Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker
Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker
Ale tez sie zastanawiam, czy wtakim razie jak koń wie, że nie klikamy to nie będzie miał nas w nosie
Tzn koń, który nigdy nie byl szkolony inaczej.A może ci co klikają i tylko klijaą mają zawsze nagrody?
Tam gdzie widziałam kliker, to konie były normalnie jeżdżone i uzytkowane w sposób podchodzący pod PNH, a klikanie było oprócz tego z każdym z poszczególnych koni.
Dla mnie kliker jest własnie formą rozrywki, zabawy i także czegoś co pomaga rozwiązywać małe problemy, jak wchodzenie do przyczepy, dawanie nóg, stanie na myjce, itp. A oprócz tego robie inne rzeczy z koniem, które mam nadzieję, są przyjemne dla konia
Aha mam jeszcze pytanie, do tych co dłuzej klikają: co jak koń jes taki, że ma gdzies nasze smakołyki? Znam konie, które niespecjalnie wzruszają nagrody w postaci pożywienia i w ogóle mało co je wzrusza...Jak z takim klikać? Co moze być alternatywną nagrodą dla konia z bardzo spokojnym usposobieniem(czy mówiąc brzydziej, naturalnego lenia)?
<t></t>
Mi się zdaje, że jak bierzemy konia na sejsę klikerowa to zawsze mamy i kliker i smakołyki. A w momencie gdy nie ma jednego i drugiego, nie jest to sesją, więc koń wie, że w tym momencie nie bawimy się w klikanie - tzn jak zobaczy, że coś robi a nie klimamy to sie skapnie, że teraz nie ma co sie wysilać - ale mam wrażenie, że w takich sytuacjach jak sie go czasem kliknie jednak, tak na zasadzi eniespodzianki, to bardzo wzmocni sie dane zachowanie - bo nagradzanie nieregularne danych zachowaniań już wyoczonych wcześniej jest najefektywniejsze w kontekście utwalenia tego zachowania na stałe.
Ale tez sie zastanawiam, czy wtakim razie jak koń wie, że nie klikamy to nie będzie miał nas w nosie Tzn koń, który nigdy nie byl szkolony inaczej.
A może ci co klikają i tylko klijaą mają zawsze nagrody?
Tam gdzie widziałam kliker, to konie były normalnie jeżdżone i uzytkowane w sposób podchodzący pod PNH, a klikanie było oprócz tego z każdym z poszczególnych koni.
Dla mnie kliker jest własnie formą rozrywki, zabawy i także czegoś co pomaga rozwiązywać małe problemy, jak wchodzenie do przyczepy, dawanie nóg, stanie na myjce, itp. A oprócz tego robie inne rzeczy z koniem, które mam nadzieję, są przyjemne dla konia
Aha mam jeszcze pytanie, do tych co dłuzej klikają: co jak koń jes taki, że ma gdzies nasze smakołyki? Znam konie, które niespecjalnie wzruszają nagrody w postaci pożywienia i w ogóle mało co je wzrusza...Jak z takim klikać? Co moze być alternatywną nagrodą dla konia z bardzo spokojnym usposobieniem(czy mówiąc brzydziej, naturalnego lenia)?
<t></t>
Ja sobie jak na razie to tak poukładałam- robię kilka razy w tygodniu sesje z ziemi z klikerem i zazwyczaj w tym dniu potem trochę lonżuję, albo biorę na spacer w ręku, albo nic nie robię, czasem się zdarza, że potem jeżdżę, ale to zależy.
Na jeździe mam już "wyklikane" rozluźnienie i rozgrzewkę, więc klikera już nie stosuję, bo zachowanie jest utrwalone. Więc proszę, o opuszczenie głowy, wygięcie się itp (ćwiczenia na rozgrzewkę) i nagradzam odpuszczeniem całkowitym pomocy, rozluźnienieniem się, zatrzymaniem do stój (ja konie nauczyłam tak, że wiedzą kiedy mają przerwę, bez aktywnego ich zatrzymywania) i postania chwilę, głaskanie, chwalenie głosem, czasem wzacniam ponownie smakołykiem żeby zachowanie nie wygasło. Potem robię kilkuminutową sesję klikerową- teraz np uczę ustępowania od łydki. Potem znowu ćwiczenia, jakieś proste, w których nie używam już klikera, zazwyczaj na rozluźnienie, albo stanie w miejscu i odpoczywnanie. I tak przeplatam całą jazdę. Lonożwanie staram się robić w podobny sposób.
I koń wie kiedy co i jak.
A i mam uwarunkowane słowa "dobrze", "super", "tak!", które dla koni sa już samą w sobie nagrodą. Ale trzeba pamiętać żeby je najpierw uwarunkować!
Co do innego nagradzania-jedzenie trawy, puszczenie z uwiązu/ lonży, wspólne gdzieś pobiegnięcie, zostawienie w spokoju, odpuszczenie nacisku, pomasowanie. Ale to są raczej nagrody już później. Najpierw najłatwiej smakołykami do nauki zachowań. Potem można obserwując konia znaleźć mu jego indywidualne nagrody. Na mojego "leniwca" świetnie działa zostawienie jej w spokoju, odpuszczenie nacisku, moje rozluźnienie, patrzenie się razem przez chwilę "w świat"
Ale i tak zachowań najpierw uczę ze smakołykiem. Nie mam innych pomysłów jak na razie.
<t>tarisa</t>
Asia Cieślik
12-08-2008, 06:53 PM #17Sesja zawsze powinna być zaplanowana, z nagrodami, 1/2 ćwiczeniami na jednej sesji, żeby koniowi nie robić mętliku. Wiem, że u psów powinno się robić 3 razy dziennie po 5 minut sesje. Bo na tyle potrafią sie skupić. U koni nie wiem jak jest dokładnie, ale też pewnie coś koło tego. Tylko ja bym raczej skłaniała się do zrobienia tych 3 sesji na raz tylko z przerwami kilkuminutowymi na np pasienie, czy coś innego. Jeżeli mamy sesję to i mamy smakołyki i wtedy konia uczymy. Jak nie robimy sesji a koń prezentuje nam zachowanie które konia uczymy to nie musimy go wzmacniać- to nie jest sesja i koń to wie. Ale jak chcemy mu pokazać, że to jest dobre to możemy po prostu go pokłaskać, entuzjastycznie pochwalić, puścić jeśli mamy go na uwięzi, zsiąść jeśli akurat na nim siedzimy itp. Ja tak czasem robię.
Ja sobie jak na razie to tak poukładałam- robię kilka razy w tygodniu sesje z ziemi z klikerem i zazwyczaj w tym dniu potem trochę lonżuję, albo biorę na spacer w ręku, albo nic nie robię, czasem się zdarza, że potem jeżdżę, ale to zależy.
Na jeździe mam już "wyklikane" rozluźnienie i rozgrzewkę, więc klikera już nie stosuję, bo zachowanie jest utrwalone. Więc proszę, o opuszczenie głowy, wygięcie się itp (ćwiczenia na rozgrzewkę) i nagradzam odpuszczeniem całkowitym pomocy, rozluźnienieniem się, zatrzymaniem do stój (ja konie nauczyłam tak, że wiedzą kiedy mają przerwę, bez aktywnego ich zatrzymywania) i postania chwilę, głaskanie, chwalenie głosem, czasem wzacniam ponownie smakołykiem żeby zachowanie nie wygasło. Potem robię kilkuminutową sesję klikerową- teraz np uczę ustępowania od łydki. Potem znowu ćwiczenia, jakieś proste, w których nie używam już klikera, zazwyczaj na rozluźnienie, albo stanie w miejscu i odpoczywnanie. I tak przeplatam całą jazdę. Lonożwanie staram się robić w podobny sposób.
I koń wie kiedy co i jak.
A i mam uwarunkowane słowa "dobrze", "super", "tak!", które dla koni sa już samą w sobie nagrodą. Ale trzeba pamiętać żeby je najpierw uwarunkować!
Co do innego nagradzania-jedzenie trawy, puszczenie z uwiązu/ lonży, wspólne gdzieś pobiegnięcie, zostawienie w spokoju, odpuszczenie nacisku, pomasowanie. Ale to są raczej nagrody już później. Najpierw najłatwiej smakołykami do nauki zachowań. Potem można obserwując konia znaleźć mu jego indywidualne nagrody. Na mojego "leniwca" świetnie działa zostawienie jej w spokoju, odpuszczenie nacisku, moje rozluźnienie, patrzenie się razem przez chwilę "w świat" Ale i tak zachowań najpierw uczę ze smakołykiem. Nie mam innych pomysłów jak na razie.
<t>tarisa</t>
<t></t>
Ja przedwczoraj nagradzałam pasieniem się krótkim konia, bo było wszędzie błoto, więc byłam na spacerze na łące - robiłyśmy kłus wkoło mnie po kole ze schylona głową i po kilku krokach, potem po kółku i na końcu kilku dawałam się jej paść. Działało dobrze, chyba lepiej niż ze smakołykami, choć śmieszne było, że jak tylko słyszała klik to było wrycie w ziemię i schylenie się do trawy :lol: I potem po kilku sekundach znowu dawałam jej lekki sygał, że znowu ma maszerować i znowu potem coś robiła i po kliknięciu stawała jak wryta i sie zaczynała paść.
<t></t>
Efekty - natychmiastowe
Tzn. w stosunku do obranych celów. Z każdym z koni chciałam poćwiczyć coś innego, coś co szybko załapią i będzie to jednocześnie ogromny/mały krok do dalszej pracy.A było tak:
wzięłam kliker i nagrody w postaci pokrojonych plastrów marchwi, poszłam na padok i przywitałam się z wszystkimi, stwierdziłam że najłatwiej będzie mi ćwiczyć na koralu, więc się tam udałam, wszystkie ruszyły za mną, Amera i Arkadia (najstarsza i najmłodsza) zostały na zewnątrz koralu i przyglądały się z daleka o co w ogóle chodzi. A Amor wszedł razem ze mną wejścia nie zamykałam. Z Amorem zawsze miałam problem chodzenia w tym samym tempie, tzn Amor szedł swoim a ja swoim i nie mogliśmy się dopasować. Amor jest wałachem o dość potężnych rozmiarach (ponad 170 w kłębie) i z reguły chodzi szybko, tzn szybciej niż ja. Cel ćwiczenia to dopasowanie tempa chodu do mojego. I tak szliśmy po kole, jak szedł równo to "klik" i dostawał nagrodę, jak wyprzedzał to nie było nic a ja się cofałam, on jak stracił mnie z oczu to zaraz przychodził z powrotem do mnie. Bardzo szybko załapał że ma chodzić równo z moim ramieniem. Później były zatrzymania - to akurat umiał, ale po zatrzymaniu był kroczek do tyłu.. już było trudniej.. 1 raz zrobił to jakoś bokiem ale w sumie zrobił to pochwała była, za drugim razem wyszło super. Pochodziliśmy jeszcze razem stępem ze zmianą tempa, wolny stęp i szybszy i wychodziło. Byłam w szoku ile można w przeciągu dosłownie paru minut zrobić!! To był koniec sesji z Amorem, odprowadziłam na zewnątrz koralu i chciałam zaaprobować klikaniem najstraszą ale nie było łatwo gdyż Amorowi się bardzo podobało i nie chciał wychodzić poza koral a Amera nie bardzo była przekonana do klikania.
W końcu zrobiłam tak że Amora odpędziłam a Amerę "zwabiłam" na marchewkę
Koral nadal otwarty. Amera grzecznie stoi na środku i czeka co to będzie ale w międzyczasie Amor znów nieproszony zawędrował na koral, odpędziłam go drugi raz (i tym razem skutecznie bo więcej nie proszony nie wchodził). Z Amerą chciałam poćwiczyć podnoszenie przednich nóg. Trochę było ciężko - może za trudne ćwiczenie wybrałam ale wybrałam dlatego że kiedyś je ćwiczyłam bez klikera i troche nam wychodziło. Jak dotknę ręką nadgarstek to koń podnosi nogę, "klik"- nagroda, tylko żeby koń podnosił 2 nogę to muszę przejść na drugą stronę. Na razie i tak jestem dumna że udaje nam się podnosić nogi, nie od razu musi to być hiszpański chód :wink: Tym bardziej się cieszę, że jakoś poszło gdyż Amera jest dość sceptycznie nastawiona do "nowych dziwadeł" które im wymyślam :wink: Na koniec rzecz najtrudniejsza, młoda Arkadia (2 letnia kobyłka) bojąca sie wszystkiego nawet jak nie straszy to też trzeba się bać... Nieufna, zawsze patrzy na wszystko i wszystkich z dystansem. Nie lubi obcych i często straszy (toleruje tych co dają owies = ja i moja mama). Z Arkadią wszystko jest trudne, to co nowe jest okropne.. Cel ćwiczenia z Akrą (tak w skrócie na nią wołamy) - wejście na koral bez oporów, zdobycie małego zaufania. (Moja wina jest w tym że za mało czasu z nią poświęcam i pewnie dlatego jest tak nieufna) Arkadia zawsze trzyma się mamy, zawsze stoi za mamą (Amerą), tak było i tym razem. Wyprowadziłam Amerę z korala i podchodze do Arki. Pogłaskałam, dałam zachęcająco marchewkę i odeszłam kilka kroków w kierunku korala. Arkadia zostawiła zadek mamy i popatrzyła w moją stronę, dała niepewny kroczek, podeszłam i nagrodziłam, po czym znów się oddaliłam kilka kroków w stronę korala. Następne kroki były bardziej zdecydowane aż do wejścia na koral, opór zupełny, szyję mogła wyciągnąć jak najdalej aby tylko nogami nie przejść na drugą stronę. Jednak smak marchewki był silniejszy 8) w końcu dobrowolnie weszła
hock: zrobiłyśmy 1 okrążenie i wyszłyśmy, podążała za mną bez problemu. I następne wejście na koral, tym razem też się zatrzymała ale szybko się przekonała że w środku nic jej nie grozi. Za 4 razem weszła bez zatrzymania 
Trochę się napisałam... Ale chciałam przedstawić sytuację. Udało mi się osiągnąć uważam dużo i to w sposób dobrowolny (za marchewkę).
Napiszcie co o tym sądzicie, co zrobiłam źle a co było ok. Może jeszcze jakieś poprawki wprowadzę.
Mogę powiedzieć że klikać będę bo to wspaniała zabawa i bardzo rozwojowa dla koni i ich właścicieli
<t></t>
Wróciłam z domku i poćwiczyłam trochę klikanie na swoich koniach.
Efekty - natychmiastowe Tzn. w stosunku do obranych celów. Z każdym z koni chciałam poćwiczyć coś innego, coś co szybko załapią i będzie to jednocześnie ogromny/mały krok do dalszej pracy.
A było tak:
wzięłam kliker i nagrody w postaci pokrojonych plastrów marchwi, poszłam na padok i przywitałam się z wszystkimi, stwierdziłam że najłatwiej będzie mi ćwiczyć na koralu, więc się tam udałam, wszystkie ruszyły za mną, Amera i Arkadia (najstarsza i najmłodsza) zostały na zewnątrz koralu i przyglądały się z daleka o co w ogóle chodzi. A Amor wszedł razem ze mną wejścia nie zamykałam. Z Amorem zawsze miałam problem chodzenia w tym samym tempie, tzn Amor szedł swoim a ja swoim i nie mogliśmy się dopasować. Amor jest wałachem o dość potężnych rozmiarach (ponad 170 w kłębie) i z reguły chodzi szybko, tzn szybciej niż ja. Cel ćwiczenia to dopasowanie tempa chodu do mojego. I tak szliśmy po kole, jak szedł równo to "klik" i dostawał nagrodę, jak wyprzedzał to nie było nic a ja się cofałam, on jak stracił mnie z oczu to zaraz przychodził z powrotem do mnie. Bardzo szybko załapał że ma chodzić równo z moim ramieniem. Później były zatrzymania - to akurat umiał, ale po zatrzymaniu był kroczek do tyłu.. już było trudniej.. 1 raz zrobił to jakoś bokiem ale w sumie zrobił to pochwała była, za drugim razem wyszło super. Pochodziliśmy jeszcze razem stępem ze zmianą tempa, wolny stęp i szybszy i wychodziło. Byłam w szoku ile można w przeciągu dosłownie paru minut zrobić!! To był koniec sesji z Amorem, odprowadziłam na zewnątrz koralu i chciałam zaaprobować klikaniem najstraszą ale nie było łatwo gdyż Amorowi się bardzo podobało i nie chciał wychodzić poza koral a Amera nie bardzo była przekonana do klikania.
W końcu zrobiłam tak że Amora odpędziłam a Amerę "zwabiłam" na marchewkę Koral nadal otwarty. Amera grzecznie stoi na środku i czeka co to będzie ale w międzyczasie Amor znów nieproszony zawędrował na koral, odpędziłam go drugi raz (i tym razem skutecznie bo więcej nie proszony nie wchodził). Z Amerą chciałam poćwiczyć podnoszenie przednich nóg. Trochę było ciężko - może za trudne ćwiczenie wybrałam ale wybrałam dlatego że kiedyś je ćwiczyłam bez klikera i troche nam wychodziło. Jak dotknę ręką nadgarstek to koń podnosi nogę, "klik"- nagroda, tylko żeby koń podnosił 2 nogę to muszę przejść na drugą stronę. Na razie i tak jestem dumna że udaje nam się podnosić nogi, nie od razu musi to być hiszpański chód :wink: Tym bardziej się cieszę, że jakoś poszło gdyż Amera jest dość sceptycznie nastawiona do "nowych dziwadeł" które im wymyślam :wink:
Na koniec rzecz najtrudniejsza, młoda Arkadia (2 letnia kobyłka) bojąca sie wszystkiego nawet jak nie straszy to też trzeba się bać... Nieufna, zawsze patrzy na wszystko i wszystkich z dystansem. Nie lubi obcych i często straszy (toleruje tych co dają owies = ja i moja mama). Z Arkadią wszystko jest trudne, to co nowe jest okropne.. Cel ćwiczenia z Akrą (tak w skrócie na nią wołamy) - wejście na koral bez oporów, zdobycie małego zaufania. (Moja wina jest w tym że za mało czasu z nią poświęcam i pewnie dlatego jest tak nieufna) Arkadia zawsze trzyma się mamy, zawsze stoi za mamą (Amerą), tak było i tym razem. Wyprowadziłam Amerę z korala i podchodze do Arki. Pogłaskałam, dałam zachęcająco marchewkę i odeszłam kilka kroków w kierunku korala. Arkadia zostawiła zadek mamy i popatrzyła w moją stronę, dała niepewny kroczek, podeszłam i nagrodziłam, po czym znów się oddaliłam kilka kroków w stronę korala. Następne kroki były bardziej zdecydowane aż do wejścia na koral, opór zupełny, szyję mogła wyciągnąć jak najdalej aby tylko nogami nie przejść na drugą stronę. Jednak smak marchewki był silniejszy 8) w końcu dobrowolnie weszła hock: zrobiłyśmy 1 okrążenie i wyszłyśmy, podążała za mną bez problemu. I następne wejście na koral, tym razem też się zatrzymała ale szybko się przekonała że w środku nic jej nie grozi. Za 4 razem weszła bez zatrzymania
Trochę się napisałam... Ale chciałam przedstawić sytuację. Udało mi się osiągnąć uważam dużo i to w sposób dobrowolny (za marchewkę).
Napiszcie co o tym sądzicie, co zrobiłam źle a co było ok. Może jeszcze jakieś poprawki wprowadzę.
Mogę powiedzieć że klikać będę bo to wspaniała zabawa i bardzo rozwojowa dla koni i ich właścicieli
<t></t>
Przepraszam,że się trochę wetkne w temat.Ja też z klikierem miałam już doczynienia. Nauczyliśmy się aportowac (podawac) rzeczy, dawac buzii, kłaniac się na jedną-dwie nogi, hiszpański stęp też coraz lepiej szedł, ale to co bawi mnie najbardziej to fakt, że ujeździłam swojego konia na klikiera
Pierwsze lekcje odbyły się bez siodła na zwykłym stajennym kantarku. Wyklikałam łydkę i wyklikałam stop. jejku co u dużo mówic, pierwsza jazda koń się zatrzymuje na samo napięcie mięśni brzucha.Pierwsza lekcja kłusa ... hehe na oklep, jedna linka do kantara ... no poprostu bajka ...I co najważniejsze, dzięki klikierowi udało mi się odwrócic uwagę konia od strachu jaki może wywołac nierównomierny telepiący się ciężar tam na górze, nie było przerażenia, nie było uskoków, był tylko relax i czysta zabawa Frajda niestety skończyła na której z kolei lekcji, kiedy to próbowaliśmy przy zagalopowac, a mianowicie przez przypadek wyklikałam "baranka" co szybko zostało zakodowane i powtórzone przez konia. Tak więc z 1galopu na oklep szybko zrezygnowałam ... po 3 takich lekcjach stwierdziłam - starczy, i kiedy koń miał zakodowane jak odpowiadac na konkretne sygnały, ja zaczęłam wprowadzac negatywne wzmocnienie (ucisk, niewygodę: dociskując mocniej łydkę, pociągając za kantar) no i jakoś poszło do przodu kontynuacją klikania był zwykły Parelli zwykła konsekfencja działania ... do dnia dzisiejszego wędzidła w pysiu nie mieliśmy Co mogę powiedziec o klikaniu : to co jest zaletą potrafi byc i wadą. Plusem jest napewno to, że koń jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki staje się chętny do współpracy. Mój Egis zupełnie zmienił do mnie podejście od czasu kiedy znów zaczęłam regularnie klikac. Jeszcze miesiąc temu kiedy przychodziłam do stajni mój koń w ogóle mnie nie zauważał (znow przyszła mnie męczyc tym parellim), dziś po paru sesjach ledwo wchodzę do stajni a Egi już głowa za drzwiczki i promienne spojrzenie.Oczki kursują na prawo i lewo ... w każdą stronę w którą tylko się poruszę. Otworzę tylko drzwiczki boksu, a już nie mogę ich domknąc ... - koń rwie się do pracy
a raczej zabawy. To miłe aczkolwiek czasami jego ambicje w zdobywaniu nagród potrafią nieźle zmęczyc. Koń zaczyna się podlizywac ... przy czyszczeniu się ganaszuje, lub wychodzi hiszpańskim stępem z boksu. Mimo, że już dawno skończyliśmy nagradzania "trików bez komendy" Ja chce misiowi założyc kantar a ten usilnie próbuje wziąc go w paszczę... czasem jest słodko a czasem nie ...Po dłuższych obserwacjach konika wywnioskowałam,że najlepiej jest wytyczyc to 5 min na sesje niż wplątywac cwiczenia między trening na innych zasadach. Powód?. Mój koń zaczyna kombinowac, kładzie uszy, skupia się do granic możliwosci próbuje wszystkiego,według mnie robi się trochę nieprzyjemny. Ja chcę go cofnąc po parellowemu a on co? On robi hiszpańskiego stępa, bo przecież cofanie nie jest nagradzane a hiszpański - owszem. To jest denerwujące i wybija z rytmu pracy. Dzis otwarcie pokazuje mu co mam do zaoferowania po czym zaczynamy sesje klikierową której on jest w pełni świadom. Robimy to i tamto, raz nagradzając raz nie. Jest miło !
Lecz moim celem tak jak i podczas zajeżdżania, jest pokazanie konikowi właściwej drogi. Kiedy koń w pełni opanuje cwiczenie staram się pozytywne wzmocnienie zamieniac na negatywne. To znaczy sprawic by ustępował dla własnej wygody. Czasem się da a czasem to niezbyt możliwe. Za przykład mogę podac kłanianie się. Wiem, że za Chiny nie nauczyłabym konia kłaniania się od samego ustępowania od nacisku. A w momencie kiedy już dobrze załapał o co chodzi, chętnie i płynnie się kłaniał nie było już tak wielkim problemem ukłonic konia bez nagrody. Łapałam za jedną nogę i ciągnęłam ją w tył w raz z lekkim (stopniowo mocniejszym) ciągnięciem linki od kantara ku mnie. I koń się kłaniał bo wiedział,że jeśli nie posłucha jego pani stanie się bardziej niemiła i cała sytuacja stanie się dla konika nie wygodna. Taka konsekwencja. To samo z hiszpańskim powoli staram się wprowadzic wygode i niewygodę w postaci nie dotykania konika bacikiem po nogach, bądź w postaci relaksu. Trzeba przyznac, że zabawa staje się mniej efektywna niż kiedy mamy w kieszeni marchewkę, ale cóż trening czyni mistrza. A klikac możemy inne rzeczy.
Dzisiaj zaczęłam klikac wstawianie nóg do wiaderka, przychodzenie na gwizd i wchodzenie w niebezpieczne, nowe wąskie zakamarki (typu przyczepa)
<t>Tej właściwej drogi szukamy całe życie ...</t>
Arabell&Egist
12-08-2008, 10:54 PM #20 Moje dawne i obecnevdoświadczenia z klikierem
Przepraszam,że się trochę wetkne w temat.Ja też z klikierem miałam już doczynienia. Nauczyliśmy się aportowac (podawac) rzeczy, dawac buzii, kłaniac się na jedną-dwie nogi, hiszpański stęp też coraz lepiej szedł, ale to co bawi mnie najbardziej to fakt, że ujeździłam swojego konia na klikiera Pierwsze lekcje odbyły się bez siodła na zwykłym stajennym kantarku. Wyklikałam łydkę i wyklikałam stop. jejku co u dużo mówic, pierwsza jazda koń się zatrzymuje na samo napięcie mięśni brzucha.Pierwsza lekcja kłusa ... hehe na oklep, jedna linka do kantara ... no poprostu bajka ...I co najważniejsze, dzięki klikierowi udało mi się odwrócic uwagę konia od strachu jaki może wywołac nierównomierny telepiący się ciężar tam na górze, nie było przerażenia, nie było uskoków, był tylko relax i czysta zabawa Frajda niestety skończyła na której z kolei lekcji, kiedy to próbowaliśmy przy zagalopowac, a mianowicie przez przypadek wyklikałam "baranka" co szybko zostało zakodowane i powtórzone przez konia. Tak więc z 1galopu na oklep szybko zrezygnowałam ... po 3 takich lekcjach stwierdziłam - starczy, i kiedy koń miał zakodowane jak odpowiadac na konkretne sygnały, ja zaczęłam wprowadzac negatywne wzmocnienie (ucisk, niewygodę: dociskując mocniej łydkę, pociągając za kantar) no i jakoś poszło do przodu kontynuacją klikania był zwykły Parelli zwykła konsekfencja działania ... do dnia dzisiejszego wędzidła w pysiu nie mieliśmy
Co mogę powiedziec o klikaniu : to co jest zaletą potrafi byc i wadą. Plusem jest napewno to, że koń jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki staje się chętny do współpracy. Mój Egis zupełnie zmienił do mnie podejście od czasu kiedy znów zaczęłam regularnie klikac. Jeszcze miesiąc temu kiedy przychodziłam do stajni mój koń w ogóle mnie nie zauważał (znow przyszła mnie męczyc tym parellim), dziś po paru sesjach ledwo wchodzę do stajni a Egi już głowa za drzwiczki i promienne spojrzenie.Oczki kursują na prawo i lewo ... w każdą stronę w którą tylko się poruszę. Otworzę tylko drzwiczki boksu, a już nie mogę ich domknąc ... - koń rwie się do pracy a raczej zabawy. To miłe aczkolwiek czasami jego ambicje w zdobywaniu nagród potrafią nieźle zmęczyc. Koń zaczyna się podlizywac ... przy czyszczeniu się ganaszuje, lub wychodzi hiszpańskim stępem z boksu. Mimo, że już dawno skończyliśmy nagradzania "trików bez komendy" Ja chce misiowi założyc kantar a ten usilnie próbuje wziąc go w paszczę... czasem jest słodko a czasem nie ...
Po dłuższych obserwacjach konika wywnioskowałam,że najlepiej jest wytyczyc to 5 min na sesje niż wplątywac cwiczenia między trening na innych zasadach. Powód?. Mój koń zaczyna kombinowac, kładzie uszy, skupia się do granic możliwosci próbuje wszystkiego,według mnie robi się trochę nieprzyjemny. Ja chcę go cofnąc po parellowemu a on co? On robi hiszpańskiego stępa, bo przecież cofanie nie jest nagradzane a hiszpański - owszem. To jest denerwujące i wybija z rytmu pracy. Dzis otwarcie pokazuje mu co mam do zaoferowania po czym zaczynamy sesje klikierową której on jest w pełni świadom. Robimy to i tamto, raz nagradzając raz nie. Jest miło !
Lecz moim celem tak jak i podczas zajeżdżania, jest pokazanie konikowi właściwej drogi. Kiedy koń w pełni opanuje cwiczenie staram się pozytywne wzmocnienie zamieniac na negatywne. To znaczy sprawic by ustępował dla własnej wygody. Czasem się da a czasem to niezbyt możliwe. Za przykład mogę podac kłanianie się. Wiem, że za Chiny nie nauczyłabym konia kłaniania się od samego ustępowania od nacisku. A w momencie kiedy już dobrze załapał o co chodzi, chętnie i płynnie się kłaniał nie było już tak wielkim problemem ukłonic konia bez nagrody. Łapałam za jedną nogę i ciągnęłam ją w tył w raz z lekkim (stopniowo mocniejszym) ciągnięciem linki od kantara ku mnie. I koń się kłaniał bo wiedział,że jeśli nie posłucha jego pani stanie się bardziej niemiła i cała sytuacja stanie się dla konika nie wygodna. Taka konsekwencja. To samo z hiszpańskim powoli staram się wprowadzic wygode i niewygodę w postaci nie dotykania konika bacikiem po nogach, bądź w postaci relaksu. Trzeba przyznac, że zabawa staje się mniej efektywna niż kiedy mamy w kieszeni marchewkę, ale cóż trening czyni mistrza. A klikac możemy inne rzeczy.
Dzisiaj zaczęłam klikac wstawianie nóg do wiaderka, przychodzenie na gwizd i wchodzenie w niebezpieczne, nowe wąskie zakamarki (typu przyczepa)
<t>Tej właściwej drogi szukamy całe życie ...</t>
Arabell&Egist' Lecz moim celem tak jak i podczas zajeżdżania, jest pokazanie konikowi właściwej drogi. Kiedy koń w pełni opanuje cwiczenie staram się pozytywne wzmocnienie zamieniac na negatywne. To znaczy sprawic by ustępował dla własnej wygody. Czasem się da a czasem to niezbyt możliwe. Za przykład mogę podac kłanianie się. Wiem, że za Chiny nie nauczyłabym konia kłaniania się od samego ustępowania od nacisku. A w momencie kiedy już dobrze załapał o co chodzi, chętnie i płynnie się kłaniał nie było już tak wielkim problemem ukłonic konia bez nagrody. Łapałam za jedną nogę i ciągnęłam ją w tył w raz z lekkim (stopniowo mocniejszym) ciągnięciem linki od kantara ku mnie. I koń się kłaniał bo wiedział,że jeśli nie posłucha jego pani stanie się bardziej niemiła i cała sytuacja stanie się dla konika nie wygodna. Taka konsekwencja. To samo z hiszpańskim powoli staram się wprowadzic wygode i niewygodę w postaci nie dotykania konika bacikiem po nogach, bądź w postaci relaksu. Trzeba przyznac, że zabawa staje się mniej efektywna niż kiedy mamy w kieszeni marchewkę, ale cóż trening czyni mistrza. A klikac możemy inne rzeczy.
Trochę mi się mózg zasupłał... czemu niewygoda? nie wystarczy komenda/sygnał? :|
Pokrewne rozważania:
http://www.dogs.gd.pl/kliker/sprawozdani...menda.html
i w oryginale:
http://www.clickertraining.com/node/164
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
12-09-2008, 12:09 AM #21Arabell&Egist' Lecz moim celem tak jak i podczas zajeżdżania, jest pokazanie konikowi właściwej drogi. Kiedy koń w pełni opanuje cwiczenie staram się pozytywne wzmocnienie zamieniac na negatywne. To znaczy sprawic by ustępował dla własnej wygody. Czasem się da a czasem to niezbyt możliwe. Za przykład mogę podac kłanianie się. Wiem, że za Chiny nie nauczyłabym konia kłaniania się od samego ustępowania od nacisku. A w momencie kiedy już dobrze załapał o co chodzi, chętnie i płynnie się kłaniał nie było już tak wielkim problemem ukłonic konia bez nagrody. Łapałam za jedną nogę i ciągnęłam ją w tył w raz z lekkim (stopniowo mocniejszym) ciągnięciem linki od kantara ku mnie. I koń się kłaniał bo wiedział,że jeśli nie posłucha jego pani stanie się bardziej niemiła i cała sytuacja stanie się dla konika nie wygodna. Taka konsekwencja. To samo z hiszpańskim powoli staram się wprowadzic wygode i niewygodę w postaci nie dotykania konika bacikiem po nogach, bądź w postaci relaksu. Trzeba przyznac, że zabawa staje się mniej efektywna niż kiedy mamy w kieszeni marchewkę, ale cóż trening czyni mistrza. A klikac możemy inne rzeczy.
Trochę mi się mózg zasupłał... czemu niewygoda? nie wystarczy komenda/sygnał? :|
Pokrewne rozważania:
http://www.dogs.gd.pl/kliker/sprawozdani...menda.html
i w oryginale:
http://www.clickertraining.com/node/164
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
<t>tarisa</t>
Asia Cieślik
12-09-2008, 08:34 AM #22Nie wiem po co niewygoda, ale jak koń już ma dobrze opanowane ćwiczenie to wtedy wystarczy wzmacniać je tylko od czasu do czasu smakołykiem. Tak to wystarczy sama komenda i pochwalenie głosem. Myślę, że u koni to mamy trochę złożoną sytuację, bo w sumie jak wyklikujemy reakcję np. na łydkę to też mamy w pewnym stopniu niewygodę i już zaprzestanie działania łydki może być dla konia jakąś nagrodą. Ale to nie zmienia faktu, że lepiej się pracuje ze smakołykami, więc ta niewygoda, która w tym wypadku jest nieunikniona może być wykorzystana jako dodatkowe wzmocnienie, ale nie jako jedyne.
<t>tarisa</t>
Jeśli chodzi o łydkę ... nacisk następuje dopiero w momencie kiedy koń nie zareaguje na ... wdech i "wypchnięcie mięśniami brzuszka" . Łydka to już 3 faza stanowczosci .. .
i koń uczy się szybko ładnie reagowac, dla własnej wygody. Teraz tak myśle o klikierowaniu, powiedzmy że wyklikam ruszanie na znak "wypchnięcia mięśniami brzuszka" ... Czy to działałoby zawsze? Czy wielokrotne powtarzanie tego cwiczenia nie znudzi konia, czy spontaniczne nagrody nie zmniejsza jego zaangażowania, czy zawsze będzie chciał je wykonywac pod pretekstem marchewki. Co jeśli nie wykona? Zostawic w spokoju? Mój koń nie zawsze jest taki chętny nawet jesli chodzi o marchewki. Wiem żeby go ukłonic czasem muszę się wesprzec pociągnięciem kantara ku dołowi bo łośkowi się poprostu nie chce, nawet pod pretekstem nagrody.Przyznam, że bawie się już trochę czasu, uwielbiam klikac i nagradzac ... mimo to wciąż dręczy mnie pytanie czy to faktycznie działa na dłuższą metę.Czy da się ograniczyc trening konia do klikania (mam na mysli prace z ziemi, jakies cofania, wprowadzania)? I czy o to właściwie chodzi. Koń z koniem dogadują się na zasadzie przywódstwa. Słabszy w hierarchii koń podporządkowuje się temu wyższemu. Gdy alfa go pogoni to on ucieknie, bo wie że w przeciwnym razie zostanie potraktowany zębami czy kopytami. To jest u koni naturalne, więc czy nie powinniśmy do tego głównie zmierzac? Czy nie powinnismy stac się tym alfa któremu koń z chęcią się podpożądkowuje.Chyba parellowskie pojęcie WYGODY I NIEWYGODY za bardzo się we mnie zakorzeniło i staram się logicznie wszystko temu podporządkowywac ;P
Można przecież miec dwa warianty w zanadrzu : nagrodę(w postaci marchewki) i niewygodę (w postaci ucisku, wzmocnienia sygnału,taka parellowska konsekwencja
. Chęc i motywacje do działania nagrodzic pozytywnie (kliknięciem), a lenistwo i odmowę negatywnie ( niewygodą) Co o tym myślicie? Po tej swojej wypowiedzi coś czuję, że lubię za wszelką cenę stawiac na swoim
heh ... a to niespodzianka
<t>Tej właściwej drogi szukamy całe życie ...</t>
Arabell&Egist
12-09-2008, 07:10 PM #23A w momencie kiedy prosisz konia o coś a on poprostu tego nie wykona zupełnie ... odpuścic ... ?
Jeśli chodzi o łydkę ... nacisk następuje dopiero w momencie kiedy koń nie zareaguje na ... wdech i "wypchnięcie mięśniami brzuszka" . Łydka to już 3 faza stanowczosci .. . i koń uczy się szybko ładnie reagowac, dla własnej wygody. Teraz tak myśle o klikierowaniu, powiedzmy że wyklikam ruszanie na znak "wypchnięcia mięśniami brzuszka" ... Czy to działałoby zawsze? Czy wielokrotne powtarzanie tego cwiczenia nie znudzi konia, czy spontaniczne nagrody nie zmniejsza jego zaangażowania, czy zawsze będzie chciał je wykonywac pod pretekstem marchewki. Co jeśli nie wykona? Zostawic w spokoju? Mój koń nie zawsze jest taki chętny nawet jesli chodzi o marchewki. Wiem żeby go ukłonic czasem muszę się wesprzec pociągnięciem kantara ku dołowi bo łośkowi się poprostu nie chce, nawet pod pretekstem nagrody.Przyznam, że bawie się już trochę czasu, uwielbiam klikac i nagradzac ... mimo to wciąż dręczy mnie pytanie czy to faktycznie działa na dłuższą metę.Czy da się ograniczyc trening konia do klikania (mam na mysli prace z ziemi, jakies cofania, wprowadzania)? I czy o to właściwie chodzi. Koń z koniem dogadują się na zasadzie przywódstwa. Słabszy w hierarchii koń podporządkowuje się temu wyższemu. Gdy alfa go pogoni to on ucieknie, bo wie że w przeciwnym razie zostanie potraktowany zębami czy kopytami. To jest u koni naturalne, więc czy nie powinniśmy do tego głównie zmierzac? Czy nie powinnismy stac się tym alfa któremu koń z chęcią się podpożądkowuje.
Chyba parellowskie pojęcie WYGODY I NIEWYGODY za bardzo się we mnie zakorzeniło i staram się logicznie wszystko temu podporządkowywac ;P
Można przecież miec dwa warianty w zanadrzu : nagrodę(w postaci marchewki) i niewygodę (w postaci ucisku, wzmocnienia sygnału,taka parellowska konsekwencja . Chęc i motywacje do działania nagrodzic pozytywnie (kliknięciem), a lenistwo i odmowę negatywnie ( niewygodą) Co o tym myślicie?
Po tej swojej wypowiedzi coś czuję, że lubię za wszelką cenę stawiac na swoim heh ... a to niespodzianka
<t>Tej właściwej drogi szukamy całe życie ...</t>
Teraz widzę, że chyba mam w sobie coś głęboko zakorzenionego typu groźba lepsza niż nagroda.
<t>Tej właściwej drogi szukamy całe życie ...</t>
Arabell&Egist
12-09-2008, 07:30 PM #24Dzięki Dagmaro twój link trochę rozjaśnił mi umysł Teraz widzę, że chyba mam w sobie coś głęboko zakorzenionego typu groźba lepsza niż nagroda.
<t>Tej właściwej drogi szukamy całe życie ...</t>
Ale niewygoda niekoniecznie musi oznaczac kontrolę. Można jeździc bez ogłowia i nie kontrolować konia i stosowac wygodę/niewygodę(przynajmniej tak mi się zdaje). Ale można też jeździć i nie kontrolowac konia stosując tylko nagrody
Co rzeczywiście może być trudne, szczególnie gdy w grę wchodzą względy bezpieczeństwa.Ja juz sie zgubiłam w teorii.
A w praktyce wciąż czasem nie mogę odrzucić chęci stosowania niewygody. Bo ja generalnie raczej próbuję stosowac sugestię - czyli nie dotykac konia, a jedynie u pokazywać różne ruchu - działa to zazwyczaj na mojej klaczy, bo ona jest bardzo wrażliwa. Ale jak widzę inne konie, to niektóre są takie, że nie wiem czy by to działało na nich.
Poza tym np jak biorę konia na ujeżdżalnię i np ide w jakis sposób i koń to potem robi, to jak spróbuje najpierw źle, to czasem mam taki odruch, by go za wszelką cenę korygować - to jest starsznie silne. Jak mam kliker to po prostu koń coś tworzy i ja mu nie klikam to czego nie chcę, ale jak ja cos koniowi pokazuje i chce by spróbował to wykonać, to jak to robi "źle", to ja się denerwuje - oczywiście to kwestia tego, ze doznaję wtedy pewnej porażki jako nauczyciel
Dlatego nie zamykam ujeżdżalni z reguły i dlatego jak cos robię, to w oddaleniu od konia tak, by zanim przejde te 3-4 metry do niego być spokojną i by koń nie czuł żadnej presji czy moich nerwów.
Niestety początki pracy z jak najmniejszą niewygodą i presją są dla mnie trudne(mówię jak najmniejsza, bo żeby nie było zadnej to musiałabym zawsze mieć kliker lub zawsze siedzieć i nie sygnalizowac nic, a jednak cos z tym koniem chce robić - ego zwycieżyło, hehe).
Rzeczywiście zdarza się, że robie cos, koń tego nie załapie, nie zrobi nic i wtedy po prostu wychodzi na to, ze odpuszczam, bo nie wiem jak to wywołać inaczej. Odpuszczam, w momemncie gdy nie zareagował na moja prosbę, co jest chyba mało wychowacze. Tylko z drugiej strony skoro mamy regułę, że bezpośredni nacisk jest zmiejszony do minimum i że nie stresuję konia żadnymi silniejszymi "zachętami", to wypada się tego trzymać... Staram sie szukac takich sposobów komunikacji, by jednak nie musieć ciągnać, naciskac i dotykać konia(poza głaskaniem, masażem itp), a by coś ten koń chciał ze mną robić.
Dlatego nawet jeśli zdecyduje się na prace na dwóch linach, to takich własnie, by działały jako sugestia(czyli jaskrawe lub białe, dobrze widoczne)i w jak najmniejszym stopniu nasickające konia(szczególnie jeśli chodzi o głowę - dlatego myślę o 2 linach przyczepionych do cordeo). Jeśli musze dotknąc konia, by mu coś przekazać, stosuje dotyk - jako sugestia a nie niewygoda - bo zakładam, że koń dotyk lubi, więc dotknięcie np lewej łopatki jako sygnału by gdzieś skręcić nie jes, t niewygodą, tylko sugestią - jeśli koń ni eskręci i dotyk nie zniknie to nie będzie niczym niewygodnym).
I tu wracam do klikera: są pewne rzeczy których nie nauczę bez stosowania albo klikera albo wygody/niewygody(chyba). Ponieważ drugie ograniczam do minimum(np do momentów kiedy prowadzę konia na pastwisko, bo czasem zakładam linkę, jeśli wiem, że na terenie stajni sa ludzie lub coś,gdzie mój koń może sobie zrobic krzywdę), to np jak chce by koń robił ustępowanie od mojego ruchu ręki polegającym na lekkim machaniu tą ręką, gdy stoję w odległości np metra-dwóch od konia, to może będe musiała uzyć klikera, by najpierw dojść do ustępowania, klikaniem zachowań przez wyłapanie, a potem dodać komendę polegająca na machaniu i wygaszeniu ustępowania bez machania). Ale może mój koń zareaguje na delikatne machanie bez klikania. Tego nigdy nie wiem, dlatego klikanie mi się pewnie przyda niejednokrotnie w przyszłości, a czasem może bdzie zbędne.
Co do chodów bocznych mój koń np robi łopatke na ścianie(gdy mu się chce, bo gdy nie, to sie zatrzymuje i patrzy na mnie jak taki osiołek
), gdy ide za nim i wykonuję ruchy rękami tak jakbym miała konia na długich wodzach - nie wiem skąd ona wie co zrobić - w sumie to próbowała różnych rzeczy, tylko przy łopatce usłuszała "dobrze" i jest to dla niej wystarczająca nagroda w tym przypadku. Myślę, że ją bawi takie robienie "sztuczek" kiedy wie, ze ja nie mam zadnych lin a ona nic na głowie. Pewnie cieszy ją moja uwaga, ale taka bez presji. Może skoro wie, że nie musi czegoś robić to jej sie chce. Ale jak wiele rzeczy zrobi tak bez klikania? Nie wiem czy nieskończenie wiele... Dlatego pewnie będę czasem klikać. Na razie przestane na trochę dni w ogóle i posprawdzam na ile bez klikania i bezpośredniej niewygody(czy np dużej presji jak odganianie konia od siebie)mogę zrobic z koniem. Włącze tez zabawy jakieś.
I potem pewnie wróce do krótkich sesji z klikerem, jeśli uznam, ze jest potrzebny
Sama nie wiem bo codziennie coś nowego odrywam im mniej koń cos :musi" im mniej jest tej niewygody. To bardzo ciekawak koń się"otwiera". Ale nie oznacza to tylko tego, ze jest zawsze chętny do roboty - czasem ma jakieś kaprysy, złu humor czy coś i np chodiz i kuli uszy i wtedy ją zostawiam, bo ciężko wtedy gadać - ostatnio miała taki dzień własnie - już na wybiegu goniła innie i była zła, potem jak ja wzięłam do stajni to heblowała(czego ju własciwie nie robi teraz poza takimi dniami), a potem na ujeżdżalni chodziła naburmuszona i jakaś taka dziwna. Zostawiłam ją wiec w spokoju, ale oczywiście wtedy za mną rżała i nie chciała bym poszła - i zrozum tu człowieku konia :roll:
<t></t>
To chyba dość normalne, tak jesteśmy wychowywani, by mieć kontrolę, czy to nad swoim zyciem czy nad praca czy nad koniem.
Ale niewygoda niekoniecznie musi oznaczac kontrolę. Można jeździc bez ogłowia i nie kontrolować konia i stosowac wygodę/niewygodę(przynajmniej tak mi się zdaje). Ale można też jeździć i nie kontrolowac konia stosując tylko nagrody Co rzeczywiście może być trudne, szczególnie gdy w grę wchodzą względy bezpieczeństwa.
Ja juz sie zgubiłam w teorii.
A w praktyce wciąż czasem nie mogę odrzucić chęci stosowania niewygody. Bo ja generalnie raczej próbuję stosowac sugestię - czyli nie dotykac konia, a jedynie u pokazywać różne ruchu - działa to zazwyczaj na mojej klaczy, bo ona jest bardzo wrażliwa. Ale jak widzę inne konie, to niektóre są takie, że nie wiem czy by to działało na nich.
Poza tym np jak biorę konia na ujeżdżalnię i np ide w jakis sposób i koń to potem robi, to jak spróbuje najpierw źle, to czasem mam taki odruch, by go za wszelką cenę korygować - to jest starsznie silne. Jak mam kliker to po prostu koń coś tworzy i ja mu nie klikam to czego nie chcę, ale jak ja cos koniowi pokazuje i chce by spróbował to wykonać, to jak to robi "źle", to ja się denerwuje - oczywiście to kwestia tego, ze doznaję wtedy pewnej porażki jako nauczyciel
Dlatego nie zamykam ujeżdżalni z reguły i dlatego jak cos robię, to w oddaleniu od konia tak, by zanim przejde te 3-4 metry do niego być spokojną i by koń nie czuł żadnej presji czy moich nerwów.
Niestety początki pracy z jak najmniejszą niewygodą i presją są dla mnie trudne(mówię jak najmniejsza, bo żeby nie było zadnej to musiałabym zawsze mieć kliker lub zawsze siedzieć i nie sygnalizowac nic, a jednak cos z tym koniem chce robić - ego zwycieżyło, hehe).
Rzeczywiście zdarza się, że robie cos, koń tego nie załapie, nie zrobi nic i wtedy po prostu wychodzi na to, ze odpuszczam, bo nie wiem jak to wywołać inaczej. Odpuszczam, w momemncie gdy nie zareagował na moja prosbę, co jest chyba mało wychowacze. Tylko z drugiej strony skoro mamy regułę, że bezpośredni nacisk jest zmiejszony do minimum i że nie stresuję konia żadnymi silniejszymi "zachętami", to wypada się tego trzymać... Staram sie szukac takich sposobów komunikacji, by jednak nie musieć ciągnać, naciskac i dotykać konia(poza głaskaniem, masażem itp), a by coś ten koń chciał ze mną robić.
Dlatego nawet jeśli zdecyduje się na prace na dwóch linach, to takich własnie, by działały jako sugestia(czyli jaskrawe lub białe, dobrze widoczne)i w jak najmniejszym stopniu nasickające konia(szczególnie jeśli chodzi o głowę - dlatego myślę o 2 linach przyczepionych do cordeo). Jeśli musze dotknąc konia, by mu coś przekazać, stosuje dotyk - jako sugestia a nie niewygoda - bo zakładam, że koń dotyk lubi, więc dotknięcie np lewej łopatki jako sygnału by gdzieś skręcić nie jes, t niewygodą, tylko sugestią - jeśli koń ni eskręci i dotyk nie zniknie to nie będzie niczym niewygodnym).
I tu wracam do klikera: są pewne rzeczy których nie nauczę bez stosowania albo klikera albo wygody/niewygody(chyba). Ponieważ drugie ograniczam do minimum(np do momentów kiedy prowadzę konia na pastwisko, bo czasem zakładam linkę, jeśli wiem, że na terenie stajni sa ludzie lub coś,gdzie mój koń może sobie zrobic krzywdę), to np jak chce by koń robił ustępowanie od mojego ruchu ręki polegającym na lekkim machaniu tą ręką, gdy stoję w odległości np metra-dwóch od konia, to może będe musiała uzyć klikera, by najpierw dojść do ustępowania, klikaniem zachowań przez wyłapanie, a potem dodać komendę polegająca na machaniu i wygaszeniu ustępowania bez machania). Ale może mój koń zareaguje na delikatne machanie bez klikania. Tego nigdy nie wiem, dlatego klikanie mi się pewnie przyda niejednokrotnie w przyszłości, a czasem może bdzie zbędne.
Co do chodów bocznych mój koń np robi łopatke na ścianie(gdy mu się chce, bo gdy nie, to sie zatrzymuje i patrzy na mnie jak taki osiołek), gdy ide za nim i wykonuję ruchy rękami tak jakbym miała konia na długich wodzach - nie wiem skąd ona wie co zrobić - w sumie to próbowała różnych rzeczy, tylko przy łopatce usłuszała "dobrze" i jest to dla niej wystarczająca nagroda w tym przypadku. Myślę, że ją bawi takie robienie "sztuczek" kiedy wie, ze ja nie mam zadnych lin a ona nic na głowie. Pewnie cieszy ją moja uwaga, ale taka bez presji. Może skoro wie, że nie musi czegoś robić to jej sie chce. Ale jak wiele rzeczy zrobi tak bez klikania? Nie wiem czy nieskończenie wiele...
Dlatego pewnie będę czasem klikać. Na razie przestane na trochę dni w ogóle i posprawdzam na ile bez klikania i bezpośredniej niewygody(czy np dużej presji jak odganianie konia od siebie)mogę zrobic z koniem. Włącze tez zabawy jakieś.
I potem pewnie wróce do krótkich sesji z klikerem, jeśli uznam, ze jest potrzebny
Sama nie wiem bo codziennie coś nowego odrywam im mniej koń cos :musi" im mniej jest tej niewygody. To bardzo ciekawak koń się"otwiera". Ale nie oznacza to tylko tego, ze jest zawsze chętny do roboty - czasem ma jakieś kaprysy, złu humor czy coś i np chodiz i kuli uszy i wtedy ją zostawiam, bo ciężko wtedy gadać - ostatnio miała taki dzień własnie - już na wybiegu goniła innie i była zła, potem jak ja wzięłam do stajni to heblowała(czego ju własciwie nie robi teraz poza takimi dniami), a potem na ujeżdżalni chodziła naburmuszona i jakaś taka dziwna. Zostawiłam ją wiec w spokoju, ale oczywiście wtedy za mną rżała i nie chciała bym poszła - i zrozum tu człowieku konia :roll:
<t></t>
Arabell&Egist' Czy wielokrotne powtarzanie tego cwiczenia nie znudzi konia, czy spontaniczne nagrody nie zmniejsza jego zaangażowaniaBTW, co rozumiesz przez "spontaniczne nagrody"?
Cytat:czy zawsze będzie chciał je wykonywac pod pretekstem marchewki.Tzn. ZA marchewkę? To wie tylko on
Cytat:Co jeśli nie wykona? Zostawic w spokoju?W końcu to jego strata, że nie chce wykorzystać szansy "zarobienia" smakołyka.
I zagwostka dla Ciebie - czemu uczniowi siadła motywacja?
Cytat:Mój koń nie zawsze jest taki chętny nawet jesli chodzi o marchewki. Wiem żeby go ukłonic czasem muszę się wesprzec pociągnięciem kantara ku dołowi bo łośkowi się poprostu nie chce, nawet pod pretekstem nagrody.Baaardzo częstym błędem zaczynających klikanie (i dłużej klikających też) jest nagradzanie za rzadko, za mało.
Czasem człowiek ma jakieś głębokie przekonanie utrwalone, że nadmiarem nagród zwierzę rozpuści.
Czasem źle stopniuje wymagania, chce za wiele. Gdyby wziąć za przykład podnoszenie nogi. NIE należy czekać aż koń podniesie nogę i dopiero wtedy nagradzać. Wtedy nagradza się rzadko i naprawdę trudno stwora zmotywować (nie mówiąc o tym, że trudno mu wyjaśnić, czego się od niego oczekuje, nie uciekając się do bezpośredniego powodowania zwierzęciem). I oczekuje się zbyt wiele na raz. Zadanie trzeba podzielić sobie na malutkie kroczki. Np. najpierw klikać choćby za przeniesienie ciężaru i dopiero stopniowo podwyższać poprzeczkę.
<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
Klara Naszarkowska
12-09-2008, 09:11 PM #26Arabell&Egist' Czy wielokrotne powtarzanie tego cwiczenia nie znudzi konia, czy spontaniczne nagrody nie zmniejsza jego zaangażowaniaBTW, co rozumiesz przez "spontaniczne nagrody"?
Cytat:czy zawsze będzie chciał je wykonywac pod pretekstem marchewki.Tzn. ZA marchewkę? To wie tylko on
Cytat:Co jeśli nie wykona? Zostawic w spokoju?W końcu to jego strata, że nie chce wykorzystać szansy "zarobienia" smakołyka.
I zagwostka dla Ciebie - czemu uczniowi siadła motywacja?
Cytat:Mój koń nie zawsze jest taki chętny nawet jesli chodzi o marchewki. Wiem żeby go ukłonic czasem muszę się wesprzec pociągnięciem kantara ku dołowi bo łośkowi się poprostu nie chce, nawet pod pretekstem nagrody.Baaardzo częstym błędem zaczynających klikanie (i dłużej klikających też) jest nagradzanie za rzadko, za mało.
Czasem człowiek ma jakieś głębokie przekonanie utrwalone, że nadmiarem nagród zwierzę rozpuści.
Czasem źle stopniuje wymagania, chce za wiele. Gdyby wziąć za przykład podnoszenie nogi. NIE należy czekać aż koń podniesie nogę i dopiero wtedy nagradzać. Wtedy nagradza się rzadko i naprawdę trudno stwora zmotywować (nie mówiąc o tym, że trudno mu wyjaśnić, czego się od niego oczekuje, nie uciekając się do bezpośredniego powodowania zwierzęciem). I oczekuje się zbyt wiele na raz. Zadanie trzeba podzielić sobie na malutkie kroczki. Np. najpierw klikać choćby za przeniesienie ciężaru i dopiero stopniowo podwyższać poprzeczkę.
<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
Ale na razie powiem tylko, że ja się z klikerem nie rozstaję. Nic już nie robię bez
.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
12-09-2008, 09:15 PM #27Muszę to sobie jakoś poukładać, bo to ciekawy temat i ważny - na ile jesteśmy w stanie szkolić konia bez bodźców awersyjnych?
Ale na razie powiem tylko, że ja się z klikerem nie rozstaję. Nic już nie robię bez .
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Czarodziej
<t>Tej właściwej drogi szukamy całe życie ...</t>
Arabell&Egist
12-09-2008, 09:25 PM #28A pan Nevzorov ? Coś mi się obiło o uszy, że u niego to konie np podnoszą nogi nie dlatego, że boją się narastającej presji a jedynie nie chcą nadepnąc bacika Czarodziej
<t>Tej właściwej drogi szukamy całe życie ...</t>
Moja konia wczoraj np uwaznie obserowała jak taplam się w błocie przenosząc drągi w różne miejsca. Stała bez ruchu tak z 5 min tylko obserwując, a ja miałam ochotę jej załozyc jakies szory i kazać biegać z tymi dragami za mnie :twisted:
Ona chyba z nudów obserwowała co ja wymyślę, ale to było takie irytuacją, że ja się męcze a ona sobie stoi i macha ogonem, że poczułam dobrze jak to nasze konie się czują kiedy my sobie wygodnie siedzimy, a one muszą się gimnastykować.
Potem ją zawołałam i przeszła może 3 m w moją stronę i znowu i stała i się na mnie patrzyła. Albo uznała, że jestem nienormalna, albo ze głupia, że myślę że ona będzie po błocku chodzić nad jakimis drągami - i w takich dniach jej ustępuje całkowicie - nie robimy nic, ona dalej stoi i patrzy a ja jem jej jabłko czy marchewkę(jak jej się nie chce podejść to jej strata).
Olimpiady to my chyba nie pojedziemy XD Ale przynajmniej jest zabawnie :twisted:
<t></t>
My to sobie układamy w głowach, ale ciekawe co na to nasze konie :lol:
Moja konia wczoraj np uwaznie obserowała jak taplam się w błocie przenosząc drągi w różne miejsca. Stała bez ruchu tak z 5 min tylko obserwując, a ja miałam ochotę jej załozyc jakies szory i kazać biegać z tymi dragami za mnie :twisted:
Ona chyba z nudów obserwowała co ja wymyślę, ale to było takie irytuacją, że ja się męcze a ona sobie stoi i macha ogonem, że poczułam dobrze jak to nasze konie się czują kiedy my sobie wygodnie siedzimy, a one muszą się gimnastykować.
Potem ją zawołałam i przeszła może 3 m w moją stronę i znowu i stała i się na mnie patrzyła. Albo uznała, że jestem nienormalna, albo ze głupia, że myślę że ona będzie po błocku chodzić nad jakimis drągami - i w takich dniach jej ustępuje całkowicie - nie robimy nic, ona dalej stoi i patrzy a ja jem jej jabłko czy marchewkę(jak jej się nie chce podejść to jej strata).
Olimpiady to my chyba nie pojedziemy XD Ale przynajmniej jest zabawnie :twisted:
<t></t>
Cytat:Cytat:Czy wielokrotne powtarzanie tego cwiczenia nie znudzi konia, czy spontaniczne nagrody nie zmniejsza jego zaangażowaniaBTW, co rozumiesz przez "spontaniczne nagrody"?
Chodzi mi o moment wygaszania tego klikania. Zauważyłam, że w momencie kiedy zaczynam rzadziej nagradzac koń przestaje się tak starac jak na początku. Oczywiście mówię już o chwili kiedy koń ma wpojone dane zachowanie. Weźmy tu na przykład hiszpański stęp. Nogi fakt zawsze się podnoszą, ale raz się stara podnosząc wysoko, a raz majtnie przy ziemi.
Cytat:Baaardzo częstym błędem zaczynających klikanie (i dłużej klikających też) jest nagradzanie za rzadko, za mało.
Czasem człowiek ma jakieś głębokie przekonanie utrwalone, że nadmiarem nagród zwierzę rozpuści.
Czasem źle stopniuje wymagania, chce za wiele. Gdyby wziąć za przykład podnoszenie nogi. NIE należy czekać aż koń podniesie nogę i dopiero wtedy nagradzać. Wtedy nagradza się rzadko i naprawdę trudno stwora zmotywować (nie mówiąc o tym, że trudno mu wyjaśnić, czego się od niego oczekuje, nie uciekając się do bezpośredniego powodowania zwierzęciem). I oczekuje się zbyt wiele na raz. Zadanie trzeba podzielić sobie na malutkie kroczki. Np. najpierw klikać choćby za przeniesienie ciężaru i dopiero stopniowo podwyższać poprzeczkę.
Tyle, że my cierpimy raczej na przesadne nagradzanie
Może gdzieś w tym tkwi problem ;/Łapiemy tą taktykę małych kroczków
Pamiętam jeszcze jak zaczynałam uczyc podawania kantara i zaczynałam od nagradzania samego spojrzenia, czy powąchania Tyle, że my cierpimy raczej na przesadne nagradzanie Może gdzieś w tym tkwi problem ;/
<t>Tej właściwej drogi szukamy całe życie ...</t>
Arabell&Egist
12-09-2008, 09:41 PM #30Cytat:Cytat:Czy wielokrotne powtarzanie tego cwiczenia nie znudzi konia, czy spontaniczne nagrody nie zmniejsza jego zaangażowaniaBTW, co rozumiesz przez "spontaniczne nagrody"?
Chodzi mi o moment wygaszania tego klikania. Zauważyłam, że w momencie kiedy zaczynam rzadziej nagradzac koń przestaje się tak starac jak na początku. Oczywiście mówię już o chwili kiedy koń ma wpojone dane zachowanie. Weźmy tu na przykład hiszpański stęp. Nogi fakt zawsze się podnoszą, ale raz się stara podnosząc wysoko, a raz majtnie przy ziemi.
Cytat:Baaardzo częstym błędem zaczynających klikanie (i dłużej klikających też) jest nagradzanie za rzadko, za mało.
Czasem człowiek ma jakieś głębokie przekonanie utrwalone, że nadmiarem nagród zwierzę rozpuści.
Czasem źle stopniuje wymagania, chce za wiele. Gdyby wziąć za przykład podnoszenie nogi. NIE należy czekać aż koń podniesie nogę i dopiero wtedy nagradzać. Wtedy nagradza się rzadko i naprawdę trudno stwora zmotywować (nie mówiąc o tym, że trudno mu wyjaśnić, czego się od niego oczekuje, nie uciekając się do bezpośredniego powodowania zwierzęciem). I oczekuje się zbyt wiele na raz. Zadanie trzeba podzielić sobie na malutkie kroczki. Np. najpierw klikać choćby za przeniesienie ciężaru i dopiero stopniowo podwyższać poprzeczkę.
Tyle, że my cierpimy raczej na przesadne nagradzanie
Może gdzieś w tym tkwi problem ;/Łapiemy tą taktykę małych kroczków
Pamiętam jeszcze jak zaczynałam uczyc podawania kantara i zaczynałam od nagradzania samego spojrzenia, czy powąchania Tyle, że my cierpimy raczej na przesadne nagradzanie Może gdzieś w tym tkwi problem ;/
<t>Tej właściwej drogi szukamy całe życie ...</t>
1 gości
1 gości