Hipologia Kategoria Chów koni - i wszystko, co z nim związane Zdrowie, budowa i kondycja koni.

Zdrowie, budowa i kondycja koni.

Zdrowie, budowa i kondycja koni.

Strony (5): 1 2 3 4 5 Dalej
Julie 1

Senior Member

279
10-27-2007, 05:46 PM #1
Czy zdrowy, poprawnie zbudowany koń w dobrej kondycji może mieć wystające (wyraźnie widoczne) żebra?

Proszę was wszystkich o opinie na ten temat.

<r><URL url="http://www.horsefeed.pl">http://www.horsefeed.pl</URL></r>
Julie 1
10-27-2007, 05:46 PM #1

Czy zdrowy, poprawnie zbudowany koń w dobrej kondycji może mieć wystające (wyraźnie widoczne) żebra?

Proszę was wszystkich o opinie na ten temat.


<r><URL url="http://www.horsefeed.pl">http://www.horsefeed.pl</URL></r>

Dagmara Matuszak

Senior Member

719
10-27-2007, 06:15 PM #2
Z tego, co wiem, żebra powinny być wyczuwalne, ale niewidoczne.

<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e>
</e></COLOR><e>
</e></I><e>
</e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
10-27-2007, 06:15 PM #2

Z tego, co wiem, żebra powinny być wyczuwalne, ale niewidoczne.


<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e>
</e></COLOR><e>
</e></I><e>
</e></SIZE></r>

Wojciech Mickunas

Posting Freak

1,126
10-27-2007, 08:23 PM #3
Po samych żebrach trudno dokładnie okreslić kondycję konia. Proszę o wyraźne zdjęcie całego konia to będzie można coś powiedzieć na temat jego kondycji , ale też nie do końca.
Wojciech Mickunas
10-27-2007, 08:23 PM #3

Po samych żebrach trudno dokładnie okreslić kondycję konia. Proszę o wyraźne zdjęcie całego konia to będzie można coś powiedzieć na temat jego kondycji , ale też nie do końca.

Julie 1

Senior Member

279
10-29-2007, 09:37 AM #4
Niestety nie dysponuję zdjęciem, ale czy nie można stwierdzić czegoś na ten temat zupełnie ogólne?
Czy można przyjąć np. ten "body condition score" za ogólny wyznacznik tego jaka sylwetka/stopień odżywienia konia są najbardziej pożądane?
http://www.galop.pl/index.php?akcja=inf_view&iId=32

Czy koń w "idealnym stanie" powinien wyglądać jak nr 3 nie tylko w odniesieniu do rajdów długodystansowych, albo czy koń wyglądający jak nr 2 (+wyraźnie widoczne żebra) miałby jakiekolwiek szanse na przeglądzie hodowlanym, punkty bonitacyjne itd?

<r><URL url="http://www.horsefeed.pl">http://www.horsefeed.pl</URL></r>
Julie 1
10-29-2007, 09:37 AM #4

Niestety nie dysponuję zdjęciem, ale czy nie można stwierdzić czegoś na ten temat zupełnie ogólne?
Czy można przyjąć np. ten "body condition score" za ogólny wyznacznik tego jaka sylwetka/stopień odżywienia konia są najbardziej pożądane?
http://www.galop.pl/index.php?akcja=inf_view&iId=32

Czy koń w "idealnym stanie" powinien wyglądać jak nr 3 nie tylko w odniesieniu do rajdów długodystansowych, albo czy koń wyglądający jak nr 2 (+wyraźnie widoczne żebra) miałby jakiekolwiek szanse na przeglądzie hodowlanym, punkty bonitacyjne itd?


<r><URL url="http://www.horsefeed.pl">http://www.horsefeed.pl</URL></r>

Wojciech Mickunas

Posting Freak

1,126
10-29-2007, 09:54 AM #5
Julie!
Takiego konia jak nr.2 nie pkazałbym na przeglądzie hodowlanym bo bym się musiał wstydzić.
Co do rajdów. Rzecz ma się trochę podobnie jak z ludźmi. Długodystansowiec , czy maratończyk , nie może być "grubasem" , bo pobiegnie kilometr i "padnie". Nie może też być "zabidzonym chudeuszem", bo mu sił starczy na kilkaset metrów. Musi być "odtłuszczonym mięśniakiem ,o super wydolności wytrzymałościowej".Z koniem jest podobnie , tyle ,że trzeba jeszcze uwzglednić to,że musi dodatkowo dźwigać na plecach człowieka.
Wojciech Mickunas
10-29-2007, 09:54 AM #5

Julie!
Takiego konia jak nr.2 nie pkazałbym na przeglądzie hodowlanym bo bym się musiał wstydzić.
Co do rajdów. Rzecz ma się trochę podobnie jak z ludźmi. Długodystansowiec , czy maratończyk , nie może być "grubasem" , bo pobiegnie kilometr i "padnie". Nie może też być "zabidzonym chudeuszem", bo mu sił starczy na kilkaset metrów. Musi być "odtłuszczonym mięśniakiem ,o super wydolności wytrzymałościowej".Z koniem jest podobnie , tyle ,że trzeba jeszcze uwzglednić to,że musi dodatkowo dźwigać na plecach człowieka.

Julie 1

Senior Member

279
10-29-2007, 10:14 AM #6
Czyli widoczne żebra (lekko widoczne) są ewentualnie dopuszczalne u anglików w kondycji wyścigowej, gdzie nie chcemy ani grama tłuszczu?

<r><URL url="http://www.horsefeed.pl">http://www.horsefeed.pl</URL></r>
Julie 1
10-29-2007, 10:14 AM #6

Czyli widoczne żebra (lekko widoczne) są ewentualnie dopuszczalne u anglików w kondycji wyścigowej, gdzie nie chcemy ani grama tłuszczu?


<r><URL url="http://www.horsefeed.pl">http://www.horsefeed.pl</URL></r>

Wojciech Mickunas

Posting Freak

1,126
10-29-2007, 10:33 AM #7
Odpowiedź brzmi; tak.
Wojciech Mickunas
10-29-2007, 10:33 AM #7

Odpowiedź brzmi; tak.

Lutejaxx

Administrator

2,782
10-29-2007, 12:35 PM #8
mój arabek ma żarcia sporo/jest u mnie od 2 sierpnia i był bardzo wychudzony/a wciąż uwidoczniają mu się żeberka...lekko, ale jednak.

Dostaje siana do woli, trawy na pastwisku też nie brakuje. Do tego owies /2 kg/ marchew 3 kg, buraczki 2 kg, suchy chleb pół kg, cebuli cukrowej pół kg...i nic!!!!!!!!!Meszu tylko nie chce jeść.

Dorobił się brzuszka od paszy objętościowej, natomiast żebra widnieją do tej pory. Poza tym to głęboki konik, mocny no, ale żeberkowaty!

Myślę, że Miruś przy swojej impulsywności ma po prostu wzmożoną przemianę materii. To chyba jak z ludźmi...jeden je ile wlezie i kościotrup, a drugi zje cukierka i juz tygodniami musi sie odchudzać. Czy tak???

Mam nadzieję, że tak...bo ja nie chcę, żeby arabiszcze moje kochane cierpiało z powodu głodu, już sama nie wiem co jeszcze mogłabym mu zaserwować...bigos??????????? hamburgery, frytki?

/to był żart z bigosem, nie krzyczeć proszę tak jak z powodu kasków/!
Lutejaxx
10-29-2007, 12:35 PM #8

mój arabek ma żarcia sporo/jest u mnie od 2 sierpnia i był bardzo wychudzony/a wciąż uwidoczniają mu się żeberka...lekko, ale jednak.

Dostaje siana do woli, trawy na pastwisku też nie brakuje. Do tego owies /2 kg/ marchew 3 kg, buraczki 2 kg, suchy chleb pół kg, cebuli cukrowej pół kg...i nic!!!!!!!!!Meszu tylko nie chce jeść.

Dorobił się brzuszka od paszy objętościowej, natomiast żebra widnieją do tej pory. Poza tym to głęboki konik, mocny no, ale żeberkowaty!

Myślę, że Miruś przy swojej impulsywności ma po prostu wzmożoną przemianę materii. To chyba jak z ludźmi...jeden je ile wlezie i kościotrup, a drugi zje cukierka i juz tygodniami musi sie odchudzać. Czy tak???

Mam nadzieję, że tak...bo ja nie chcę, żeby arabiszcze moje kochane cierpiało z powodu głodu, już sama nie wiem co jeszcze mogłabym mu zaserwować...bigos??????????? hamburgery, frytki?

/to był żart z bigosem, nie krzyczeć proszę tak jak z powodu kasków/!

Ailusia

Posting Freak

809
10-29-2007, 06:45 PM #9
Na pewnym forum Wink ostatnio trwa dyskusja na temat, dlaczego jazda jest bezpieczna i zdrowa dla konia tylko wtedy, gdy trwa nie więcej niż 15 minut, nie częściej niż 3 razy w tygodniu, a koń przez cały czas jest zebrany.
Padają różne argumenty, od inwalidów z wyścigów, po inwalidów z ujeżdżenia, ale wciąż odbija się czkawką fakt, że konie rajdowe należą do najzdrowszych w kwestii grzbietu, często są zdrowsze niż takie, które nigdy nie chodzą pod siodłem.
Jeśli o mnie chodzi, to nie mam pojęcia. No może w kilku rajdach brałam udział, ale raczej turystycznych niż sportowych. Konie rzeczywiście były zdrowe, zdrowsze od wielu innych, ale jednak całkowicie pozbawione grzbietowych dolegliwości, to one nie były Wink
Trochę mnie to zaczęło dręczyć, dlaczego niby te rajdowe konie są takie zdrowe? A inne sportowe nie są?
Bo ja oczywiście z wielką ochotą nauczę moją konię naturalnego zebrania i będę na niej jeździć 3 razy w tygodniu, po 15 minut. Ale jeśli bardziej na zdrowe wyjdzie jej nauka naturalnego rajdowania, to cóż, powiem sorry Winnetou... 8)

<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Ailusia
10-29-2007, 06:45 PM #9

Na pewnym forum Wink ostatnio trwa dyskusja na temat, dlaczego jazda jest bezpieczna i zdrowa dla konia tylko wtedy, gdy trwa nie więcej niż 15 minut, nie częściej niż 3 razy w tygodniu, a koń przez cały czas jest zebrany.
Padają różne argumenty, od inwalidów z wyścigów, po inwalidów z ujeżdżenia, ale wciąż odbija się czkawką fakt, że konie rajdowe należą do najzdrowszych w kwestii grzbietu, często są zdrowsze niż takie, które nigdy nie chodzą pod siodłem.
Jeśli o mnie chodzi, to nie mam pojęcia. No może w kilku rajdach brałam udział, ale raczej turystycznych niż sportowych. Konie rzeczywiście były zdrowe, zdrowsze od wielu innych, ale jednak całkowicie pozbawione grzbietowych dolegliwości, to one nie były Wink
Trochę mnie to zaczęło dręczyć, dlaczego niby te rajdowe konie są takie zdrowe? A inne sportowe nie są?
Bo ja oczywiście z wielką ochotą nauczę moją konię naturalnego zebrania i będę na niej jeździć 3 razy w tygodniu, po 15 minut. Ale jeśli bardziej na zdrowe wyjdzie jej nauka naturalnego rajdowania, to cóż, powiem sorry Winnetou... 8)


<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>

Dagmara Matuszak

Senior Member

719
10-29-2007, 07:10 PM #10
3 x 15 to dość radykalne podejście Smile wiem, że już o to pytałam, i nawet otrzymałam jakąś odpowiedź Wink ale dalej nie kumam - skąd wiadomo, że 25 (w sumie, nie bez przerwy) minut zaszkodzi? mesje Nevzorov przeprowadził testy? 8)

odnośnie koni rajdowych: jeździłam na sportowych, które o zebraniu nawet nie słyszały, co nie przeszkadzało im osiągać wysokich wyników (naprawdę wysokich). jedyne problemy z grzbietem, jakie się pojawiały, miały moim zdaniem związek z niedopasowanymi siodłami (te z kolei były klasy całkiem niesportowej Wink). ale to były konie urodzone, wychowane i po części trenowane w wysokich górach, co nie jest chyba bez znaczenia.

moja przyjaciółka ma eks-wyczynowca z tej puli, zwycięzcę mistrzostw Polski; wypytam ją o spostrzeżenia.

no właśnie: konie chodzące w urozmaiconym terenie na pewno gimnastykują grzbiet, nie przegrzewając sobie styków jednocześnie - bo tak sobie myślę, że koncentracji związanej z zebraniem i w ogóle z pracą ujeżdżeniową nie powinno się wymagać w interwałach dłuższych niż ten umowny kwadrans.

<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e>
</e></COLOR><e>
</e></I><e>
</e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
10-29-2007, 07:10 PM #10

3 x 15 to dość radykalne podejście Smile wiem, że już o to pytałam, i nawet otrzymałam jakąś odpowiedź Wink ale dalej nie kumam - skąd wiadomo, że 25 (w sumie, nie bez przerwy) minut zaszkodzi? mesje Nevzorov przeprowadził testy? 8)

odnośnie koni rajdowych: jeździłam na sportowych, które o zebraniu nawet nie słyszały, co nie przeszkadzało im osiągać wysokich wyników (naprawdę wysokich). jedyne problemy z grzbietem, jakie się pojawiały, miały moim zdaniem związek z niedopasowanymi siodłami (te z kolei były klasy całkiem niesportowej Wink). ale to były konie urodzone, wychowane i po części trenowane w wysokich górach, co nie jest chyba bez znaczenia.

moja przyjaciółka ma eks-wyczynowca z tej puli, zwycięzcę mistrzostw Polski; wypytam ją o spostrzeżenia.

no właśnie: konie chodzące w urozmaiconym terenie na pewno gimnastykują grzbiet, nie przegrzewając sobie styków jednocześnie - bo tak sobie myślę, że koncentracji związanej z zebraniem i w ogóle z pracą ujeżdżeniową nie powinno się wymagać w interwałach dłuższych niż ten umowny kwadrans.


<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e>
</e></COLOR><e>
</e></I><e>
</e></SIZE></r>

Ailusia

Posting Freak

809
10-29-2007, 07:49 PM #11
Hadriana 3 x 15 to dość radykalne podejście Smile wiem, że już o to pytałam, i nawet otrzymałam jakąś odpowiedź Wink ale dalej nie kumam - skąd wiadomo, że 25 (w sumie, nie bez przerwy) minut zaszkodzi? mesje Nevzorov przeprowadził testy?

Napisał "Tractate on School Mount", ale, hm, nie czytałam :roll:
Edit: chciałam powiedzieć, że nie wiadomo.

<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Ailusia
10-29-2007, 07:49 PM #11

Hadriana 3 x 15 to dość radykalne podejście Smile wiem, że już o to pytałam, i nawet otrzymałam jakąś odpowiedź Wink ale dalej nie kumam - skąd wiadomo, że 25 (w sumie, nie bez przerwy) minut zaszkodzi? mesje Nevzorov przeprowadził testy?

Napisał "Tractate on School Mount", ale, hm, nie czytałam :roll:
Edit: chciałam powiedzieć, że nie wiadomo.


<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>

Lutejaxx

Administrator

2,782
10-30-2007, 07:30 AM #12
moje konie chodzą /no arabek dopiero zaczyna/ w terenie zupełnie nie zebrane...wiem, ze to moja wina...ale bardzo, bardzo mi sie podoba taki konik chodzący np. z wyżej uniesiona głową , który wraz ze mną obserwuje świat dookoła i cieszy się z przejażdżki.

Powiedzcie dziewczyny /bo już Pana nie mam sumienia męczyć!/ czy to jest bardzo poważny błąd....dodam, ze jestem jeźdźcem kompletnie rekreacyjnym. A nawet mniej...bo leśnym bardziej jeszcze....

Wielu spotkanych gdzieś przy okazji koniarzy bardzo mnie krytykowało np. za to, że koń nie jest dostatecznie zganaszowany.
Lutejaxx
10-30-2007, 07:30 AM #12

moje konie chodzą /no arabek dopiero zaczyna/ w terenie zupełnie nie zebrane...wiem, ze to moja wina...ale bardzo, bardzo mi sie podoba taki konik chodzący np. z wyżej uniesiona głową , który wraz ze mną obserwuje świat dookoła i cieszy się z przejażdżki.

Powiedzcie dziewczyny /bo już Pana nie mam sumienia męczyć!/ czy to jest bardzo poważny błąd....dodam, ze jestem jeźdźcem kompletnie rekreacyjnym. A nawet mniej...bo leśnym bardziej jeszcze....

Wielu spotkanych gdzieś przy okazji koniarzy bardzo mnie krytykowało np. za to, że koń nie jest dostatecznie zganaszowany.

Wojciech Mickunas

Posting Freak

1,126
10-30-2007, 07:37 AM #13
Nie należy popadać w przesadę!
Zebranie jest potrzebne w pewnych okolicznościach!
Spacerowa jazda w terenie z pewnością do takich okoliczności nie należy.
A co do zganaszowania to zwykle mówią o nim ci ,co o jeździe konnej , a w szczególności o ujeżdżaniu koni mają blade pojęcie.
Wojciech Mickunas
10-30-2007, 07:37 AM #13

Nie należy popadać w przesadę!
Zebranie jest potrzebne w pewnych okolicznościach!
Spacerowa jazda w terenie z pewnością do takich okoliczności nie należy.
A co do zganaszowania to zwykle mówią o nim ci ,co o jeździe konnej , a w szczególności o ujeżdżaniu koni mają blade pojęcie.

Lutejaxx

Administrator

2,782
10-30-2007, 08:54 AM #14
dzięki serdeczne!
....czyli miałam dobrą intuicję idąc za ..emocjami konia!!!
Lutejaxx
10-30-2007, 08:54 AM #14

dzięki serdeczne!
....czyli miałam dobrą intuicję idąc za ..emocjami konia!!!

Cejloniara

Posting Freak

1,108
10-30-2007, 08:59 AM #15
Ailusia, mogę tylko przypuszczać, dlaczego konie rajdowe są zdrowsze ale podejmę tą próbę, dla Ciebie Smile

Od roku interesują się rajdami, nie startuję ale udało mi się już 3 razy być na zawodach w Koczku (cudne miejsce) jako tak zwany serwis. Chyba w żadnym sporcie luizak nie ma takiego znaczneia, jak w rajdach. Z tego co zauważyła konie rajdowe przede wszystkim są tak selekcjonowane, by były zdrowe i wytrzymałe. Ich karmienie jest normalnie całą doktryną naukową, co zrobić by zwiększyć wytrzymałość, kondycję itd. W żadnej innej dyscyplinie kondycja konia i zdrowie nie są pod taka ścisłą kontrolą. Parametry osiągnae na bramkach weterynaryjnych (tętno, perystaltyka jelit, odwodnienie, ruch, błony śluzowe i jeszcze coś tam) decydują o zwycięstwie i w ogóle o ukończeniu dystansu! Na dodatek, tak jak zauwazyłam, siodła rajdowe to najczęściej kulbaki a na dodatek te konie prawie wcale nie pracują pod pełnym siadem - te arabki tak wyciagają w kłusie, że jeździec nawet nie anglezuje, stoi w strzemionach - inaczej ten grzbiet jest obciążany.

Przyznam się szczerze, że sama jestem zachwycone rajdami. Na poziomie L i P kazdy koń bez względu na rasę może startować. Sam trening jest przyjemny dla konia i dla jeźdźca, bo praktycznie w lesie. Tak już na marginesie, są to chyba jedyne zawody, gdzie nie jest wymagane wędzidło. Bardzo często widziałąm konie na halterkach a hackamore jest bardzo tu popularne. Szkoda tylko, że ta piękna dyscyplina, która mogłaby być pierwszą dla wielu zaczynających swoją przygodę z jeździectwem, zanika. Bo jeśli we francji, jak mówi Pan Antczak, jest zarejestrowanych 2500 koni rajdowych a u nas może nazbiera się zaledwie 80, to o czym tu móić. Z roku na rok jest coraz mniej koni na zawodach. Dlatego ze znajomym, który ma swoją pasjonacką stajnie planujemy w przyszłym roku zorganizowac takie zawody u siebie i zarazić rajdami okoliczne stajnie. Chyba czeka nas organiczna praca od podstaw Smile

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
10-30-2007, 08:59 AM #15

Ailusia, mogę tylko przypuszczać, dlaczego konie rajdowe są zdrowsze ale podejmę tą próbę, dla Ciebie Smile

Od roku interesują się rajdami, nie startuję ale udało mi się już 3 razy być na zawodach w Koczku (cudne miejsce) jako tak zwany serwis. Chyba w żadnym sporcie luizak nie ma takiego znaczneia, jak w rajdach. Z tego co zauważyła konie rajdowe przede wszystkim są tak selekcjonowane, by były zdrowe i wytrzymałe. Ich karmienie jest normalnie całą doktryną naukową, co zrobić by zwiększyć wytrzymałość, kondycję itd. W żadnej innej dyscyplinie kondycja konia i zdrowie nie są pod taka ścisłą kontrolą. Parametry osiągnae na bramkach weterynaryjnych (tętno, perystaltyka jelit, odwodnienie, ruch, błony śluzowe i jeszcze coś tam) decydują o zwycięstwie i w ogóle o ukończeniu dystansu! Na dodatek, tak jak zauwazyłam, siodła rajdowe to najczęściej kulbaki a na dodatek te konie prawie wcale nie pracują pod pełnym siadem - te arabki tak wyciagają w kłusie, że jeździec nawet nie anglezuje, stoi w strzemionach - inaczej ten grzbiet jest obciążany.

Przyznam się szczerze, że sama jestem zachwycone rajdami. Na poziomie L i P kazdy koń bez względu na rasę może startować. Sam trening jest przyjemny dla konia i dla jeźdźca, bo praktycznie w lesie. Tak już na marginesie, są to chyba jedyne zawody, gdzie nie jest wymagane wędzidło. Bardzo często widziałąm konie na halterkach a hackamore jest bardzo tu popularne. Szkoda tylko, że ta piękna dyscyplina, która mogłaby być pierwszą dla wielu zaczynających swoją przygodę z jeździectwem, zanika. Bo jeśli we francji, jak mówi Pan Antczak, jest zarejestrowanych 2500 koni rajdowych a u nas może nazbiera się zaledwie 80, to o czym tu móić. Z roku na rok jest coraz mniej koni na zawodach. Dlatego ze znajomym, który ma swoją pasjonacką stajnie planujemy w przyszłym roku zorganizowac takie zawody u siebie i zarazić rajdami okoliczne stajnie. Chyba czeka nas organiczna praca od podstaw Smile


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Strony (5): 1 2 3 4 5 Dalej
 
  • 0 głosów - średnia: 0
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości