cukier. Tylko trzeba umieć to wszystko wydawać. To zależy od szkolącego (jaki jest kreatwny, co potrafi, jakim dobrym jest szkoleniowcem) jak wyszkoli konia(psa itp. Gatunek tak naprawdę nei ma znaczenia. Zasady szkolenia są dla wszystkich zwierząt takie same).
Wogóle nie bierzesz pod uwagę indywidualności zwierzęcia. A to metodę szkolenia dostosowujesz do konkretnego przypadku- zwierzęcia, sytuacji, tego co chesz go nauczyć. A nie metodę do zwierzęcia.
Psy też nie potrafią się skupić na dłuższą metę. Potrafią sie skupić dłużej jak są do tego przygotowane- psychicznie i wystarczająco rozwinięte fizycznie. To samo z końmi. W trakcie treningu, postępów zwierzę będzie w stanie się skupić coraz dłużej.
Postępy treningowe zależą od trenera niekoniecznie od zwierzęcia. Dobry trener wyszkoli bardzo dobrze nawet mało inteligente zwierzę. Zły może praktycznie nie zrobić nic z inteligentnym.
Trzeba być kreatywnym, umieć "czuć" zwierzę i sytuację.
Mam doświadczenie z końmi i psami bystrymi i mniej bystrymi. Z każdymi prędzej czy później dochodziłam do tego samego. Żaden nie był gorszy od drugiego. Po prostu uczył się inaczej i to teraz ode mnie zależało, to ja musiałam wykazać się żeby "rozgryźć" konkretny przypadek.
Patrzenie psu w oczy wcale nie jest podstawą przy treningu. To nie jest forum o psach więc nie będę tego rozwijała (chyba że ktoś jest zainteresowany). Ale patrzenie w oczy dla psa też jest stresujące dopóki nie nauczy się go tego. Odnoszę to samo do koni.
Czy cieszyć się i być entuzjastycznym podczas treningu? Odpowiem krótko- zależy od zwierzęcia, naszej relacji z nim, co robimy i co chemy osiągnąć.
<t>tarisa</t>
TO bardzo ważne by dostrzec, że to od nas zależy co osiągniemy. Musimy pracować przede wszystkim nad sobą. Kliker to metoda w której bardzo ważny jest timing i wyłapywanie drobnych róznic w zachowaniu. A także cierpliwość, bo nie każdy koń jest równie bystry. Ale wszelkie objawy braku postępu, to nigdy nie jest wina konia, ale szkolącego - wszekie przestoje w trenigu, to momenty w których człowiek natrafił a problem i musiał sobie z nim poradzić, a nie momenty w których to koń miał problem - no chyba, że ze szkolącym
. A szkolenie pozytywne uczy pokory jak żadne inne, bo wszelkie nasze błędy zostaną wykorzystane przeciw nas i koń się momentalnie 'popsuje'
<t></t>
Mądrze to ujęłaś tarisa
TO bardzo ważne by dostrzec, że to od nas zależy co osiągniemy. Musimy pracować przede wszystkim nad sobą. Kliker to metoda w której bardzo ważny jest timing i wyłapywanie drobnych róznic w zachowaniu. A także cierpliwość, bo nie każdy koń jest równie bystry. Ale wszelkie objawy braku postępu, to nigdy nie jest wina konia, ale szkolącego - wszekie przestoje w trenigu, to momenty w których człowiek natrafił a problem i musiał sobie z nim poradzić, a nie momenty w których to koń miał problem - no chyba, że ze szkolącym . A szkolenie pozytywne uczy pokory jak żadne inne, bo wszelkie nasze błędy zostaną wykorzystane przeciw nas i koń się momentalnie 'popsuje'
<t></t>
Po pierwsze szkolenie klikerem, a szkolenie klasyczne. Zupelnie sie nie zgadzam ze zbitka - jazda klasyczna-bat i ostroga. Ja jezdze bez ostrog (chyba ze na zawodach), nie stosuje bata, a czesto jezdze na kantarze (i to zarowno w terenie jak i na czworoboku). Tez jestem zwolennikiem korzystania z nowoczesnych odkryc nauki, niemniej uwazam ze to postep stopniowy. Podam przyklad - moj kolega jest podkuwaczem i nieustannie szkoli sie w Holandii. Zaczynal terminowac u majstra, ktory byl po szkole kawaleryjskiej. I ten podkuwacz mowi tak - podstawy podkuwania wspolczesnego sa takie jak w kawalerii, zmienila sie tylko zaawansowana ortopedia. Tak samo z klikerowaniem i szkoleniem klasycznym. Ja stanowczo przeciwstawiam sie (mowie to jeszcze raz) zbitce jazda klasyczna-bat. To bzdura!
Musze przyznac ze od poczatku mialem intuicje ze mowimy podobnie, ale roznie nazywamy te same sprawy. Metode klikkerwoania znam. Malo tego obserwowalem jej stosowanie w szkoleniu psow. Ale to nie sa argumenty - "ja znam a Ty nie". Wiec tylko tyle.
Proces szkolenia jest procesem zlozonym i wieloletnim. W gruncie rzeczy porusza mnie straszne uproszczenie, ze mozna klikerem doprowadzic konia do najwyzszego poziomu. Nie mozna, bo to tylko czesc szkolenia. Powolalem instrukcje ujezdzania koni, bo tam wlasnie dostrzegli te dwa elementy szkolenia - ficzycznego i psychicznego.
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
06-08-2009, 08:37 AM #115Ciesze sie ze jest taka ozywiona dyskusja. Ale musze zajac stanowisko w wielu kwestiach.
Po pierwsze szkolenie klikerem, a szkolenie klasyczne. Zupelnie sie nie zgadzam ze zbitka - jazda klasyczna-bat i ostroga. Ja jezdze bez ostrog (chyba ze na zawodach), nie stosuje bata, a czesto jezdze na kantarze (i to zarowno w terenie jak i na czworoboku). Tez jestem zwolennikiem korzystania z nowoczesnych odkryc nauki, niemniej uwazam ze to postep stopniowy. Podam przyklad - moj kolega jest podkuwaczem i nieustannie szkoli sie w Holandii. Zaczynal terminowac u majstra, ktory byl po szkole kawaleryjskiej. I ten podkuwacz mowi tak - podstawy podkuwania wspolczesnego sa takie jak w kawalerii, zmienila sie tylko zaawansowana ortopedia. Tak samo z klikerowaniem i szkoleniem klasycznym. Ja stanowczo przeciwstawiam sie (mowie to jeszcze raz) zbitce jazda klasyczna-bat. To bzdura!
Musze przyznac ze od poczatku mialem intuicje ze mowimy podobnie, ale roznie nazywamy te same sprawy. Metode klikkerwoania znam. Malo tego obserwowalem jej stosowanie w szkoleniu psow. Ale to nie sa argumenty - "ja znam a Ty nie". Wiec tylko tyle.
Proces szkolenia jest procesem zlozonym i wieloletnim. W gruncie rzeczy porusza mnie straszne uproszczenie, ze mozna klikerem doprowadzic konia do najwyzszego poziomu. Nie mozna, bo to tylko czesc szkolenia. Powolalem instrukcje ujezdzania koni, bo tam wlasnie dostrzegli te dwa elementy szkolenia - ficzycznego i psychicznego.
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Trening konia polega na tym, że latami sie ćwiczy poszczególne elementy - w każdej metodzie to obowiązuje. Ale można ćwiczyć drogą pozytywną albo negatywną - w klikerze jest to droga pozytywna. Koleje ćwiczenia i powtórzenia sa nagradzane latami i płyną z inicjatywy konia. I można go nauczyć tak wszytskiego, łącznie z lewadą, zebraniemm ciągami... tak samo jak w jeździ eklasycznej za pomoca łydek, rąk itp doprowadza sie konia do wykonywania tych elementów.
To tak jakbyś stwierdził, ze klikając z orką nie jest sie jej w stanie nauczyć wykonywac pokazu - a jednak sie da, bo orki szkoli sie tylko i wyłącznie klikerem, a robia skomlikowane pokazy. Tak samo koń może wykonać skomplikowany czworobok czy chodzić w teren będąc szkolonym tylko klikerem. Pies z którym sie klika też umie chodzić przy nodze, przychodzi na zawołanie itp - to nie polega na tym, że jak sie nie ma klikera przy sobie to pies nie zrobi tego i tamtego - chodzi o to, że sie uczy zachowań, wprowadza komendy i potem jak zwierze je już umie, to je wykonuje, a my je wzmacniamy nieregularnie - czasem sie kliknie, czasem przez kilka nawet dni, nie - ale dopóki zachowanie jest wzmacniane co jakiś czas, to jest chętnie powtarzane przez zwierzę. Trening to trening , w każdym szkoleniu trzeba wyrobić formę, pracowac nad elastycznością, rytmem itp, tylko przy klikerze wszystko jest kształtowane poprzez nagradzanie pożądanych zachowań i nie ma takiej klasycznej korekcji jak w tradycyjnej jeździe(w sensie, że jeśli dajemy komende, np łydkę i koń nie zareaguje to nie robimy nic, nie dajemy mocniejszej łydki czy nie cmokamy, tylko jest to dla nas sygnał, że koń nie rozumie dostatecznie komendy - np może została wprowadzona za szybko, albo była za mało nagradzaa itp).
<t></t>
Ale Ty dalej nie czytasz co piszemy... Kliker to tylko narzędzie w szkoleniu. I można za jego pomocą doprowadzić konia do każdego poziomu, bo uczy sie nim poszczególnych zachowań, a potem na ich bazie sie trenuje... Szkoli sie pozytywnie a nie negatywnie - w sensie psychologicznym, ale wciąż jeśli chce sie dojśc do mistrzostwa trzeba masy czasu poświęcoego na trening. Szkolenie klasyczne nie musi oznaczać bata i ostrogi, ale są to też narzędzia, tak samo jak używanie ogłowia. A ogłowia chyba używasz? Narzędzia stosowane w szkoleiu prowadzą do osiagnięcia mistrzowskiej formy - może w sensie pośrednim, ale prowadzą, bez nich nic sie nie zrobi. Samo narzędzie i trening fizyczny to dwie osobne kwestie, ale sie ściśle łączą, stosując ogłowie i pomoce możesz nauczyć konnia wszystkiego, jeśli wystarczająco dużo ćwiczysz, tak samo używając klikera możesz wszystkiego nauczyć odpowiednio długo ćwicząc.
Trening konia polega na tym, że latami sie ćwiczy poszczególne elementy - w każdej metodzie to obowiązuje. Ale można ćwiczyć drogą pozytywną albo negatywną - w klikerze jest to droga pozytywna. Koleje ćwiczenia i powtórzenia sa nagradzane latami i płyną z inicjatywy konia. I można go nauczyć tak wszytskiego, łącznie z lewadą, zebraniemm ciągami... tak samo jak w jeździ eklasycznej za pomoca łydek, rąk itp doprowadza sie konia do wykonywania tych elementów.
To tak jakbyś stwierdził, ze klikając z orką nie jest sie jej w stanie nauczyć wykonywac pokazu - a jednak sie da, bo orki szkoli sie tylko i wyłącznie klikerem, a robia skomlikowane pokazy. Tak samo koń może wykonać skomplikowany czworobok czy chodzić w teren będąc szkolonym tylko klikerem. Pies z którym sie klika też umie chodzić przy nodze, przychodzi na zawołanie itp - to nie polega na tym, że jak sie nie ma klikera przy sobie to pies nie zrobi tego i tamtego - chodzi o to, że sie uczy zachowań, wprowadza komendy i potem jak zwierze je już umie, to je wykonuje, a my je wzmacniamy nieregularnie - czasem sie kliknie, czasem przez kilka nawet dni, nie - ale dopóki zachowanie jest wzmacniane co jakiś czas, to jest chętnie powtarzane przez zwierzę. Trening to trening , w każdym szkoleniu trzeba wyrobić formę, pracowac nad elastycznością, rytmem itp, tylko przy klikerze wszystko jest kształtowane poprzez nagradzanie pożądanych zachowań i nie ma takiej klasycznej korekcji jak w tradycyjnej jeździe(w sensie, że jeśli dajemy komende, np łydkę i koń nie zareaguje to nie robimy nic, nie dajemy mocniejszej łydki czy nie cmokamy, tylko jest to dla nas sygnał, że koń nie rozumie dostatecznie komendy - np może została wprowadzona za szybko, albo była za mało nagradzaa itp).
<t></t>
Co do nagrody. Oczywiscie ze wszystko co kon lubi moze byc nagroda. Jednakze podanie jako nagrody czegos szczegolnie lubianego przez konia wzmacnia efekt. Tylko o to mi chodzilo. I stad cukier, bo kon bardzo rzadko go dostaje. Co do tego czy jest niezdrowy? Odpowiem tak - wszystko jest trucizna i nic nie jest trucizna. Wszystko zalezy od dawki.
Czy wszystko zalezy od szkoleniowca? Nie. Nie, dlatego ze kazdy ma swoje ograniczenia. W tym intelektualne. U ludzi mimo wszystko tez nie kazdy zostaje mistrzem. Dlaczego? Bo nie kazdy ma talent.
Co do samego klikerowania to nie jestem przeciwnikiem. Razi mnnie tylko uproszczenie ze to zalatwia wszystko. Ze tak mozna przygotowac konia do najciezszych konkursow. Tymczasem rajdowca tak nie przygotujesz. Potrzebny jest raczej stetoskop. Zeby ostatecznie wyjasnic moj poglad przedstawiam wzor na uzyskanie mistrza olimpijskiego.
1. etap - roztropny hodowca dobiera odpowiednia klacz i ogiera.
2. etap dla wierzacych. Rodzi sie zrebak ktory dziedziczy najlepsze cechy rodzicow.
3. etap chowu. Mlody kon zyje w idealnych warunkach stajenno/padokowych.
4. etap zywienia. Madry zywieniowiec ustala optymalne dawki dla konia.
5. etap szkolenia wszechstronnego. Kon szkoli sie wszechstronnie i uzyskuje pelna sprawnosc wszechstronna.
6. etap szkolenia ukierunkowanego - kon szkoli te wlasciwosci fizyczne ktore beda szczegolnie potrzebne w jego konkurencji, uzyskujac maksymalny poziom wyszkolenia.
7. etap szkolenia specjalistycznego, gdzie kon szkoli sie w danej dyscyplinie i w wieku 9/10 lat staje sie w pelni uksztaltowanym koniem sportowym.
Od samego poczatku kon jest tez szkolony pod wzgledem psychicznym, tak by mogl znosic obciazenia treningowe i starty. Jezelii dodamy do tego szczescie, nasza prace, brak kontucji, dobre warunki treningowe. To mamy zloto olimpijskie w kieszeni. Kliker to jeden z wycinkow. Nie podwazam jego przydatnosci. Podwazam twierdzenie ze jest az tak wazny.
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
06-08-2009, 09:15 AM #117I jeszcze odpowiedz dla Tarisy. Nie operuje terminologia psychologiczna w wystarczajacym stopniu, wiec Twoja uwaga w zdaniu drugim nie wiem do czego prowadzi - prosze o wyjasnienie.
Co do nagrody. Oczywiscie ze wszystko co kon lubi moze byc nagroda. Jednakze podanie jako nagrody czegos szczegolnie lubianego przez konia wzmacnia efekt. Tylko o to mi chodzilo. I stad cukier, bo kon bardzo rzadko go dostaje. Co do tego czy jest niezdrowy? Odpowiem tak - wszystko jest trucizna i nic nie jest trucizna. Wszystko zalezy od dawki.
Czy wszystko zalezy od szkoleniowca? Nie. Nie, dlatego ze kazdy ma swoje ograniczenia. W tym intelektualne. U ludzi mimo wszystko tez nie kazdy zostaje mistrzem. Dlaczego? Bo nie kazdy ma talent.
Co do samego klikerowania to nie jestem przeciwnikiem. Razi mnnie tylko uproszczenie ze to zalatwia wszystko. Ze tak mozna przygotowac konia do najciezszych konkursow. Tymczasem rajdowca tak nie przygotujesz. Potrzebny jest raczej stetoskop. Zeby ostatecznie wyjasnic moj poglad przedstawiam wzor na uzyskanie mistrza olimpijskiego.
1. etap - roztropny hodowca dobiera odpowiednia klacz i ogiera.
2. etap dla wierzacych. Rodzi sie zrebak ktory dziedziczy najlepsze cechy rodzicow.
3. etap chowu. Mlody kon zyje w idealnych warunkach stajenno/padokowych.
4. etap zywienia. Madry zywieniowiec ustala optymalne dawki dla konia.
5. etap szkolenia wszechstronnego. Kon szkoli sie wszechstronnie i uzyskuje pelna sprawnosc wszechstronna.
6. etap szkolenia ukierunkowanego - kon szkoli te wlasciwosci fizyczne ktore beda szczegolnie potrzebne w jego konkurencji, uzyskujac maksymalny poziom wyszkolenia.
7. etap szkolenia specjalistycznego, gdzie kon szkoli sie w danej dyscyplinie i w wieku 9/10 lat staje sie w pelni uksztaltowanym koniem sportowym.
Od samego poczatku kon jest tez szkolony pod wzgledem psychicznym, tak by mogl znosic obciazenia treningowe i starty. Jezelii dodamy do tego szczescie, nasza prace, brak kontucji, dobre warunki treningowe. To mamy zloto olimpijskie w kieszeni. Kliker to jeden z wycinkow. Nie podwazam jego przydatnosci. Podwazam twierdzenie ze jest az tak wazny.
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
06-08-2009, 09:22 AM #118Ok. Doszlismy do porozumienia. Tak jak mowilem wczesniej roznica miedzy nami jest na poziomie jezykowym. I tyle.
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Cytat:Od samego poczatku kon jest tez szkolony pod wzgledem psychicznym, tak by mogl znosic obciazenia treningowe i starty. Jezelii dodamy do tego szczescie, nasza prace, brak kontucji, dobre warunki treningowe. To mamy zloto olimpijskie w kieszeni. Kliker to jeden z wycinkow. Nie podwazam jego przydatnosci. Podwazam twierdzenie ze jest az tak wazny.
Ale kliker jest narzędziem w szkoleniu, które prowadzi do mistrzostwa
Wiadomo, ze szkolenie trwa latami, nie kazdy koń tak samo nadaje sie do tego czy tamtego, ale każdego możesz za pomocą tego szkolenia nauczyć wszystkiego, tylko może nie będzi etego tak dobrze wykonywal jak koń za milion euro TO jest uproszczenie, ze za pomoca klikera można doprowadzić do mistrzostwa, ale my tu rozmawiamy o metodzie a nie o treingu fizycznym itp. Nie da sie w tym wątku przedyskutować po kolei jak ćwiczyć by doprowadzic konia do szczytowej formy. Tu rozmawiamy tylko o samych zasadach szkolenia. cO sie potem z nimi stanie zależy od konia i człowieka. Ty stosujesz tradycyjne szkolenie, jakkolwiek by je nie zdefiniować, ja szkolenie pozytywne - i za pomoca jednego i drugiehgo można dojść do medalu olimpijskiego... oczywiscie trzeba by odpowiednio dużo trenować, nałożyłoby sie na to wiele czynników - ale tu chodzi tylko i wyłącznie o drogę szkolenia, o metodę. Nie widze czemu miałoby się nie dac więc za pomocą szkolenia klikerowego dojść do mistrzostwa, jest to tak samo szkolenie oparte na warunkowaiu instrumentalnym, jak każde inne, różnica polega tylko na tym jak sie wzmacnia zachowania.
Edit: Może rzeczywiście to różnica na poziomie jezykowym
<t></t>
Cytat:Od samego poczatku kon jest tez szkolony pod wzgledem psychicznym, tak by mogl znosic obciazenia treningowe i starty. Jezelii dodamy do tego szczescie, nasza prace, brak kontucji, dobre warunki treningowe. To mamy zloto olimpijskie w kieszeni. Kliker to jeden z wycinkow. Nie podwazam jego przydatnosci. Podwazam twierdzenie ze jest az tak wazny.
Ale kliker jest narzędziem w szkoleniu, które prowadzi do mistrzostwa
Wiadomo, ze szkolenie trwa latami, nie kazdy koń tak samo nadaje sie do tego czy tamtego, ale każdego możesz za pomocą tego szkolenia nauczyć wszystkiego, tylko może nie będzi etego tak dobrze wykonywal jak koń za milion euro TO jest uproszczenie, ze za pomoca klikera można doprowadzić do mistrzostwa, ale my tu rozmawiamy o metodzie a nie o treingu fizycznym itp. Nie da sie w tym wątku przedyskutować po kolei jak ćwiczyć by doprowadzic konia do szczytowej formy. Tu rozmawiamy tylko o samych zasadach szkolenia. cO sie potem z nimi stanie zależy od konia i człowieka. Ty stosujesz tradycyjne szkolenie, jakkolwiek by je nie zdefiniować, ja szkolenie pozytywne - i za pomoca jednego i drugiehgo można dojść do medalu olimpijskiego... oczywiscie trzeba by odpowiednio dużo trenować, nałożyłoby sie na to wiele czynników - ale tu chodzi tylko i wyłącznie o drogę szkolenia, o metodę. Nie widze czemu miałoby się nie dac więc za pomocą szkolenia klikerowego dojść do mistrzostwa, jest to tak samo szkolenie oparte na warunkowaiu instrumentalnym, jak każde inne, różnica polega tylko na tym jak sie wzmacnia zachowania.
Edit: Może rzeczywiście to różnica na poziomie jezykowym
<t></t>
Teraz z niecierpliwoscia czekam, az zloto olimpijskie wygra ktos kto tak trenowal konia (pod wzgledem psychicznym). A ze tak bedzie jestem pewien. Pytanie kiedy.
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
06-08-2009, 09:52 AM #120No i o to chodzi! Sa rozne drogi dojscia do mistrzostwa, a prezentowana przez Ciebie metoda jest jedna z nich. Super.
Teraz z niecierpliwoscia czekam, az zloto olimpijskie wygra ktos kto tak trenowal konia (pod wzgledem psychicznym). A ze tak bedzie jestem pewien. Pytanie kiedy.
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
1 gości
1 gości