Hipologia Kategoria Konie chcą nas rozumieć Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji?

Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji?

Lonżowanie klasyczne. Czy Monty R. może nie mieć racji?

Strony (5): Wstecz 1 2 3 4 5 Dalej
Cejloniara

Posting Freak

1,108
11-14-2008, 12:24 PM #46
[Obrazek: P1020476.jpg]

To jest chyba przeciwieństwo tego, czego boi się MR. Choć istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że to tylko moja naiwna i pełna nadziei nadinterpretacja :-)

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
11-14-2008, 12:24 PM #46

[Obrazek: P1020476.jpg]

To jest chyba przeciwieństwo tego, czego boi się MR. Choć istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że to tylko moja naiwna i pełna nadziei nadinterpretacja :-)


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Ailusia

Posting Freak

809
11-14-2008, 07:33 PM #47
Dagmara Matuszak poproszę o wyjaśnienie, najlepiej z obrazkami Smile
jestem skażona klasycznie (nie w sensie klasyka vs natura tylko w tym drugim Smile) i wydaje mi się, że lonżowanie całkiem bez wygięcia - bez wkraczania zadniej nogi w kierunku środka ciężkości - nie pozwoli uzyskać prawidłowego zebrania. (a i w drodze do zebrania ta umiejętność ułatwia koniowi życie, czego przykład mam akurat na własnym podwórku).

Jak z obrazkami, to może być Wink Myślę że te najbardziej zebrane rzeczy, jak już się je wykonuje, to jeszcze się w nich dodatkowo konia nie wygina - dlatego "zupełnie klasycznie" robi się je na prostej, na przykład na długich wodzach. Myślę o takim zebraniu, jak w lewadzie - na przykład przy terre a terre. Bo już piaf się czasami wygina w prawo albo w lewo, ale taka wygięta lewada, to chyba byłby zupełny paragraf?

[Obrazek: lonzowane.jpg]

Dlatego jak już się to robi na lonży (tak jak na filmach które pokazałam wcześniej) to chyba lepiej żeby ten koń się na tej lonży tylko obracał i jednak pozostał prosty. A oprócz tego powinien umieć się wygiąć oczywiście, bo skoro ktoś go w ogóle uczy na lonży, to nie może go nie nauczyć się wygiąć. Ale w jakimś zupełnie wysokim zebraniu, to myślę że już powinien mu pozwolić się wyprostować Smile inna sprawa, że może w ogóle nie powinien tego robić na lonży, skoro koń ma być prosty, ale skoro jest prosty, to czemu ma się nie obracać? :roll:
(czyli na moim rysunku, który jest koślawy bo samej ciężko mi to sobie wyobrazić, jest powyżej koń prosty który się obraca, a poniżej koń zebrany który do tego się jeszcze wygina)
Więc do lewady raczej powinien się wyginać, a od lewady raczej powinien być prosty, nawet jeśli przypadeczkiem jeszcze jest na lonży Wink Na przykład Nevzorov lonżuje dopiero dla udoskonalenia zebrania, czyli na jakimś mocno zaawansowanym etapie, czyli pewnie mu chodzi o wygięcie. Chociaż nie zawsze miałam takie wrażenie Wink O, ale jak koń robi piruet w piafie, no to już raczej przecież jest prosty?

<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Ailusia
11-14-2008, 07:33 PM #47

Dagmara Matuszak poproszę o wyjaśnienie, najlepiej z obrazkami Smile
jestem skażona klasycznie (nie w sensie klasyka vs natura tylko w tym drugim Smile) i wydaje mi się, że lonżowanie całkiem bez wygięcia - bez wkraczania zadniej nogi w kierunku środka ciężkości - nie pozwoli uzyskać prawidłowego zebrania. (a i w drodze do zebrania ta umiejętność ułatwia koniowi życie, czego przykład mam akurat na własnym podwórku).

Jak z obrazkami, to może być Wink Myślę że te najbardziej zebrane rzeczy, jak już się je wykonuje, to jeszcze się w nich dodatkowo konia nie wygina - dlatego "zupełnie klasycznie" robi się je na prostej, na przykład na długich wodzach. Myślę o takim zebraniu, jak w lewadzie - na przykład przy terre a terre. Bo już piaf się czasami wygina w prawo albo w lewo, ale taka wygięta lewada, to chyba byłby zupełny paragraf?

[Obrazek: lonzowane.jpg]

Dlatego jak już się to robi na lonży (tak jak na filmach które pokazałam wcześniej) to chyba lepiej żeby ten koń się na tej lonży tylko obracał i jednak pozostał prosty. A oprócz tego powinien umieć się wygiąć oczywiście, bo skoro ktoś go w ogóle uczy na lonży, to nie może go nie nauczyć się wygiąć. Ale w jakimś zupełnie wysokim zebraniu, to myślę że już powinien mu pozwolić się wyprostować Smile inna sprawa, że może w ogóle nie powinien tego robić na lonży, skoro koń ma być prosty, ale skoro jest prosty, to czemu ma się nie obracać? :roll:
(czyli na moim rysunku, który jest koślawy bo samej ciężko mi to sobie wyobrazić, jest powyżej koń prosty który się obraca, a poniżej koń zebrany który do tego się jeszcze wygina)
Więc do lewady raczej powinien się wyginać, a od lewady raczej powinien być prosty, nawet jeśli przypadeczkiem jeszcze jest na lonży Wink Na przykład Nevzorov lonżuje dopiero dla udoskonalenia zebrania, czyli na jakimś mocno zaawansowanym etapie, czyli pewnie mu chodzi o wygięcie. Chociaż nie zawsze miałam takie wrażenie Wink O, ale jak koń robi piruet w piafie, no to już raczej przecież jest prosty?


<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>

Dagmara Matuszak

Senior Member

719
11-14-2008, 08:21 PM #48
ok, prawie wszystko jasne Smile trochę inaczej to zrozumiałam - myślałam, że chodzi o ogólną zasadę szkoleniową. natomiast teraz mam węzełek w głowie, jeśli chodzi o to, co można w wygięciu. pasaż to jeszcze mogę sobie wyobrazić, ale piaf?
(bardzo mi się ten rysunek podoba, nawiasem mówiąc Smile)

Cejlo myślę, że masz rację - zresztą abstrahując od tego, nie darzę Monty'ego i jego pomysłów zbytnią sympatią. To, co on poddaje takiej krytyce, to nie lonżowanie, a centryfugowanie konia Smile. Co do podwójnej lonży, to z uwagi na "bloczkowe" przełożenie siły wydaje mi się czymś, co powinno być zarezerwowane dla fachowców, więc się nie tykam.

<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e>
</e></COLOR><e>
</e></I><e>
</e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
11-14-2008, 08:21 PM #48

ok, prawie wszystko jasne Smile trochę inaczej to zrozumiałam - myślałam, że chodzi o ogólną zasadę szkoleniową. natomiast teraz mam węzełek w głowie, jeśli chodzi o to, co można w wygięciu. pasaż to jeszcze mogę sobie wyobrazić, ale piaf?
(bardzo mi się ten rysunek podoba, nawiasem mówiąc Smile)

Cejlo myślę, że masz rację - zresztą abstrahując od tego, nie darzę Monty'ego i jego pomysłów zbytnią sympatią. To, co on poddaje takiej krytyce, to nie lonżowanie, a centryfugowanie konia Smile. Co do podwójnej lonży, to z uwagi na "bloczkowe" przełożenie siły wydaje mi się czymś, co powinno być zarezerwowane dla fachowców, więc się nie tykam.


<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e>
</e></COLOR><e>
</e></I><e>
</e></SIZE></r>

branka

Posting Freak

2,096
11-17-2008, 11:51 PM #49
Zedytowałam trochę posta, wobec spojrzenia dwudniowego na konferencję
- na końcu dodaje spostrzeżenia z drugiega dnia.

Na pierwszym dniu konferencji - ciekawym i pouczającym w wielu kwestiach, choć w paru miejscach dla mnie kontrowersyjnym, zadałam zadałam pytanie o klikera - a własciwie o nagradzanie koni jedzeniem - kliker jako metoda, był dla mnie poparciem tego, że dawanie jedzenia działa - oraz to, że konie w naturze wcale nie mają trawy pod nosem, jak pan doktor(który swoja drogą miał ciekawy dla mnie wykład) twierdził, tylko chodzą po 40km dziennie w poszukiwaniu jedzenia - czyli tak jak drapieżniki nie mają jedzenia zagwarantowanego, jeśli sobie go nie znajdą - dlatego nagradzanie ich pożywieniem jest tak skuteczne, jak w przypadku nagradzania np psów). Pan mi w odpowiedzi dał jakiś dziwny argument(choć powiedział coś ciekawego o motywacji tła, co chętnie spradzę - edit: coś w tym jest. Ważny jest tez fakt, że w klikerze sesje są bardzo krótkie - przy dłuższych sesjach motywacja znika - tak więc jedzenie nie motywuje konia na długo). Odniosłam wczoraj wrażenie, że pan doktor nie rozumie istory klikera - że jest on markerem - bo potem pan doktor do mnie podszedł i mówił coś o wadach systemu kar i nagród, nie wiedząc chyba, że w klikerze nie karze się. Dziś jednak intruktorka MR wydawala się wiedziec na czym polega kliker. Bo np ten doktor pomimo, że mówił o warunkowaniu instrumentalnym na wykładzie, chyba jakoś niedowierzał metodzie klikerowej. No ale to właśnie tak jest - pan uznał, że jedzenie jst tylko motywacją tła, więc nie może być tak, że w klikerze tylko ono działa i że nie stosuje się tam też kar. Mówił mi też o sytuacjach gdzie nie można zastosować ani kary, ani nagrody - jak koń odmówi skoku i że w takiej sytuacji kliker by nie działał - a ja uważam, że by działał - jak koń się zatrzymuje nie ma nagrody - skoczy - klik i nagroda - proste i skuteczne. Niestety nie miałam jak z nim dalej porozmawiać, bo trwała dyskusja na sali i ciężko było rozmawiac szeptając(kolejny edit: teraz trochę lepiej rozumiem o co chodzi z tą motywacją tła, on jednak miał trochę racjiTongue).
Poza tym jednak ów doktor miał bogaty i interesujący wykład(choć było kilka kwestii, które chętnie bym poruszyła, bo nie byłam pewna czy to co ja wiem z psychologii jest właściwe, czy to co mówi pan doktor - np przy referowaniu praw Yerksa-Dodsona, no ale pozostaje mi te kwestie sprawdzić samej).
Za to wcześniej mieliśmy pseudonaukowy wykład jakiejś pani doktor, która np. bardzo dziwnie przedstawiła czym są teorie temperamentu i osobowości i opisała nam, że konie mają osobowośc(i że kazdy z koni ma jedną z czterechConfusedangwinik, choleryk, itd - wiecie o który model chodzi). Nie wiem skąd to wzięła, nie popierała swoich tez zadnymi argumentami, opowiadała o teoriach, z których dawno nikt nie korzysta, więc co chwila miałam ochotę coś wtrącić - dobrze, że to był wykład, to nie miałam okazjiTongue Pokazywała nam też zdjęcia, które interpetowała totalnie dziwacznie, wg tego co miała w głowie. Za to widać było, że konie lubi i darzy szacunkiem i umiała to przekazać - tę jaką taką sympatię do koni.
To, co mówił po niej wspomniany przeze mnie doktor było bardziej podpierane wiedzą naukową, przez co dla mnie bardziej wartościowe.
Wykład p.Tomaszewskiej(tej reprezentantki Monty'ego - mam nadzieję, że nie mylę nazwiska) był za to bardzo romantyczny, ciekawy, mądry w załozeniach i bardzo piękny - tylko dla mnie trochę śmieszny wobec tego, że Monty pracuje z końmi wyścigowymi - czy ona z odsadkami, które potem idą na aukcje i na tory - bo co z tego, że ona szkoli te konie tak ładnie i pozytywnie, skoro one potem trafiają na tory, gdzie są bite i szarpane, bez zadnego zrozumienia? Dla tych koni to chyba jeszcze gorzej - najpierw zaufają człowiekowi, a potem łamie się im serca - czy wiarę w to, czego uczyły się przez pierwsze lata życia. A nawet jakby koni wyścigowych nie bito - to jazda na dwu czy trzylatkach to okrucieństwo i nikt mnie nie przekona, że jest inaczej - 2 latki to dzieci!! Pomaganie w rozkęcaniu tego biznesu poprzez szkolenie koni naturalnymi metodami nie jest dobre.(Edit - z drugiej strony, może szkoląc ludziom konie metodami naturalnymi przekona się chociaż część z nich, że np nie powinni dawac konia na tory, bo tam będzie mu źle. Albo sprawi, że chociaż codzienne treningi na torach bedą mniej okrutne...bo jakoś do tych 'tradycyjnych trenerów' trzeba docierać. Poza tym jest cała rzesza ludzi, którzy ze sportem nie mają nic wspólnego, a dzięki MR poznali drogę, dzięki której mogą porozumieć się ze swoim koniem, w sposób dla niego zrozumiały).
Także na pewno filozofie join-up można sobie zastosować z powodzeniem, byle nie spieszyć się tak jak podczas pokazów. Jest ona mądra z załozenia - ale złe jest to, do czego służy niektórym ludziom, którzy się nią posługują. Ale dlatego ja nie bardzo akceptuje Montyego - choć warto jego załozenia znać i z nich nawet korzystać, włączając w to swoje ktytyczne przemyślenia. Ja z wielu rzeczy o których była mowa nieświadomie korzystam, zresztą te rzeczy się przewiają przez wszystkie naturalne metody.

Jestem bardzo ciekawa jak to jest z książka ojca Monty'ego, który stosował te metody i je pierwszy w niej opisał, a Monty go zniesławił i je sobie przywłaszczył(podobno, nie mam 100% pewności). Ale nie chodzi przecież o to by to bez sensu oskarżać kogoś o kłamstwa, więc nie poruszałam tej kwestii, to nie moja działka - szczególnie, że książki ojca nie czytałam(ale będę próbowała do tego dotrzeć, bo chce poznac prawdę). Ale mi w sumie nie potrzeba wiedzieć czy on kłamie w swojej autobiografii - ważne dla mnie jest to, jak MR szkoli konie - z jednej strony to szkolenie pozytywne - z drugiej strony te koniki trafiają na tory i do sportu, do ludzi którzy MR nie podążają....

Myślę, że niie warto z załozenia odrzucać tego co mówi MR(a co ja przed konferencją zrobiłam) - można z częścia rzeczy się nie zgodzić, ale warto najpierw poznac te metody, mnie w paru miejscach mile zaskoczyły. Może MR tego wszystkiego pierwszy nie wymyślił i nie pierwszy opisał( a nawet na pewno, co podkreślił pan Wojtek na podsumowaniu), ale jednak są w tym wartościowe rzeczy, jak choćby mowa jezyku ciała koni, mowa o ich psychice, emocjach, isntynktach, zachowaniach adaptacyjnych itp. Dzięki temu, że MR sie dobrze sprzedał w Europie zwrócił uwagę wieli ludzi na to, że ich konie nie są maszynami czy przedmiotami - to ważne, nawet jeśli byłby kłamcą i stosował swoje metody na koniach wyścigowych, które cierpią. Nie trzeba przeciez robić tego co on, ale można zgodzić sie z jego teoretycznymi załozeniami i przełożyć je na własne postępowanie wobec konia, nie wysyłając go na torySmile

Co do 2 dnia - podobało mi się ładowanie do przyczepy i odczulanie na kijka(konia, którego znałam - nie chciałam już sie wtrącac przy właścicielach, ale wiem jak ten koń był zajeżdzany i nie dziwię się, że to taki wypłoch i bał się kija).
Nie udało się wprowadzić konia do przyczepy, który nie wchodził i ciesze się, że nie próbowano go załadowac za wszelką cenę - to było pouczające, że nawet jak ma się pokaz i powinno coś pokazać, to nie warto robic nic na siłę, jeśli koń nie jest gotowy na wejście do środka.
Natomiast nie podobało mi się zajeżdżanie młodej klaczki - była zdenerwowana, kwiczała ze strachu i w ogóle - nie trzeba było jej tak stresować, po to by wsadzic jeźdzca - owszem, błyskawicznie się odczulała, ale po co ją było tak stresować jak można to rozwlec w czasie i zrobić spokojniej i koń tez byłby odoczulony- potem pani mówiła, że rzeczywiście powinno się to robić wolniej, ale ona to pokazała na potrzeby pokazu - ja teraz sobie myślę, że moze oni powinni pokazywac zajeżdżanie na doświadczonych koniach? A na młodych pokazywać tylko np, że na pierwszej sesji się zakłada samo siodło, bez dopinania popręgu i wsadzania jeźdzca szczególnie, jak koń jest przerażony.

O lonżowaniu było, że koń na jednej lonży jest krzywy - ale ona miała dwie i koń też był krzywyWink Inna sprawa, że ma rację, że pewnie łatwiej na dwóch wypracować prawidłową postawę. W sumie to ona nie upierała się przy lonżowaniu na 2 linach - przyznała, że o lonżowaniu na lonzy pojedynczej wie mało, także nie miała zdania, ze np lonża pojedyncza to zło - przedstawiła co myśli MR, ale nie mówiła co ona o tym myśli tak naprawdę - w sumie to dobrze, jeśli ma małą wiedzę z tego, przynajmniej nie udawała niczego.

<t></t>
branka
11-17-2008, 11:51 PM #49

Zedytowałam trochę posta, wobec spojrzenia dwudniowego na konferencję
- na końcu dodaje spostrzeżenia z drugiega dnia.

Na pierwszym dniu konferencji - ciekawym i pouczającym w wielu kwestiach, choć w paru miejscach dla mnie kontrowersyjnym, zadałam zadałam pytanie o klikera - a własciwie o nagradzanie koni jedzeniem - kliker jako metoda, był dla mnie poparciem tego, że dawanie jedzenia działa - oraz to, że konie w naturze wcale nie mają trawy pod nosem, jak pan doktor(który swoja drogą miał ciekawy dla mnie wykład) twierdził, tylko chodzą po 40km dziennie w poszukiwaniu jedzenia - czyli tak jak drapieżniki nie mają jedzenia zagwarantowanego, jeśli sobie go nie znajdą - dlatego nagradzanie ich pożywieniem jest tak skuteczne, jak w przypadku nagradzania np psów). Pan mi w odpowiedzi dał jakiś dziwny argument(choć powiedział coś ciekawego o motywacji tła, co chętnie spradzę - edit: coś w tym jest. Ważny jest tez fakt, że w klikerze sesje są bardzo krótkie - przy dłuższych sesjach motywacja znika - tak więc jedzenie nie motywuje konia na długo). Odniosłam wczoraj wrażenie, że pan doktor nie rozumie istory klikera - że jest on markerem - bo potem pan doktor do mnie podszedł i mówił coś o wadach systemu kar i nagród, nie wiedząc chyba, że w klikerze nie karze się. Dziś jednak intruktorka MR wydawala się wiedziec na czym polega kliker. Bo np ten doktor pomimo, że mówił o warunkowaniu instrumentalnym na wykładzie, chyba jakoś niedowierzał metodzie klikerowej. No ale to właśnie tak jest - pan uznał, że jedzenie jst tylko motywacją tła, więc nie może być tak, że w klikerze tylko ono działa i że nie stosuje się tam też kar. Mówił mi też o sytuacjach gdzie nie można zastosować ani kary, ani nagrody - jak koń odmówi skoku i że w takiej sytuacji kliker by nie działał - a ja uważam, że by działał - jak koń się zatrzymuje nie ma nagrody - skoczy - klik i nagroda - proste i skuteczne. Niestety nie miałam jak z nim dalej porozmawiać, bo trwała dyskusja na sali i ciężko było rozmawiac szeptając(kolejny edit: teraz trochę lepiej rozumiem o co chodzi z tą motywacją tła, on jednak miał trochę racjiTongue).
Poza tym jednak ów doktor miał bogaty i interesujący wykład(choć było kilka kwestii, które chętnie bym poruszyła, bo nie byłam pewna czy to co ja wiem z psychologii jest właściwe, czy to co mówi pan doktor - np przy referowaniu praw Yerksa-Dodsona, no ale pozostaje mi te kwestie sprawdzić samej).
Za to wcześniej mieliśmy pseudonaukowy wykład jakiejś pani doktor, która np. bardzo dziwnie przedstawiła czym są teorie temperamentu i osobowości i opisała nam, że konie mają osobowośc(i że kazdy z koni ma jedną z czterechConfusedangwinik, choleryk, itd - wiecie o który model chodzi). Nie wiem skąd to wzięła, nie popierała swoich tez zadnymi argumentami, opowiadała o teoriach, z których dawno nikt nie korzysta, więc co chwila miałam ochotę coś wtrącić - dobrze, że to był wykład, to nie miałam okazjiTongue Pokazywała nam też zdjęcia, które interpetowała totalnie dziwacznie, wg tego co miała w głowie. Za to widać było, że konie lubi i darzy szacunkiem i umiała to przekazać - tę jaką taką sympatię do koni.
To, co mówił po niej wspomniany przeze mnie doktor było bardziej podpierane wiedzą naukową, przez co dla mnie bardziej wartościowe.
Wykład p.Tomaszewskiej(tej reprezentantki Monty'ego - mam nadzieję, że nie mylę nazwiska) był za to bardzo romantyczny, ciekawy, mądry w załozeniach i bardzo piękny - tylko dla mnie trochę śmieszny wobec tego, że Monty pracuje z końmi wyścigowymi - czy ona z odsadkami, które potem idą na aukcje i na tory - bo co z tego, że ona szkoli te konie tak ładnie i pozytywnie, skoro one potem trafiają na tory, gdzie są bite i szarpane, bez zadnego zrozumienia? Dla tych koni to chyba jeszcze gorzej - najpierw zaufają człowiekowi, a potem łamie się im serca - czy wiarę w to, czego uczyły się przez pierwsze lata życia. A nawet jakby koni wyścigowych nie bito - to jazda na dwu czy trzylatkach to okrucieństwo i nikt mnie nie przekona, że jest inaczej - 2 latki to dzieci!! Pomaganie w rozkęcaniu tego biznesu poprzez szkolenie koni naturalnymi metodami nie jest dobre.(Edit - z drugiej strony, może szkoląc ludziom konie metodami naturalnymi przekona się chociaż część z nich, że np nie powinni dawac konia na tory, bo tam będzie mu źle. Albo sprawi, że chociaż codzienne treningi na torach bedą mniej okrutne...bo jakoś do tych 'tradycyjnych trenerów' trzeba docierać. Poza tym jest cała rzesza ludzi, którzy ze sportem nie mają nic wspólnego, a dzięki MR poznali drogę, dzięki której mogą porozumieć się ze swoim koniem, w sposób dla niego zrozumiały).
Także na pewno filozofie join-up można sobie zastosować z powodzeniem, byle nie spieszyć się tak jak podczas pokazów. Jest ona mądra z załozenia - ale złe jest to, do czego służy niektórym ludziom, którzy się nią posługują. Ale dlatego ja nie bardzo akceptuje Montyego - choć warto jego załozenia znać i z nich nawet korzystać, włączając w to swoje ktytyczne przemyślenia. Ja z wielu rzeczy o których była mowa nieświadomie korzystam, zresztą te rzeczy się przewiają przez wszystkie naturalne metody.

Jestem bardzo ciekawa jak to jest z książka ojca Monty'ego, który stosował te metody i je pierwszy w niej opisał, a Monty go zniesławił i je sobie przywłaszczył(podobno, nie mam 100% pewności). Ale nie chodzi przecież o to by to bez sensu oskarżać kogoś o kłamstwa, więc nie poruszałam tej kwestii, to nie moja działka - szczególnie, że książki ojca nie czytałam(ale będę próbowała do tego dotrzeć, bo chce poznac prawdę). Ale mi w sumie nie potrzeba wiedzieć czy on kłamie w swojej autobiografii - ważne dla mnie jest to, jak MR szkoli konie - z jednej strony to szkolenie pozytywne - z drugiej strony te koniki trafiają na tory i do sportu, do ludzi którzy MR nie podążają....

Myślę, że niie warto z załozenia odrzucać tego co mówi MR(a co ja przed konferencją zrobiłam) - można z częścia rzeczy się nie zgodzić, ale warto najpierw poznac te metody, mnie w paru miejscach mile zaskoczyły. Może MR tego wszystkiego pierwszy nie wymyślił i nie pierwszy opisał( a nawet na pewno, co podkreślił pan Wojtek na podsumowaniu), ale jednak są w tym wartościowe rzeczy, jak choćby mowa jezyku ciała koni, mowa o ich psychice, emocjach, isntynktach, zachowaniach adaptacyjnych itp. Dzięki temu, że MR sie dobrze sprzedał w Europie zwrócił uwagę wieli ludzi na to, że ich konie nie są maszynami czy przedmiotami - to ważne, nawet jeśli byłby kłamcą i stosował swoje metody na koniach wyścigowych, które cierpią. Nie trzeba przeciez robić tego co on, ale można zgodzić sie z jego teoretycznymi załozeniami i przełożyć je na własne postępowanie wobec konia, nie wysyłając go na torySmile

Co do 2 dnia - podobało mi się ładowanie do przyczepy i odczulanie na kijka(konia, którego znałam - nie chciałam już sie wtrącac przy właścicielach, ale wiem jak ten koń był zajeżdzany i nie dziwię się, że to taki wypłoch i bał się kija).
Nie udało się wprowadzić konia do przyczepy, który nie wchodził i ciesze się, że nie próbowano go załadowac za wszelką cenę - to było pouczające, że nawet jak ma się pokaz i powinno coś pokazać, to nie warto robic nic na siłę, jeśli koń nie jest gotowy na wejście do środka.
Natomiast nie podobało mi się zajeżdżanie młodej klaczki - była zdenerwowana, kwiczała ze strachu i w ogóle - nie trzeba było jej tak stresować, po to by wsadzic jeźdzca - owszem, błyskawicznie się odczulała, ale po co ją było tak stresować jak można to rozwlec w czasie i zrobić spokojniej i koń tez byłby odoczulony- potem pani mówiła, że rzeczywiście powinno się to robić wolniej, ale ona to pokazała na potrzeby pokazu - ja teraz sobie myślę, że moze oni powinni pokazywac zajeżdżanie na doświadczonych koniach? A na młodych pokazywać tylko np, że na pierwszej sesji się zakłada samo siodło, bez dopinania popręgu i wsadzania jeźdzca szczególnie, jak koń jest przerażony.

O lonżowaniu było, że koń na jednej lonży jest krzywy - ale ona miała dwie i koń też był krzywyWink Inna sprawa, że ma rację, że pewnie łatwiej na dwóch wypracować prawidłową postawę. W sumie to ona nie upierała się przy lonżowaniu na 2 linach - przyznała, że o lonżowaniu na lonzy pojedynczej wie mało, także nie miała zdania, ze np lonża pojedyncza to zło - przedstawiła co myśli MR, ale nie mówiła co ona o tym myśli tak naprawdę - w sumie to dobrze, jeśli ma małą wiedzę z tego, przynajmniej nie udawała niczego.


<t></t>

Gaga

Posting Freak

1,127
11-18-2008, 07:16 AM #50
Aniu w temacie uzmysłowienia ludziom, że w uproszczeniu: "koń to nie rower" bardzo polecma lekturę Wilhelma Blendingera pt. "Wstęp do psychologii koni" , trochę tam Robertsa, trochę Parellego, trochę Rashida... a wszystko napisane w czasach "przed - naturallem" w Polsce, tj. wydane w roku 1980 ;-) , a autor jest ... Niemcem

<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
Gaga
11-18-2008, 07:16 AM #50

Aniu w temacie uzmysłowienia ludziom, że w uproszczeniu: "koń to nie rower" bardzo polecma lekturę Wilhelma Blendingera pt. "Wstęp do psychologii koni" , trochę tam Robertsa, trochę Parellego, trochę Rashida... a wszystko napisane w czasach "przed - naturallem" w Polsce, tj. wydane w roku 1980 ;-) , a autor jest ... Niemcem


<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>

branka

Posting Freak

2,096
11-18-2008, 09:47 AM #51
A mam tę książkę, choć jej nie czytałam całej, muszę jej poszukaćSmile
Ale myślę że ksiażkę MR kupiło duużo więcej ludzi niż ten "Wstęp..". Bo autobiografia MR była bestsellerem - i szkoda, że jest autobiografią, a nie powieścią bo bym się jej nie czepiała ;P
Co do podejścia do koni jako maszyn,fajnie mówił ów doktor o którym wspominałam i pokazał drogi badań na przyszłość, które powinny zmienić podejście wielu ludzi do zwierząt.

Niedługo część praktyczna konferencji, zobaczymy co pokażą i jakSmile

<t></t>
branka
11-18-2008, 09:47 AM #51

A mam tę książkę, choć jej nie czytałam całej, muszę jej poszukaćSmile
Ale myślę że ksiażkę MR kupiło duużo więcej ludzi niż ten "Wstęp..". Bo autobiografia MR była bestsellerem - i szkoda, że jest autobiografią, a nie powieścią bo bym się jej nie czepiała ;P
Co do podejścia do koni jako maszyn,fajnie mówił ów doktor o którym wspominałam i pokazał drogi badań na przyszłość, które powinny zmienić podejście wielu ludzi do zwierząt.

Niedługo część praktyczna konferencji, zobaczymy co pokażą i jakSmile


<t></t>

Julie 1

Senior Member

279
11-19-2008, 12:09 AM #52
Aniu: Wszystko co opisałaś jest bardzo interesujące, sama bym chciała uczestniczyć w tych wykładach.
A propos' tych psychologicznych typów koni - Krzysztof Skorupski w "Psychologii treningu koni" opisuje :
Sangwinika (silny, ruchliwy, zrównoważony)
Flegamtyka (silny, wolny, zrównoważony)
Choleryka (silny, niezrównoważony)
Melancholika (o słabych procesach nerwowych)
Żeby się dowiedzieć którym z nich jest koń przeprowadza się kilkudniowe eksperymenty w pomieszczeniu z pustymi i pełnymi wiadrami z jedzeniem :-)

Ale to wszystko nie jest na temat, który chciałam poruszyć ;-)
Tylko to:

Ania Guzowska O lonżowaniu było, że koń na jednej lonży jest krzywy - ale ona miała dwie i koń też był krzywyWink Inna sprawa, że ma rację, że pewnie łatwiej na dwóch wypracować prawidłową postawę. W sumie to ona nie upierała się przy lonżowaniu na 2 linach - przyznała, że o lonżowaniu na lonzy pojedynczej wie mało, także nie miała zdania, ze np lonża pojedyncza to zło - przedstawiła co myśli MR, ale nie mówiła co ona o tym myśli tak naprawdę - w sumie to dobrze, jeśli ma małą wiedzę z tego, przynajmniej nie udawała niczego.

Czy pokazano i udowodniono, że "koń na jednej lonży jest krzywy"?

<r><URL url="http://www.horsefeed.pl">http://www.horsefeed.pl</URL></r>
Julie 1
11-19-2008, 12:09 AM #52

Aniu: Wszystko co opisałaś jest bardzo interesujące, sama bym chciała uczestniczyć w tych wykładach.
A propos' tych psychologicznych typów koni - Krzysztof Skorupski w "Psychologii treningu koni" opisuje :
Sangwinika (silny, ruchliwy, zrównoważony)
Flegamtyka (silny, wolny, zrównoważony)
Choleryka (silny, niezrównoważony)
Melancholika (o słabych procesach nerwowych)
Żeby się dowiedzieć którym z nich jest koń przeprowadza się kilkudniowe eksperymenty w pomieszczeniu z pustymi i pełnymi wiadrami z jedzeniem :-)

Ale to wszystko nie jest na temat, który chciałam poruszyć ;-)
Tylko to:

Ania Guzowska O lonżowaniu było, że koń na jednej lonży jest krzywy - ale ona miała dwie i koń też był krzywyWink Inna sprawa, że ma rację, że pewnie łatwiej na dwóch wypracować prawidłową postawę. W sumie to ona nie upierała się przy lonżowaniu na 2 linach - przyznała, że o lonżowaniu na lonzy pojedynczej wie mało, także nie miała zdania, ze np lonża pojedyncza to zło - przedstawiła co myśli MR, ale nie mówiła co ona o tym myśli tak naprawdę - w sumie to dobrze, jeśli ma małą wiedzę z tego, przynajmniej nie udawała niczego.

Czy pokazano i udowodniono, że "koń na jednej lonży jest krzywy"?


<r><URL url="http://www.horsefeed.pl">http://www.horsefeed.pl</URL></r>

branka

Posting Freak

2,096
11-19-2008, 10:53 AM #53
Nie udowadniano krzywizny, ale pani mówiła, że Monty na swojej farmie oglądał konie lonżowane z góry, by móc widzieć ich kręgosłupy.
To co mówi Skorupski, to wymyślił Hipokrates, raz że nie przenosiłabym tego na konie, dwa teorii osobowości jest tyle, że o Hipokratesie sie jedynie wspomina w podręcznikach. Może i Skorupski robił obserwacje, ale jestem ciekawa na jak reprezentatywnej grupie i co brał pod uwagę.
Konie to nie ludzie, trzeba spojrzeć na ich osobowość inaczej, niż na osobowość ludzi, a nie przekładać bezpośrednio jakies teorie na zwierzęta, które funkcjonują inaczej.

<t></t>
branka
11-19-2008, 10:53 AM #53

Nie udowadniano krzywizny, ale pani mówiła, że Monty na swojej farmie oglądał konie lonżowane z góry, by móc widzieć ich kręgosłupy.
To co mówi Skorupski, to wymyślił Hipokrates, raz że nie przenosiłabym tego na konie, dwa teorii osobowości jest tyle, że o Hipokratesie sie jedynie wspomina w podręcznikach. Może i Skorupski robił obserwacje, ale jestem ciekawa na jak reprezentatywnej grupie i co brał pod uwagę.
Konie to nie ludzie, trzeba spojrzeć na ich osobowość inaczej, niż na osobowość ludzi, a nie przekładać bezpośrednio jakies teorie na zwierzęta, które funkcjonują inaczej.


<t></t>

Julie 1

Senior Member

279
11-20-2008, 09:30 PM #54
Tak, ja też uważam, że ten podział jest zbyt uproszczony, bo mój koń jest sangwiniko-cholerykiem zachowującym się czasem jak melancholik ;-)
Tym niemniej trzeba przyznać, że sama idea podziału końskich osobowości i różnicowania metod treningu zależnie od typu osobowości jest dobra, prawda?

Ale wróćmy do tematu klasycznej, pojedynczej lonży.
Ja też widziałam nie raz konie lonżowane z góry. Widziałam złe i dobre ustawienia.
Czy to możliwe, że Monty nigdy nie widział lonżowania w prawidłowym ustawieniu?
Czy to możliwe, że wszyscy przyjęli jego słowa "że to jest be" za święte i nikt nie próbował mu pokazać i udowodnić, że może być inaczej?
Co na to inni "naturalowcy"?


PS: Małgosiu: Jak można by zdobyć wspomnianą książkę Wilhelma Blendingera pt. "Wstęp do psychologii koni"?
Co on pisze na temat lonżowania?

<r><URL url="http://www.horsefeed.pl">http://www.horsefeed.pl</URL></r>
Julie 1
11-20-2008, 09:30 PM #54

Tak, ja też uważam, że ten podział jest zbyt uproszczony, bo mój koń jest sangwiniko-cholerykiem zachowującym się czasem jak melancholik ;-)
Tym niemniej trzeba przyznać, że sama idea podziału końskich osobowości i różnicowania metod treningu zależnie od typu osobowości jest dobra, prawda?

Ale wróćmy do tematu klasycznej, pojedynczej lonży.
Ja też widziałam nie raz konie lonżowane z góry. Widziałam złe i dobre ustawienia.
Czy to możliwe, że Monty nigdy nie widział lonżowania w prawidłowym ustawieniu?
Czy to możliwe, że wszyscy przyjęli jego słowa "że to jest be" za święte i nikt nie próbował mu pokazać i udowodnić, że może być inaczej?
Co na to inni "naturalowcy"?


PS: Małgosiu: Jak można by zdobyć wspomnianą książkę Wilhelma Blendingera pt. "Wstęp do psychologii koni"?
Co on pisze na temat lonżowania?


<r><URL url="http://www.horsefeed.pl">http://www.horsefeed.pl</URL></r>

branka

Posting Freak

2,096
11-20-2008, 09:49 PM #55
No w sumie muszę powiedzieć, że ciekawe byłoby dalsze badanie osobowosci - a raczej próbowanie stworzenia jakiegoś odpowiadającego koniom modelu - na razie wszystkie, z którymi sie spotkałam wydawały mi sie mocno naciągane - choć to co mówi Parreli jest chyba juź najrozsądniejsze. Ja strasznie nie lubie psych. osobowości, mam ją w tym roku, więc od niej trochę stronię, ale z drugiej strony...to taka wielka i jednak ważna dla psychologii jako takiej dziedzina.
Ja wolę w każdym razie poznawczą Big Grin Badania pocesów myślenia, pamięć, spostrzeganie - to się robi trochę na koniach, ale wciąż chyba mało. Emoje i motywacja też sa=ą ciekawe, w kontekście treningu na pewno ważne.

Co do lonży jego intruktorka mówiła, że Monty oglądał konie u siebie na farmie - czyli pewnie nie lożowane prawidłowo, wg co byśmy okreslili w jeździctwie klasycznym.

<t></t>
branka
11-20-2008, 09:49 PM #55

No w sumie muszę powiedzieć, że ciekawe byłoby dalsze badanie osobowosci - a raczej próbowanie stworzenia jakiegoś odpowiadającego koniom modelu - na razie wszystkie, z którymi sie spotkałam wydawały mi sie mocno naciągane - choć to co mówi Parreli jest chyba juź najrozsądniejsze. Ja strasznie nie lubie psych. osobowości, mam ją w tym roku, więc od niej trochę stronię, ale z drugiej strony...to taka wielka i jednak ważna dla psychologii jako takiej dziedzina.
Ja wolę w każdym razie poznawczą Big Grin Badania pocesów myślenia, pamięć, spostrzeganie - to się robi trochę na koniach, ale wciąż chyba mało. Emoje i motywacja też sa=ą ciekawe, w kontekście treningu na pewno ważne.

Co do lonży jego intruktorka mówiła, że Monty oglądał konie u siebie na farmie - czyli pewnie nie lożowane prawidłowo, wg co byśmy okreslili w jeździctwie klasycznym.


<t></t>

Karolina Jaskulska

Posting Freak

803
02-13-2009, 05:08 PM #56
chciałabym o coś zapytać.
Ostatnio słyszałam pierwszy raz o czymś takim jak lonzowanie dwóch koni na raz Confusedhock: na dwóch lonżach
zdziwiło mnie to niezmiernie. Niestety nie miałam okazji tego zobaczyć .
i teraz pytanie do Was , czy spotkaliści się z czymś takim i czy stosowaliście to kiedyś w praktyce?
Czy pracując tak , można pooświecić wystarczającą ilośc czasu obu koniom, czy taka praca ma jakis sens, co można przez to osiągnąć?

<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
Karolina Jaskulska
02-13-2009, 05:08 PM #56

chciałabym o coś zapytać.
Ostatnio słyszałam pierwszy raz o czymś takim jak lonzowanie dwóch koni na raz Confusedhock: na dwóch lonżach
zdziwiło mnie to niezmiernie. Niestety nie miałam okazji tego zobaczyć .
i teraz pytanie do Was , czy spotkaliści się z czymś takim i czy stosowaliście to kiedyś w praktyce?
Czy pracując tak , można pooświecić wystarczającą ilośc czasu obu koniom, czy taka praca ma jakis sens, co można przez to osiągnąć?


<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>

Dagmara Matuszak

Senior Member

719
02-13-2009, 08:53 PM #57
Na żywo się z tym nie zetknęłam, ale czytałam artykuł, w którym były wyraziście opisane wypadki, które mogą się przytrafić podczas takiego lonżowania. Wniosek brzmiał: ryzyko niewarte korzyści, która i tak sprowadza się chyba jedynie do zaoszczędzenia czasu.

<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e>
</e></COLOR><e>
</e></I><e>
</e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
02-13-2009, 08:53 PM #57

Na żywo się z tym nie zetknęłam, ale czytałam artykuł, w którym były wyraziście opisane wypadki, które mogą się przytrafić podczas takiego lonżowania. Wniosek brzmiał: ryzyko niewarte korzyści, która i tak sprowadza się chyba jedynie do zaoszczędzenia czasu.


<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e>
</e></COLOR><e>
</e></I><e>
</e></SIZE></r>

Guli

Posting Freak

1,701
02-13-2009, 08:57 PM #58
Ja spotkałam się z takim przypadkiem Smile

Nawet sama siedziałam na jednym z koni- niebezpieczenstwa żadnego nie bylo.

Ale to było pod kątem ludzi, a nie uczenia koni, bo te ostatnie wszystko umiały Big Grin

A nawet 3 konie tak chodziły- i co własciwie w tym dziwnego?

<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Guli
02-13-2009, 08:57 PM #58

Ja spotkałam się z takim przypadkiem Smile

Nawet sama siedziałam na jednym z koni- niebezpieczenstwa żadnego nie bylo.

Ale to było pod kątem ludzi, a nie uczenia koni, bo te ostatnie wszystko umiały Big Grin

A nawet 3 konie tak chodziły- i co własciwie w tym dziwnego?


<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>

Dagmara Matuszak

Senior Member

719
02-13-2009, 09:21 PM #59
W sumie to, co zwykle:

jedni nie widzieli, a uwierzyli
inni widzieli, a nie uwierzyli
jeszcze inni uwierzyli dopiero wtedy, kiedy zobaczyli
no i oczywiście są jeszcze ci, co nie widzieli i nie wierzą
:mrgreen:

<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e>
</e></COLOR><e>
</e></I><e>
</e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
02-13-2009, 09:21 PM #59

W sumie to, co zwykle:

jedni nie widzieli, a uwierzyli
inni widzieli, a nie uwierzyli
jeszcze inni uwierzyli dopiero wtedy, kiedy zobaczyli
no i oczywiście są jeszcze ci, co nie widzieli i nie wierzą
:mrgreen:


<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e>
</e></COLOR><e>
</e></I><e>
</e></SIZE></r>

Karolina Jaskulska

Posting Freak

803
02-13-2009, 09:31 PM #60
Dagmaro... a ryzyko to masz na myśli np że koń zaplącze sie w lonże ? czy jest coś jeszcze wartego uwagi ?
ja nie wiem czy to zaoszczedzanie czsu... bo trzeba sie znaleźć wsród tych dwóch lonży, skoordynować konie, itd

<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
Karolina Jaskulska
02-13-2009, 09:31 PM #60

Dagmaro... a ryzyko to masz na myśli np że koń zaplącze sie w lonże ? czy jest coś jeszcze wartego uwagi ?
ja nie wiem czy to zaoszczedzanie czsu... bo trzeba sie znaleźć wsród tych dwóch lonży, skoordynować konie, itd


<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>

Strony (5): Wstecz 1 2 3 4 5 Dalej
 
  • 0 głosów - średnia: 0
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości