Odczulanie, czyli strachy na lachy
Odczulanie, czyli strachy na lachy
Jako, że jeden z moich ogonów (kobyła) jest wyjątkowym histerykiem mam prośbę o pomysły na odczulanie.
Po pierwsze planuję zakup preparatu odstraszajacego owady - niestety w "psikaczu". Kobył od kiedy kilka lat temu się zranił, a ranę trzeba było psikać antybiotykiem w sprayu - organicznie nie cierpi "sykaczy". Wiele czasu i pracy zajęło nam przekonanie się nawzajem, ze psikacz do ogona nie morduje konia :-( Po dziś dzień kobył znosi to, ale pokazuje oznaki kompletnej dezaprobaty włącznie z podnoszeniem tylnej nogi czasami
Szczęsciem ten etap mamy praktycznie opanowany, zatem nie tutaj tkwi problem. Nie mogę jej jednak spryskać czymkolwiek innym - w znaczeniu nie daje się psikać "po koniu". Jeśli syczę czymkolwiek - czy głośnym sprayem , czy jakimś cichym psikaczem - obok konia - poza miną o znaczeniu "nie podoba mi się" - nie ma już praktycznie żadnej reakcji. Jeśli jednak psiknę w jej stronę - od razu pełna histeria :-( Starałam sie zagłuszać psikanie , odczulać psikając i obok i na konia... reakcja zawsze ta sama - obok ewentualnie mogę, ale już w stronę konia nie, raz, czy dwa udaje się syknać, trzecia próba kończy się odskoczeniem (konia czyszczę najczęściej luzem, z resztą przywiązanie w tej sytuacji tylko by pogorszyło sprawę). Szczerze pisząc nie mam pojęcia jak psikać, aby koń nie objawiał zachowań histerii :-( Odczuliłyśmy się na wiele strachów - na czyszczenie łba i uszu (nienawidzi tego, ale ewentualnie pozwala na te zabiegi), ogon jak pisałam też OK, kąpiele włącznie z szyją aż do linii uszu, etc. ale psikacze nas przerastają.... Jej syn - prowadzony od urodzenia - nie ma z tym problemów, tymczasem Kara ma swoje zdanie i nijak nie chce go zmienić. Nie pomagają smakołyki, nie pomaga uspokajanie, spokojny głos, etc... :-( Macie jakieś pomysły w tym temacie?Drugi problem z tym samym koniem, to zastrzyki... Kobył widząc charakterystyczny samochód weterynarza już jest przygotowany do walki - hm i tu zaczyna się "zabawa". Po łaskawym przyjściu do stajni oczy ma już wielkie, jak spodki... Z reguły staram się poświecić jej chwilę na wyczyszczenie, etc, by trochę ją uspokoić i odwrócić uwagę od "strasznego człowieka ze strzykawką"... daje to tylko tyle, że czasami udaje się w miarę sprawnie założyć dudkę, ale bywa i tak, ze toczymy walkę - koń się odsadza, atakuje przodem - koszmar... Nigdy nie miała złych skojarzeń z wetem - wszelkie zabiegi poza-zastrzykowe można wykonywać bez obawy, ale strzykawka stanowi barierę praktycznie nie do przejścia... Fakt faktem, ostatnio udało się zaszczepić bez dudy (cudotwórca ten mój wet
), ale chwila walki była mimo wszystko :-( dodam ponadto, że igłę jako tako można wbić, ale strzykawka stanowi prawdziwą traumę... nawet jeśli zasłonię oczy a konai zajmę smakołykami - ona wie o co chodzi - mądrala 
Ostatnio Darco mocno się poranił - prawdopodobnie drapał się o przegrodę boksu, zahaczył grzywą i walczył o życie :-( rozwalając: część przegrody, własny łeb i przednie nogi Aktualnie po konsultacji z wetem dostaje co 48 godzin 20 ml bolesnego zastrzyku antybiotykowego... Stoi jak trusiek, mogę mu podawać zastrzyk praktycznie bez żadnego pomocnika... I tak sobie pomyślałam - co bym zrobiła, gdyby taka sytuacja przydarzyła się Karej? :-( TFU TFU TFU!!!! Jak podawałam jej rok temu zastrzyki przez 3 czy 4 dni z rzędu (maleńkie takie chyba 1 cm) to trzymało ją dwóch facetów... Szczepionkę przeciw - grzybiczną trzeba było na dudce - a to seria 6 zastrzyków co tydzień :-( mając czas próbowałam bez, próbowałam uspokajać a kończyło się na tym, że przerażona o to, że zrobię koni krzywdę łamiąc np igłę - wolałam wziąć ją na dudę... :oops: Jest na to jakiś sposób, czy do końca życia będziemy zastrzykowo walczyć? :-(
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
Temat ten przewijał się już w kilku wątkach, ale chciałabym stworzyć nowy stricte "odczulający"
Jako, że jeden z moich ogonów (kobyła) jest wyjątkowym histerykiem mam prośbę o pomysły na odczulanie.
Po pierwsze planuję zakup preparatu odstraszajacego owady - niestety w "psikaczu". Kobył od kiedy kilka lat temu się zranił, a ranę trzeba było psikać antybiotykiem w sprayu - organicznie nie cierpi "sykaczy". Wiele czasu i pracy zajęło nam przekonanie się nawzajem, ze psikacz do ogona nie morduje konia :-( Po dziś dzień kobył znosi to, ale pokazuje oznaki kompletnej dezaprobaty włącznie z podnoszeniem tylnej nogi czasami Szczęsciem ten etap mamy praktycznie opanowany, zatem nie tutaj tkwi problem. Nie mogę jej jednak spryskać czymkolwiek innym - w znaczeniu nie daje się psikać "po koniu". Jeśli syczę czymkolwiek - czy głośnym sprayem , czy jakimś cichym psikaczem - obok konia - poza miną o znaczeniu "nie podoba mi się" - nie ma już praktycznie żadnej reakcji. Jeśli jednak psiknę w jej stronę - od razu pełna histeria :-( Starałam sie zagłuszać psikanie , odczulać psikając i obok i na konia... reakcja zawsze ta sama - obok ewentualnie mogę, ale już w stronę konia nie, raz, czy dwa udaje się syknać, trzecia próba kończy się odskoczeniem (konia czyszczę najczęściej luzem, z resztą przywiązanie w tej sytuacji tylko by pogorszyło sprawę). Szczerze pisząc nie mam pojęcia jak psikać, aby koń nie objawiał zachowań histerii :-( Odczuliłyśmy się na wiele strachów - na czyszczenie łba i uszu (nienawidzi tego, ale ewentualnie pozwala na te zabiegi), ogon jak pisałam też OK, kąpiele włącznie z szyją aż do linii uszu, etc. ale psikacze nas przerastają.... Jej syn - prowadzony od urodzenia - nie ma z tym problemów, tymczasem Kara ma swoje zdanie i nijak nie chce go zmienić. Nie pomagają smakołyki, nie pomaga uspokajanie, spokojny głos, etc... :-( Macie jakieś pomysły w tym temacie?
Drugi problem z tym samym koniem, to zastrzyki... Kobył widząc charakterystyczny samochód weterynarza już jest przygotowany do walki - hm i tu zaczyna się "zabawa". Po łaskawym przyjściu do stajni oczy ma już wielkie, jak spodki... Z reguły staram się poświecić jej chwilę na wyczyszczenie, etc, by trochę ją uspokoić i odwrócić uwagę od "strasznego człowieka ze strzykawką"... daje to tylko tyle, że czasami udaje się w miarę sprawnie założyć dudkę, ale bywa i tak, ze toczymy walkę - koń się odsadza, atakuje przodem - koszmar... Nigdy nie miała złych skojarzeń z wetem - wszelkie zabiegi poza-zastrzykowe można wykonywać bez obawy, ale strzykawka stanowi barierę praktycznie nie do przejścia... Fakt faktem, ostatnio udało się zaszczepić bez dudy (cudotwórca ten mój wet ), ale chwila walki była mimo wszystko :-( dodam ponadto, że igłę jako tako można wbić, ale strzykawka stanowi prawdziwą traumę... nawet jeśli zasłonię oczy a konai zajmę smakołykami - ona wie o co chodzi - mądrala
Ostatnio Darco mocno się poranił - prawdopodobnie drapał się o przegrodę boksu, zahaczył grzywą i walczył o życie :-( rozwalając: część przegrody, własny łeb i przednie nogi Aktualnie po konsultacji z wetem dostaje co 48 godzin 20 ml bolesnego zastrzyku antybiotykowego... Stoi jak trusiek, mogę mu podawać zastrzyk praktycznie bez żadnego pomocnika... I tak sobie pomyślałam - co bym zrobiła, gdyby taka sytuacja przydarzyła się Karej? :-( TFU TFU TFU!!!! Jak podawałam jej rok temu zastrzyki przez 3 czy 4 dni z rzędu (maleńkie takie chyba 1 cm) to trzymało ją dwóch facetów... Szczepionkę przeciw - grzybiczną trzeba było na dudce - a to seria 6 zastrzyków co tydzień :-( mając czas próbowałam bez, próbowałam uspokajać a kończyło się na tym, że przerażona o to, że zrobię koni krzywdę łamiąc np igłę - wolałam wziąć ją na dudę... :oops: Jest na to jakiś sposób, czy do końca życia będziemy zastrzykowo walczyć? :-(
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
Właśnie odczulanie ze znakomitym rezultatem.
Kuc cofał się przy zapinaniu popręgu , uciekał od niego.
Wystarczyły dwie krótkie lekcje i problem zniknął
Kuba kiedyś reagował histerycznie na "psikanie".
Teraz właściwie nie ma problemu z większością ciała , może poza zadem.
Ale jak nie mam czasu , a muszę popsikać dużo, to psikam sobie na rękę i smaruję go .
Przy czym problem jest raczej w zapachu środka , który jemu wydaje się odstraszający.
Lecznicze psikania , na niewielkiej części ciała znosi absolutnie spokojnie.
A odczulanie zgodne z zasadami, to lina , bo koń musi mieć możliwość poruszania się i konsekwencja
Czyli koń ucieka, poruszając się po kole , a my działamy straszydłem nie przestając , dopóki koń nie zatrzyma się.
Wtedy chwalimy ( głaszczemy, czy cos innego) i nadal działamy.
Z tym, że należy odczulic najpierw na linę, czyli dotykać nią najpierw po całym ciele, przekładać przez nogi, przerzucać przez głowę , kłodę , za zadem itd..
Trzeba na nia odczulic, bo przy działaniu innymi rzeczami, koń nie może bać się liny, która może zaplątać się , jak będzie uciekał.
Ponieważ człowiek doskonale wie, że te przedmioty nie gryzą, więc konsekwentnie działamy, aż koń uspokoi się, szybciej lub dłużej to trwa.
Ale zawsze przynosi skutek
Ja odczulałam Kubę na dotyk liny za zadem i tylnych nóg.
Trochę to trwało, zanim stanął , ale wreszcie mogłam mu oplątywać liną , nawet podnosić nogę na linie.
Oczywiście może to wymagać kilku, albo kilkunastu sesji.
Ja wiele rzeczy robię bez liny , kantara , jak nie mam czasu.
Ostatnio tak zakładałam derkę na wybiegu.
Oczywiście cofał się - najpierw zresztą trzeba dać przyjrzeć się koniowi , powąchać.
Kuba to zrobił, ale jak zaczęłam go dotykać derką po ciele to uciekał, znaczy krążył wokóm mnie po niewielkim , umownym kole ( bo nie było żadnego ograniczenia).
On krążył, a ja za nim spokojnie chodziłam, az zatrzymał się , więc spokojnie założyłam.
Oczywiście mając linę dłuższą ( nie uwiąz) byłoby to szybciej
Fachowo ,nazywa się to zabawą w przyjaźń.
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Byłam na kursie PNH jako słuchacz i wiele spraw , które stosowałam intuicyjnie, zobaczyłam na własne oczy.
Właśnie odczulanie ze znakomitym rezultatem.
Kuc cofał się przy zapinaniu popręgu , uciekał od niego.
Wystarczyły dwie krótkie lekcje i problem zniknął
Kuba kiedyś reagował histerycznie na "psikanie".
Teraz właściwie nie ma problemu z większością ciała , może poza zadem.
Ale jak nie mam czasu , a muszę popsikać dużo, to psikam sobie na rękę i smaruję go .
Przy czym problem jest raczej w zapachu środka , który jemu wydaje się odstraszający.
Lecznicze psikania , na niewielkiej części ciała znosi absolutnie spokojnie.
A odczulanie zgodne z zasadami, to lina , bo koń musi mieć możliwość poruszania się i konsekwencja
Czyli koń ucieka, poruszając się po kole , a my działamy straszydłem nie przestając , dopóki koń nie zatrzyma się.
Wtedy chwalimy ( głaszczemy, czy cos innego) i nadal działamy.
Z tym, że należy odczulic najpierw na linę, czyli dotykać nią najpierw po całym ciele, przekładać przez nogi, przerzucać przez głowę , kłodę , za zadem itd..
Trzeba na nia odczulic, bo przy działaniu innymi rzeczami, koń nie może bać się liny, która może zaplątać się , jak będzie uciekał.
Ponieważ człowiek doskonale wie, że te przedmioty nie gryzą, więc konsekwentnie działamy, aż koń uspokoi się, szybciej lub dłużej to trwa.
Ale zawsze przynosi skutek
Ja odczulałam Kubę na dotyk liny za zadem i tylnych nóg.
Trochę to trwało, zanim stanął , ale wreszcie mogłam mu oplątywać liną , nawet podnosić nogę na linie.
Oczywiście może to wymagać kilku, albo kilkunastu sesji.
Ja wiele rzeczy robię bez liny , kantara , jak nie mam czasu.
Ostatnio tak zakładałam derkę na wybiegu.
Oczywiście cofał się - najpierw zresztą trzeba dać przyjrzeć się koniowi , powąchać.
Kuba to zrobił, ale jak zaczęłam go dotykać derką po ciele to uciekał, znaczy krążył wokóm mnie po niewielkim , umownym kole ( bo nie było żadnego ograniczenia).
On krążył, a ja za nim spokojnie chodziłam, az zatrzymał się , więc spokojnie założyłam.
Oczywiście mając linę dłuższą ( nie uwiąz) byłoby to szybciej
Fachowo ,nazywa się to zabawą w przyjaźń.
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
A jak myślisz, w psikaniu w jej stronę rzeczywiście kierunek psiku jest najgorszy, czy na przykład spadanie na nią kropelek preparatu? Bo jakby chodziło o odczucie spsikanej skóry, to może by spróbować psikania sobie najpierw na własną rękę, przyłożoną do konia, albo na derkę czy czaprak. A potem może na sierść już zmoczoną - wtedy nie ma takiego szoku, że coś mokrego na konia spada. Jeśli bardziej to kierunek, to zostaje stopniowe przybliżanie, oddalanie... I może psikanie tuż koło konia, ale nie w jego kierunku.
W ogóle stawiałabym na rozkładanie danego stracha na kawałki - osobno głaskanie butelką psikającą, osobno odgłos psik-psik (dalej, bliżej, z prawej, z lewej itd.), osobno kierunek psikania, osobno spadający repellent.
Z zastrzykami zresztą analogicznie. Teo pokochał strzykawki jako takie, kiedy w ramach przyuczania do spokojnego przyjmowania odrobaczacza, podawałam mu w strzykawce bobofruta. Teraz pierwsza myśl na widok strzykawki brzmi "o, dobre idzie!". Trochę to były dwie pieczenie na jednym ogniu (i z odrobaczaniem jest teraz łatwo, i z robieniem zastrzyków), tego samego robić nie trzeba, ale można samą strzykawkę jako przedmiot zacząć odczarowywać.
A osobno na szczypanie w szyję. Najpierw własnymi palcami - i czekając na jakiś pozytywny odruch konia, lekkie obrócenie głowy do Ciebie, opuszczenie łepka. Jak szczypanie będzie ok, i widok strzykawki też, można by podotykać konia strzykawką bez igły - i też skupiać się na spokoju. A potem zamiast igły zainstalować w strzykawce wykałaczkę czy coś innego, kończącego się ostro, ale nie dziurawiącego skóry.
Nie wiem, na ile doda Ci to otuchy, ale Teo też się bronił przed zastrzykami - a teraz można je robić ot tak, nawet go w nic nie ubierając. A odkąd jeszcze zaczął się spodziewać, że po kłuciu dadzą coś dobrego, to jego zgoda na podleganie zastrzykom zaczęła się rozszerzać - już nie tylko ja je mogę robić (był taki etap).
<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
Klara Naszarkowska
05-16-2008, 08:57 AM #3Ad psikanie. Teoretycznie jak da się psiknąć te dwa razy, to doskonały czas, żeby daną sesję przerwać. Zakończyć jakimś sukcesem i takim "no widzisz, dzielna kobyłko, przeżyłaś". Tylko to oczywiście nie zawsze jest łatwo przewidzieć... BTW na to, że najlepiej odczulać psikaczem napełnionym wodą, pewnie sama wpadłaś :-) Człowiek ma wtedy większą swobodę działania, w końcu H20 może marnować jak długo będzie potrzeba.
A jak myślisz, w psikaniu w jej stronę rzeczywiście kierunek psiku jest najgorszy, czy na przykład spadanie na nią kropelek preparatu? Bo jakby chodziło o odczucie spsikanej skóry, to może by spróbować psikania sobie najpierw na własną rękę, przyłożoną do konia, albo na derkę czy czaprak. A potem może na sierść już zmoczoną - wtedy nie ma takiego szoku, że coś mokrego na konia spada. Jeśli bardziej to kierunek, to zostaje stopniowe przybliżanie, oddalanie... I może psikanie tuż koło konia, ale nie w jego kierunku.
W ogóle stawiałabym na rozkładanie danego stracha na kawałki - osobno głaskanie butelką psikającą, osobno odgłos psik-psik (dalej, bliżej, z prawej, z lewej itd.), osobno kierunek psikania, osobno spadający repellent.
Z zastrzykami zresztą analogicznie. Teo pokochał strzykawki jako takie, kiedy w ramach przyuczania do spokojnego przyjmowania odrobaczacza, podawałam mu w strzykawce bobofruta. Teraz pierwsza myśl na widok strzykawki brzmi "o, dobre idzie!". Trochę to były dwie pieczenie na jednym ogniu (i z odrobaczaniem jest teraz łatwo, i z robieniem zastrzyków), tego samego robić nie trzeba, ale można samą strzykawkę jako przedmiot zacząć odczarowywać.
A osobno na szczypanie w szyję. Najpierw własnymi palcami - i czekając na jakiś pozytywny odruch konia, lekkie obrócenie głowy do Ciebie, opuszczenie łepka. Jak szczypanie będzie ok, i widok strzykawki też, można by podotykać konia strzykawką bez igły - i też skupiać się na spokoju. A potem zamiast igły zainstalować w strzykawce wykałaczkę czy coś innego, kończącego się ostro, ale nie dziurawiącego skóry.
Nie wiem, na ile doda Ci to otuchy, ale Teo też się bronił przed zastrzykami - a teraz można je robić ot tak, nawet go w nic nie ubierając. A odkąd jeszcze zaczął się spodziewać, że po kłuciu dadzą coś dobrego, to jego zgoda na podleganie zastrzykom zaczęła się rozszerzać - już nie tylko ja je mogę robić (był taki etap).
<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
Na razie jesteśmy na etapie psikania koło uszu - reszta konia zupełnie odczulona (w znaczeniu psikanai obok)... Podoba mi się pomysł z psikaniem na derkę - może tak się uda... o dziwo kąpię konie bez uwiązów - wołam ,przychodzą, zostają zmoczone chociaż nie mam w ręku żadnej liny, a one na łbach kantarów - niby mokre i też psikające (mam głośną końcówkę węża) a przyjazne... a preparaty w psikaczachj koniożerne ;-)
Spróbuję z tym bobofrutem hihi - dobre. O odrobaczaniu na tę chwilę mogę zapomnieć - podaję pastę zmieszaną z odrobiną paszy - tak kobył zje... może się uda...
Magdo - próbowałam odczulania na lonżowniku itp. I to nie raz, czy dwa a dziesiątki, może nawet setki :-( niestety reakcja ta sama - "idę sobie od ciebie, bo psikasz, jak skończysz psikać, to przyjdę, dobra?"... Co innego Darco - ten najpierw sieczegoś wystraszy, po czym musi sprzwdzić co to jest... Jego matka jest typem "zostawcie mój świat takim jak jest - jest dobrze i już nic nie zmieniajmy"
Z linami nie ma problemów - to koń chodzący w zaprzęgu , musiała być odczulona... z derką itp. również nie jedyny jej problem poza nawrotami nieleśności - to psikacze nakoniowe i strzykawki... ale popracujemy nad tym :-)
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
Odczulam oczywiście wodą - toć nie stać by mnie było na inny sposób ;-)
Na razie jesteśmy na etapie psikania koło uszu - reszta konia zupełnie odczulona (w znaczeniu psikanai obok)... Podoba mi się pomysł z psikaniem na derkę - może tak się uda... o dziwo kąpię konie bez uwiązów - wołam ,przychodzą, zostają zmoczone chociaż nie mam w ręku żadnej liny, a one na łbach kantarów - niby mokre i też psikające (mam głośną końcówkę węża) a przyjazne... a preparaty w psikaczachj koniożerne ;-)
Spróbuję z tym bobofrutem hihi - dobre. O odrobaczaniu na tę chwilę mogę zapomnieć - podaję pastę zmieszaną z odrobiną paszy - tak kobył zje... może się uda...
Magdo - próbowałam odczulania na lonżowniku itp. I to nie raz, czy dwa a dziesiątki, może nawet setki :-( niestety reakcja ta sama - "idę sobie od ciebie, bo psikasz, jak skończysz psikać, to przyjdę, dobra?"... Co innego Darco - ten najpierw sieczegoś wystraszy, po czym musi sprzwdzić co to jest... Jego matka jest typem "zostawcie mój świat takim jak jest - jest dobrze i już nic nie zmieniajmy" Z linami nie ma problemów - to koń chodzący w zaprzęgu , musiała być odczulona... z derką itp. również nie jedyny jej problem poza nawrotami nieleśności - to psikacze nakoniowe i strzykawki... ale popracujemy nad tym :-)
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
Ale ostatnio pracuje nad odczulaniem strachu przed psikaniem. Po pierwsze już jakis czas temu udało mi sie ją przekonać, że spray do kopyt nie jest taki straszny i daje sobie strzałki zapsikać(kiedyś miała z nimi problemy, choć teraz akurat są ok). Obecnie problemem są muchy i spray'u na nie teraz używam. Śmierdzi okrutnie i mocno "psika", więc Branka panikuje. W ogóle sam dzwięk psssss, sprawia że staje dęba.
Więc zaczęłam robić tak że od kilku dni codziennie daje jej do wąchania opakowanie od spray'u i ona sobie wącha(oczywiście się boczy itp.) i potem smakołyk i tak kilka razy w czasie czyszczenia. Oprócz tego psikam tym w odległości kulku metrów - ona wtedy stoi grzecznie jeśli to jest oddalone. i potem smaruje ją szmatką z sprayem- oczywiscie macha głową i tupie nogą(ona zawsze tupie nogą jak jest zła, ale jeszcze nie wpadła w panike - zazwyczaj tylną, ale czasem i przednią tak kilka razy z całej siły o ziemię). No i kazdego dnia psikam bliżej niej, ale tak by jej nie płoszyć. Nie wiąże jej, bo nie chce zeby zerwała kantar - w przeszłoś sie jej zdarzało :? Dwa dni temu psiknęłam delikatnie ją na łopatce - tylko się wzdrygnęła i cofnęłam pare kroków, ale na razie wolę więcej nie próbować z bliska.
Co do zastrzyków to u nas tak jak Małgosia opisała reakcje je obyły. W każdym razie trzymanie jej przez kilka osób nie mam sensu bo wtedy ona i tak jest silniejsza i nas prędzej zabije - dlatego obrałyśmy ostatnio(bo akurat była szczepiona) strategię "z zaskoczenia" -wyprowadza sie ją na korytarz niby do czyszczenia wącha się z jakimś koniem, tu ktos ją czyszci i pach - zastrzyk. Oczywiście niejedną iglę złamała w życiu, ale w sumie ostatnimi czasy jest spokojniejsza niż w przeszłości. Dożylnie byłby większy problem i dlatego tak sie boję wszelkich zranień czy kolek. Nie wiem jak konia przyzwyczaić do igły?:/
<t></t>
No tak, tylko jak ja psikam Brankę i próbuję żeby szła na koło, to ona mi wyrwie rękę pędzej niż będzie się poruszać po kole...bo ona na psikanie reaguje odskokiem w tył - i to nie malutkim...
Ale ostatnio pracuje nad odczulaniem strachu przed psikaniem. Po pierwsze już jakis czas temu udało mi sie ją przekonać, że spray do kopyt nie jest taki straszny i daje sobie strzałki zapsikać(kiedyś miała z nimi problemy, choć teraz akurat są ok). Obecnie problemem są muchy i spray'u na nie teraz używam. Śmierdzi okrutnie i mocno "psika", więc Branka panikuje. W ogóle sam dzwięk psssss, sprawia że staje dęba.
Więc zaczęłam robić tak że od kilku dni codziennie daje jej do wąchania opakowanie od spray'u i ona sobie wącha(oczywiście się boczy itp.) i potem smakołyk i tak kilka razy w czasie czyszczenia. Oprócz tego psikam tym w odległości kulku metrów - ona wtedy stoi grzecznie jeśli to jest oddalone. i potem smaruje ją szmatką z sprayem- oczywiscie macha głową i tupie nogą(ona zawsze tupie nogą jak jest zła, ale jeszcze nie wpadła w panike - zazwyczaj tylną, ale czasem i przednią tak kilka razy z całej siły o ziemię). No i kazdego dnia psikam bliżej niej, ale tak by jej nie płoszyć. Nie wiąże jej, bo nie chce zeby zerwała kantar - w przeszłoś sie jej zdarzało :? Dwa dni temu psiknęłam delikatnie ją na łopatce - tylko się wzdrygnęła i cofnęłam pare kroków, ale na razie wolę więcej nie próbować z bliska.
Co do zastrzyków to u nas tak jak Małgosia opisała reakcje je obyły. W każdym razie trzymanie jej przez kilka osób nie mam sensu bo wtedy ona i tak jest silniejsza i nas prędzej zabije - dlatego obrałyśmy ostatnio(bo akurat była szczepiona) strategię "z zaskoczenia" -wyprowadza sie ją na korytarz niby do czyszczenia wącha się z jakimś koniem, tu ktos ją czyszci i pach - zastrzyk. Oczywiście niejedną iglę złamała w życiu, ale w sumie ostatnimi czasy jest spokojniejsza niż w przeszłości. Dożylnie byłby większy problem i dlatego tak sie boję wszelkich zranień czy kolek. Nie wiem jak konia przyzwyczaić do igły?:/
<t></t>
Jedno co mój koń znosi bardzo dobrze to kąpiele - tzn ni eprzepad za tym patrząc na minę i to, że się wierci, ale nigdy nie odsadza i w ogóle daje się wężem pryskać po całym ciele - odczulałam mycie najpierw z wiaderka, a potem wężem tylko nóg i laniem wody wkoło konia - było panikowanie, ale w końcu się skończyło - aha jeszcze wiaderko z paszą często dostawała
<t></t>
O Klara mnie wyrzedziła w postem - no tak ja właśnie tak robię, że psikam trochę wkoło konia, troche daje do wąchania itp.
Jedno co mój koń znosi bardzo dobrze to kąpiele - tzn ni eprzepad za tym patrząc na minę i to, że się wierci, ale nigdy nie odsadza i w ogóle daje się wężem pryskać po całym ciele - odczulałam mycie najpierw z wiaderka, a potem wężem tylko nóg i laniem wody wkoło konia - było panikowanie, ale w końcu się skończyło - aha jeszcze wiaderko z paszą często dostawała
<t></t>
Inne konie z kolei bały się sprayu, nawet grzechotki, ale że wcale im nie pokazywałam - to chciały podejść... a potem "mnie też, mnie też"
Tak psikałam jak konia w zimie wpakowała się w jakieś druty:
![[Obrazek: zfilmu1.jpg]](http://i136.photobucket.com/albums/q195/cordeo/zfilmu1.jpg)
![[Obrazek: zfilmu2.jpg]](http://i136.photobucket.com/albums/q195/cordeo/zfilmu2.jpg)
![[Obrazek: zfilmu3.jpg]](http://i136.photobucket.com/albums/q195/cordeo/zfilmu3.jpg)
![[Obrazek: zfilmu4.jpg]](http://i136.photobucket.com/albums/q195/cordeo/zfilmu4.jpg)
![[Obrazek: zfilmu5.jpg]](http://i136.photobucket.com/albums/q195/cordeo/zfilmu5.jpg)
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Można też ciekawskość końską wykorzystać. Avra nie przepada za psikaczami, szczególnie za alusprayem, ale gdybym miała z tego powodu gadać z innym koniem zamiast z nią, to już woli dać się pokroić na kawałki
Inne konie z kolei bały się sprayu, nawet grzechotki, ale że wcale im nie pokazywałam - to chciały podejść... a potem "mnie też, mnie też"
Tak psikałam jak konia w zimie wpakowała się w jakieś druty:
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Ania Guzowska No tak, tylko jak ja psikam Brankę i próbuję żeby szła na koło, to ona mi wyrwie rękę pędzej niż będzie się poruszać po kole...No tak.
Ja zaczęłam od środka, a nie od początku.
Załozyłam, że koń juz nam trochę ufa i my staramy się konia zrozumieć.
W związku z tym koń nie będzie uciekał, nawet jak człowiek ma coś dziwnego i nieznanego w ręku.
Chyba, że rzecz ta jest znana koniowi z najgorszej strony- wtedy będzie się bał.
Jak można złamać igłę na koniu!!!!
To najlepszy sposób, żeby zniechęcić raz na zawsze do zastrzyków.
Koń broniąc się przed wbiciem napina mięśnie, czyniąc zastrzyk prawie niemozliwym, a zawsze bolesnym.
Pisałam kiedys jak Kuba dostawał zastrzyki.
Pierwszy absolutny spokój , ale widocznie bolało rozprowadzanie, bo przy następnych trzeba było użyc dutki.
Ale nawet przestraszony wetem z wbitą igłą krążył koło mnie na uwiązie bez szarpania, czy odsadzanie.
Oczywiście poruszając mięśniami wypchnął igłę, a ja spokojnie mu wyjęłam.
Ostatnio dawałam kucowi roztwór do pyszczka w strzykawce , po czym pokułam Kubę nią po szyi.
Zero reakcji, mimo, że wcale nie robiłam tego delikatnie.
Gdym umiała robic zastrzyk, to przypuszczam, że przyjąłby to ze spokojem.
I tak jest ze wszystkim
Jesli koń ma do człowieka zaufanie , to podroczy się, pokrąży pokazując, że mu sie to nie podoba, ale w końcu przyjmie ze spokojem.
Jeszcze wyjaśnie sprawę krążenia.
To nie jest tak, że konia goni się, bo naturalnym jest , że będzie uciekał.
Ja robię to tak, jesli koń jest luzem.
Podchodzę do niego z czymś strasznym ( dla konia) , on odchodzi, więc ja zatrzymuję się i czekam.
Oczywiście koń tez zatrzymuje się, więc ja spokojnie podchodzę.
Koń rusza, ja staję itd.
Jestem spokojna, nie wywieram dużej presji , ale działam konsekwentnie.
Koń doskonale wie, że nie zrobię mu krzywdy , bo mi ufa , dlatego mogę robic to wszystko bez uwiązu , liny, kantara.
Ale prawdą jest , że między mną a Kubą jest naprawdę silna więź i cały czas umacnia się, mimo, że w mojej ocenie nie robię nic specjalnego.
Dzisiaj rano psikałam go przed wypuszczeniam na pastwisko.
Stał sobie luzem przed stajnią , ja psikałam sobie na rękę stojąc zupełnie przy nim i w jego stronę psikając.
Robię tak, ponieważ lepiej rozprowadza się środek na skórze ręką- po prostu większa powierzchnia jest nim pokryta.
W końcu kilkakrotnie popsikałam już bezpośrednio.
Zrobił jeden krok ode mnie i tyle.
A przeciez kiedys użycie spraju graniczyło z cudem.
Myślę, że działa też powtarzalnosc tych czynności.
Czyli nie przejmując się za bardzo jego reakcjami po prostu stopniowo robię różne rzeczy przy nim .
Czasem przyzwyczajam stopniowo, czasem idę " na całość"
Przy okazji , konie uczą się przebywac oddzielnie.
Dzisiaj trzeci raz kuc jest w boksie, a Kuba na pastwisku i nic złego nie dzieje się, nie ma rozpaczliwych krzyków
A pierwsze ich rozdzielenie było straszne.
Kuba spanikowany , galopujący bezładnie i krzyczący.
Konie rzeczywiście szybko przystosowują się
J jeszcze w sprawie okrążania - to tez jedno z podstawowych ćwiczeń w przyjaźń.
Konia uczy się przywoływania do siebie, odsyłania i okrążania.
Przy czym w tym okrążaniu, człowiek stoi nieruchomo, a koń krąży wokół człowieka, aż da mu się znak do zatrzymania.
To nie lonża!
Warto o tym pamietać, bo znajmy miał właśnie z tym problem- poruszał się z koniem , jak w czasie lonżowania.
Uff -rozpisałam się.
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Ania Guzowska No tak, tylko jak ja psikam Brankę i próbuję żeby szła na koło, to ona mi wyrwie rękę pędzej niż będzie się poruszać po kole...No tak.
Ja zaczęłam od środka, a nie od początku.
Załozyłam, że koń juz nam trochę ufa i my staramy się konia zrozumieć.
W związku z tym koń nie będzie uciekał, nawet jak człowiek ma coś dziwnego i nieznanego w ręku.
Chyba, że rzecz ta jest znana koniowi z najgorszej strony- wtedy będzie się bał.
Jak można złamać igłę na koniu!!!!
To najlepszy sposób, żeby zniechęcić raz na zawsze do zastrzyków.
Koń broniąc się przed wbiciem napina mięśnie, czyniąc zastrzyk prawie niemozliwym, a zawsze bolesnym.
Pisałam kiedys jak Kuba dostawał zastrzyki.
Pierwszy absolutny spokój , ale widocznie bolało rozprowadzanie, bo przy następnych trzeba było użyc dutki.
Ale nawet przestraszony wetem z wbitą igłą krążył koło mnie na uwiązie bez szarpania, czy odsadzanie.
Oczywiście poruszając mięśniami wypchnął igłę, a ja spokojnie mu wyjęłam.
Ostatnio dawałam kucowi roztwór do pyszczka w strzykawce , po czym pokułam Kubę nią po szyi.
Zero reakcji, mimo, że wcale nie robiłam tego delikatnie.
Gdym umiała robic zastrzyk, to przypuszczam, że przyjąłby to ze spokojem.
I tak jest ze wszystkim
Jesli koń ma do człowieka zaufanie , to podroczy się, pokrąży pokazując, że mu sie to nie podoba, ale w końcu przyjmie ze spokojem.
Jeszcze wyjaśnie sprawę krążenia.
To nie jest tak, że konia goni się, bo naturalnym jest , że będzie uciekał.
Ja robię to tak, jesli koń jest luzem.
Podchodzę do niego z czymś strasznym ( dla konia) , on odchodzi, więc ja zatrzymuję się i czekam.
Oczywiście koń tez zatrzymuje się, więc ja spokojnie podchodzę.
Koń rusza, ja staję itd.
Jestem spokojna, nie wywieram dużej presji , ale działam konsekwentnie.
Koń doskonale wie, że nie zrobię mu krzywdy , bo mi ufa , dlatego mogę robic to wszystko bez uwiązu , liny, kantara.
Ale prawdą jest , że między mną a Kubą jest naprawdę silna więź i cały czas umacnia się, mimo, że w mojej ocenie nie robię nic specjalnego.
Dzisiaj rano psikałam go przed wypuszczeniam na pastwisko.
Stał sobie luzem przed stajnią , ja psikałam sobie na rękę stojąc zupełnie przy nim i w jego stronę psikając.
Robię tak, ponieważ lepiej rozprowadza się środek na skórze ręką- po prostu większa powierzchnia jest nim pokryta.
W końcu kilkakrotnie popsikałam już bezpośrednio.
Zrobił jeden krok ode mnie i tyle.
A przeciez kiedys użycie spraju graniczyło z cudem.
Myślę, że działa też powtarzalnosc tych czynności.
Czyli nie przejmując się za bardzo jego reakcjami po prostu stopniowo robię różne rzeczy przy nim .
Czasem przyzwyczajam stopniowo, czasem idę " na całość"
Przy okazji , konie uczą się przebywac oddzielnie.
Dzisiaj trzeci raz kuc jest w boksie, a Kuba na pastwisku i nic złego nie dzieje się, nie ma rozpaczliwych krzyków
A pierwsze ich rozdzielenie było straszne.
Kuba spanikowany , galopujący bezładnie i krzyczący.
Konie rzeczywiście szybko przystosowują się
J jeszcze w sprawie okrążania - to tez jedno z podstawowych ćwiczeń w przyjaźń.
Konia uczy się przywoływania do siebie, odsyłania i okrążania.
Przy czym w tym okrążaniu, człowiek stoi nieruchomo, a koń krąży wokół człowieka, aż da mu się znak do zatrzymania.
To nie lonża!
Warto o tym pamietać, bo znajmy miał właśnie z tym problem- poruszał się z koniem , jak w czasie lonżowania.
Uff -rozpisałam się.
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Najgorsz ejest to, że ona ma negatywne skojarzenia z pewnymi rzeczami jak kowal czy psikanie i ciężko mi dlatego ją doczulić - bo jak koń po prostu tego nie zna, ale ktoś spokojnie go przyzwyczai to nie będzie sie bał - bo dany przedmiot jest neutralny na początku. Ale jak koń w przeszłości poznał cos ze złej strony i teraz ktoś próbuje mu wytłumaczyć, że to nie straszne nie jest łatwo
Mi się zdaję, że mimo wszystko w pewnych kwestiach Branka mi ufa - wchodzi grzecznie do przyczepki i dopóki mnei widzi jest w niej spokojna(a jak ide to troche panikuje). Czy np. dopóki ja jestem z nią na trawce pod stajnią to stoi grzecznie, ale jak zniknę jej z oczu to zaczyna panikować i mnie szuka albo wbiega do stajni( bo u nas przed stajnia jest miejsce gdzie można konia luzem póścić jak nie ma juz jazd na nieogrodzonym pastwisku). Tak samo jak coś " strasznego" spotkamy w terenie - pódzie za mną jak zejdę i jej pokażę, że dany przedmiot nie gryzie. Ale takie rzeczy jak igła czy psikacz są zbyt mocno ugruntowane negatywnie na razie chyba:/ Ale będę z nią pracować nad tym. Tak, zeby było bezstresowo oczywiście. Bo na razie ona nie jest gotowa na metode chodzenia w kółko - ale może będzie kiedyś i sie "odczuli"
<t></t>
Co do złamanej igły to nie ja ją łamałam tylko weterynarz - niestety ciężko jest zrobić zastrzyk jak koń szaleje. Magdo pamiętaj, że ja kupiłam konia ze skrajnie złych warunków, więc od od poczatku była nieufna. A dopiero od jakiegoś roku staram się ja bardziej zoruzmieć. Ale ufać mi jeszcze nie ufa. Za dużo jest złych dni za nami. Ale ostatnio jest lepiej tak w ogóle jeśli chodzi o moją relację z koniem. Ale ona jest panikarą, co jeszcze utrudnia spawę - bo sa różne konie, niektóre spokojniejsze inne mniej i myślę, że z moim koniem jest mi trochę ciężko bo obie jesteśmy nadpobudliwe - tzn ja reaguje emocjonalnie i ona też. Ale ostatnio staram się być spokojna i pracuje nad sobą i widze efekty wiec mam nadzieję, że będzie szło ku lepszemu.
Najgorsz ejest to, że ona ma negatywne skojarzenia z pewnymi rzeczami jak kowal czy psikanie i ciężko mi dlatego ją doczulić - bo jak koń po prostu tego nie zna, ale ktoś spokojnie go przyzwyczai to nie będzie sie bał - bo dany przedmiot jest neutralny na początku. Ale jak koń w przeszłości poznał cos ze złej strony i teraz ktoś próbuje mu wytłumaczyć, że to nie straszne nie jest łatwo
Mi się zdaję, że mimo wszystko w pewnych kwestiach Branka mi ufa - wchodzi grzecznie do przyczepki i dopóki mnei widzi jest w niej spokojna(a jak ide to troche panikuje). Czy np. dopóki ja jestem z nią na trawce pod stajnią to stoi grzecznie, ale jak zniknę jej z oczu to zaczyna panikować i mnie szuka albo wbiega do stajni( bo u nas przed stajnia jest miejsce gdzie można konia luzem póścić jak nie ma juz jazd na nieogrodzonym pastwisku). Tak samo jak coś " strasznego" spotkamy w terenie - pódzie za mną jak zejdę i jej pokażę, że dany przedmiot nie gryzie. Ale takie rzeczy jak igła czy psikacz są zbyt mocno ugruntowane negatywnie na razie chyba:/ Ale będę z nią pracować nad tym. Tak, zeby było bezstresowo oczywiście. Bo na razie ona nie jest gotowa na metode chodzenia w kółko - ale może będzie kiedyś i sie "odczuli"
<t></t>
Idzie coraz lepiej .
Po tej stronie dwa drągi, bo one później połozone, więc "straszniejsze"
Ale mozna przyjrzec się dokładnie "wrogowi"
![[Obrazek: drag1tt0.jpg]](http://img376.imageshack.us/img376/3540/drag1tt0.jpg)
Ten juz na tyle oswojony, że raz Kuba sam go" poszukał " , czyli specjalnie zboczył , zeby go przejsć
![[Obrazek: drag2yv4.jpg]](http://img359.imageshack.us/img359/368/drag2yv4.jpg)
Ale jak wrogowie pokonani, to głowa w górę
![[Obrazek: podragnf8.jpg]](http://img361.imageshack.us/img361/9278/podragnf8.jpg)
Na chwilę skróciłam chambon, ale nie wiem, czy nie jest zbyt krótki?
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Z drągami oczywiście nie poddajemy się
Idzie coraz lepiej .
Po tej stronie dwa drągi, bo one później połozone, więc "straszniejsze"
Ale mozna przyjrzec się dokładnie "wrogowi"
Ten juz na tyle oswojony, że raz Kuba sam go" poszukał " , czyli specjalnie zboczył , zeby go przejsć
Ale jak wrogowie pokonani, to głowa w górę
Na chwilę skróciłam chambon, ale nie wiem, czy nie jest zbyt krótki?
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Większosc wypowiadających się w tym temacie stosuje metodę małych kroczków , czyli stopniowania .
Ja czasem tez tak robię, ale nie zawsze.
Wczoraj, w czasie wieczornego karmienia koni . jak zwykle pilnowałam porządku .
Ale kiedy sprzatałam z tyłu boksu , to Kuba chyłkiem porwał zębami wiaderko kuca.
Tak na marginesie, to widzę, że on próbuje odebrac kucowi "stołek". :twisted:
Musiałam zainterweniować dla zasady , więc odebrałam Kubie ukradzione wiaderko, niechcący przybliżając go do końskiej głowy.
Kuba odskoczył przestraszony.
Postanowiłam więc natychmiast oswoić go z tym straszakiem dotykając widerkiem po całym ciele.
Kuba wił sie, próbował uciec- ale boks nie taki duzy, a i kuc patrzył z zaciekawieniem.
Nie ustąpiłam więc , dopóki nie postawiłam mu wiaderka na grzbiecie.
Może nie był zachwycony, ale w końcu stał spokojnie.
Czy sensowniej byłoby rozłozyc takie odczulanie na kilka etapów?
Wydaje mi się, że i tak będę musiał kilkakrotnie próbować, żeby reagował tak jak kuc, czyli nie reagował nawet . kiedy postawiłam mu wiaderko na głowie
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Wyciągnęłam ten watek, choc w innym tez było o odczulaniu.
Większosc wypowiadających się w tym temacie stosuje metodę małych kroczków , czyli stopniowania .
Ja czasem tez tak robię, ale nie zawsze.
Wczoraj, w czasie wieczornego karmienia koni . jak zwykle pilnowałam porządku .
Ale kiedy sprzatałam z tyłu boksu , to Kuba chyłkiem porwał zębami wiaderko kuca.
Tak na marginesie, to widzę, że on próbuje odebrac kucowi "stołek". :twisted:
Musiałam zainterweniować dla zasady , więc odebrałam Kubie ukradzione wiaderko, niechcący przybliżając go do końskiej głowy.
Kuba odskoczył przestraszony.
Postanowiłam więc natychmiast oswoić go z tym straszakiem dotykając widerkiem po całym ciele.
Kuba wił sie, próbował uciec- ale boks nie taki duzy, a i kuc patrzył z zaciekawieniem.
Nie ustąpiłam więc , dopóki nie postawiłam mu wiaderka na grzbiecie.
Może nie był zachwycony, ale w końcu stał spokojnie.
Czy sensowniej byłoby rozłozyc takie odczulanie na kilka etapów?
Wydaje mi się, że i tak będę musiał kilkakrotnie próbować, żeby reagował tak jak kuc, czyli nie reagował nawet . kiedy postawiłam mu wiaderko na głowie
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
http://www.youtube.com/watch?v=3o19YIzmr...re=related
<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
Karolina Jaskulska
01-18-2010, 07:40 PM #12odczulanie? ;/
http://www.youtube.com/watch?v=3o19YIzmr...re=related
<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
01-18-2010, 08:42 PM #13Hmmmmmm chyba nieprawidłowe. Jeśli nawet to jest to odczulanie przez zanurzanie, które moim zdaniem ejst ekstremalnym sposobem i ewentualnie nadaje się dla naprawdę dobrych trenerów.
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
Klara Naszarkowska
01-18-2010, 08:50 PM #14W dłuższej wersji filmiku widać też ignorowanie poddenerwowania konia... Ale to miałoby znaczenie głównie przy stopniowym odczulaniu - a tego najwyraźniej nie wzięto pod uwagę. A zanurzenie - żeby je przeprowadzić to trzeba by mieć pewność, że się je przeprowadzi od początku do końca... Przerwane w połowie staje się swoim przeciwieństwem.
<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
1 gości
1 gości