Hipologia Kategoria Konie chcą nas rozumieć Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Strony (47): Wstecz 1 33 34 35 36 37 47 Dalej  
Wojciech Mickunas

Posting Freak

1,126
05-01-2010, 06:52 AM #511
Droga Fraszko !
Z opisu wnioskuję iż problem jest złożony i trudno bez obejrzenia i "namacania" podać jakąś sensowną i skuteczną receptę na jego rozwiązanie . Proponuję kontakt na Skypie ZWMickunas , albo GG 4662832 , lub tel. 512143080. Może uda się zaproponować dalsze postępowanie najpierw "diagnostyczne" , a później "naprawcze".

<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>
Wojciech Mickunas
05-01-2010, 06:52 AM #511

Droga Fraszko !
Z opisu wnioskuję iż problem jest złożony i trudno bez obejrzenia i "namacania" podać jakąś sensowną i skuteczną receptę na jego rozwiązanie . Proponuję kontakt na Skypie ZWMickunas , albo GG 4662832 , lub tel. 512143080. Może uda się zaproponować dalsze postępowanie najpierw "diagnostyczne" , a później "naprawcze".


<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>

fraszka

Junior Member

2
05-01-2010, 09:01 AM #512
Najmocniej Dziękuję Trenerze,
w najbliższym czasie skontaktuję się z Panem telefonicznie.

Dziękuję.

<t></t>
fraszka
05-01-2010, 09:01 AM #512

Najmocniej Dziękuję Trenerze,
w najbliższym czasie skontaktuję się z Panem telefonicznie.

Dziękuję.


<t></t>

05-01-2010, 07:53 PM #513
Fraszka kiedy juz sie skontaktujesz z Panem trenerem,to bylalbym bardzo wdzieczna gdybys mogla gdzies opisac rady jakie ci dal i moze twoja probe wykorzystania ich ?
Mam identyczny problem z moich 13 letnim walachem.Doslownie kropka w kropke identycznie jak twoj.
Kon bardzo utalentowany skokowo oraz ujezdzeniowo ,niestety jego brzydki "nawyk "(?) rzucania glowa powoduje,ze zawsze dostajemy niskie noty.
Kilka dni temu mial tarnikowane zeby ( dentysta powiedzial,ze tyl byl w oplakanym stanie,bardzo ostra krawedz jednego z zebow wbijala sie w zuchwe) .Zabki starnikowal ,zalecil 2 dni przerwy w pracy - na zasadzie zeby mu wedzidla do pyska nie wkladac.Tak tez zrobilam.Dzis wsiadlam z przekonaniem ,ze problem zostal rozwiazany ,ale jakze sie nie milo zaskoczylam kiedy kon zaczal znow rzucac glowa Sad
Jesli chodzi o syndrom head shaking to zostal on wyeliminowany .Mimo ,ze kon nie cierpi na wspomniany syndrom kupilam mu specjalana maske na chrapy ( liczylam po cichu,ze to pomoze) .Niestety nie pomoglo.
Jestem zrozpaczona...
Jazda na nim chwilami jest niebezpieczna,czasem tak mocno rzuca glowa ,ze boje sie ze zlamie mi nos.
Wiem,ze jest delikatny w pysku,kazda proba"wepchniecia" go na wedzidlo,jaka kolwiek proba jazdy na kontakcie konczy sie protestacyjnym rzucaniem glowa.
Powoli zaczynam bezradnie rozkladac rece i juz brak mi pomyslow.
Zamierzam go jeszcze w tym miesiacu zabrac do konskiego fizjoterapeuty w celu sprawdzenia jego grzbietu ,ale boje sie ze i to nie rozwiaze problemu...
Dzis nawet zastanawialam sie,czy te rzucanie glowa nie weszlo mu poprostu w nawyk ( w znaczeniu narowu ?) >sama juz nie wiem. Wiem ,ze jesli kon rzuca glowa to znaczy to ze gdzies w ktoryms miejscu odczuwa dyskomfort,ale na tym etapie jestem juz w stanie chyba uwierzyc we wszystko

<t>..Od przyjaciół Boże strzeż,z wrogami sobie poradzę..</t>
Magdalena Slusarczyk
05-01-2010, 07:53 PM #513

Fraszka kiedy juz sie skontaktujesz z Panem trenerem,to bylalbym bardzo wdzieczna gdybys mogla gdzies opisac rady jakie ci dal i moze twoja probe wykorzystania ich ?
Mam identyczny problem z moich 13 letnim walachem.Doslownie kropka w kropke identycznie jak twoj.
Kon bardzo utalentowany skokowo oraz ujezdzeniowo ,niestety jego brzydki "nawyk "(?) rzucania glowa powoduje,ze zawsze dostajemy niskie noty.
Kilka dni temu mial tarnikowane zeby ( dentysta powiedzial,ze tyl byl w oplakanym stanie,bardzo ostra krawedz jednego z zebow wbijala sie w zuchwe) .Zabki starnikowal ,zalecil 2 dni przerwy w pracy - na zasadzie zeby mu wedzidla do pyska nie wkladac.Tak tez zrobilam.Dzis wsiadlam z przekonaniem ,ze problem zostal rozwiazany ,ale jakze sie nie milo zaskoczylam kiedy kon zaczal znow rzucac glowa Sad
Jesli chodzi o syndrom head shaking to zostal on wyeliminowany .Mimo ,ze kon nie cierpi na wspomniany syndrom kupilam mu specjalana maske na chrapy ( liczylam po cichu,ze to pomoze) .Niestety nie pomoglo.
Jestem zrozpaczona...
Jazda na nim chwilami jest niebezpieczna,czasem tak mocno rzuca glowa ,ze boje sie ze zlamie mi nos.
Wiem,ze jest delikatny w pysku,kazda proba"wepchniecia" go na wedzidlo,jaka kolwiek proba jazdy na kontakcie konczy sie protestacyjnym rzucaniem glowa.
Powoli zaczynam bezradnie rozkladac rece i juz brak mi pomyslow.
Zamierzam go jeszcze w tym miesiacu zabrac do konskiego fizjoterapeuty w celu sprawdzenia jego grzbietu ,ale boje sie ze i to nie rozwiaze problemu...
Dzis nawet zastanawialam sie,czy te rzucanie glowa nie weszlo mu poprostu w nawyk ( w znaczeniu narowu ?) >sama juz nie wiem. Wiem ,ze jesli kon rzuca glowa to znaczy to ze gdzies w ktoryms miejscu odczuwa dyskomfort,ale na tym etapie jestem juz w stanie chyba uwierzyc we wszystko


<t>..Od przyjaciół Boże strzeż,z wrogami sobie poradzę..</t>

Karolina Jaskulska

Posting Freak

803
05-01-2010, 08:26 PM #514
a tak samo jest na kantarze? probowałas? Smile

<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
Karolina Jaskulska
05-01-2010, 08:26 PM #514

a tak samo jest na kantarze? probowałas? Smile


<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>

Maria Masaz

Senior Member

465
05-01-2010, 08:48 PM #515
Nie oczekuj efektów od razu , natychmiast , terapeuta ci może pomóc - dobrze, że sprawdzasz - , ale wyniki tego nie będą widoczne od razu - pamięć bólu u konia została tak jakby trochę zakodowana i mimo, że go już wcale nie ma (albo jest zmniejszony) może go jeszcze odczuwać - nie fizycznie, ale psychicznie - znasz powiedzenie: czas leczy rany ...
Cierpliwości...
pozdrawiam

<r><COLOR color="#400000"><s></s><I><s></s>Maria<e></e></I><e></e></COLOR></r>
Maria Masaz
05-01-2010, 08:48 PM #515

Nie oczekuj efektów od razu , natychmiast , terapeuta ci może pomóc - dobrze, że sprawdzasz - , ale wyniki tego nie będą widoczne od razu - pamięć bólu u konia została tak jakby trochę zakodowana i mimo, że go już wcale nie ma (albo jest zmniejszony) może go jeszcze odczuwać - nie fizycznie, ale psychicznie - znasz powiedzenie: czas leczy rany ...
Cierpliwości...
pozdrawiam


<r><COLOR color="#400000"><s></s><I><s></s>Maria<e></e></I><e></e></COLOR></r>

05-01-2010, 09:01 PM #516
nie ,nie probowalam go jezdzic na kantarze.
Dzis mialam zamiar probowac cordeo.Jednak poniewaz kon stal caly tydzien,a u mnie powrocila stara kontuzja kregoslupa postanowilam zalozyc mu oglowie( ze wzg bezpieczenstwa) . Po dlugiej rozgrzewce, kiedy juz sie troche rozluznil ,oddalam mu zupelnie wodze.
Rozluznil sie w 100% ,znaczy glowa do dolu,szyja dluga.Nie bardzo wiedzial co z tym fantem zrobic ,bo nigdy wczesniej w ten sposob nie byl jezdzony ,na zasadzie ze prawie jak cordeo ,tyle tylko ze oglowie mial zalozone,wedzidlo w pysku,ale absolutny brak kontaktu.
Rzucanie glowa zmniejszylo sie w ok 75%. mialam wrazenie,ze rzuca glowa na zasadzie "jak mu sie przypomni".Wiem troche dziwnie to brzmi...
Pierwsza mysl jaka sie nasuwa to wedzidlo albo zeby.
Jest jeszcze kwestia reki - staram sie jezdzic najdelikatniej jak moge .Myslalam w pewnym momencie ,ze byc moze mam niestabilna/zasilna reke i posadzilam na nim innego jezdzca ,ale pod nim robil to samo.
Wedzidlo dobieralismy dluuuugo metoda prob i bledow.W koncu skonczyl sie na tym,ze musialam skontaktowac sie z jego poprzednim wlascicielem (a nie bylo to latwe)zeby zapytac jakiego wedzidla na nim uzywal.
Przetestowalam na nim chyba wszystkie dostepne na rynku wedzidla zaczynajac od oliwki a konczac na pelhamie .
W koncu znalezlismy metoda prob i bledow wedzidlo ktore zaakceptowal.
Zeby mial robione w srode ( poprzednio w pazdzierniku).
Moglabym jeszcze sprobowac jazdy na oglowiu bezwedzidlowym,ale takowe nie jest dopuszczone w zawodach ujezdzeniowych.Wiec nawet gdyby sie sprawdzilo to moglabym uzywac go tylko w domu ,natomiast o wyjazdach na zawody moglabym zapomniec.Nie mam co ukrywac -ale w tym celu kon zostal zakupiony.

<t>..Od przyjaciół Boże strzeż,z wrogami sobie poradzę..</t>
Magdalena Slusarczyk
05-01-2010, 09:01 PM #516

nie ,nie probowalam go jezdzic na kantarze.
Dzis mialam zamiar probowac cordeo.Jednak poniewaz kon stal caly tydzien,a u mnie powrocila stara kontuzja kregoslupa postanowilam zalozyc mu oglowie( ze wzg bezpieczenstwa) . Po dlugiej rozgrzewce, kiedy juz sie troche rozluznil ,oddalam mu zupelnie wodze.
Rozluznil sie w 100% ,znaczy glowa do dolu,szyja dluga.Nie bardzo wiedzial co z tym fantem zrobic ,bo nigdy wczesniej w ten sposob nie byl jezdzony ,na zasadzie ze prawie jak cordeo ,tyle tylko ze oglowie mial zalozone,wedzidlo w pysku,ale absolutny brak kontaktu.
Rzucanie glowa zmniejszylo sie w ok 75%. mialam wrazenie,ze rzuca glowa na zasadzie "jak mu sie przypomni".Wiem troche dziwnie to brzmi...
Pierwsza mysl jaka sie nasuwa to wedzidlo albo zeby.
Jest jeszcze kwestia reki - staram sie jezdzic najdelikatniej jak moge .Myslalam w pewnym momencie ,ze byc moze mam niestabilna/zasilna reke i posadzilam na nim innego jezdzca ,ale pod nim robil to samo.
Wedzidlo dobieralismy dluuuugo metoda prob i bledow.W koncu skonczyl sie na tym,ze musialam skontaktowac sie z jego poprzednim wlascicielem (a nie bylo to latwe)zeby zapytac jakiego wedzidla na nim uzywal.
Przetestowalam na nim chyba wszystkie dostepne na rynku wedzidla zaczynajac od oliwki a konczac na pelhamie .
W koncu znalezlismy metoda prob i bledow wedzidlo ktore zaakceptowal.
Zeby mial robione w srode ( poprzednio w pazdzierniku).
Moglabym jeszcze sprobowac jazdy na oglowiu bezwedzidlowym,ale takowe nie jest dopuszczone w zawodach ujezdzeniowych.Wiec nawet gdyby sie sprawdzilo to moglabym uzywac go tylko w domu ,natomiast o wyjazdach na zawody moglabym zapomniec.Nie mam co ukrywac -ale w tym celu kon zostal zakupiony.


<t>..Od przyjaciół Boże strzeż,z wrogami sobie poradzę..</t>

norel

Member

63
05-02-2010, 03:16 PM #517
Moja Kaliope miała identyczne problemy po poprzednich wł. Problem zniknął po ponad roku odrabiania wzajemnego zaufania, spacerków na luznej wodzy w tereny, zadnej pracy.Długo trwało ale teraz macha głowa tylko czasem na wybiegu jak jest duzo much Smile a nie pod siodłem...wszystko jest w głowie :wink:

<t></t>
norel
05-02-2010, 03:16 PM #517

Moja Kaliope miała identyczne problemy po poprzednich wł. Problem zniknął po ponad roku odrabiania wzajemnego zaufania, spacerków na luznej wodzy w tereny, zadnej pracy.Długo trwało ale teraz macha głowa tylko czasem na wybiegu jak jest duzo much Smile a nie pod siodłem...wszystko jest w głowie :wink:


<t></t>

Karolina Jaskulska

Posting Freak

803
06-14-2010, 05:51 PM #518
To jest pytanie do wszystkich - nie chcialam zakładać nowego wątku Wink

Jechalam w niedzilę konkurs z rozgrywką i się zakwalifikowałam.
Okazało się ,ż ejadę jako 3 , a ja nie byłam do końca rozgrzana... pojechałam jednak ,co spowodowało ,ze mój koń nie odpowiadał dobrze na moje pomoce.
Czy można poprosić sędziów o zmianę kolejności i danie trochę więcej czasu.
To bły akurat zawody towarzyskie, ale pytanie tyczy się wszystkich klas. Wink

<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
Karolina Jaskulska
06-14-2010, 05:51 PM #518

To jest pytanie do wszystkich - nie chcialam zakładać nowego wątku Wink

Jechalam w niedzilę konkurs z rozgrywką i się zakwalifikowałam.
Okazało się ,ż ejadę jako 3 , a ja nie byłam do końca rozgrzana... pojechałam jednak ,co spowodowało ,ze mój koń nie odpowiadał dobrze na moje pomoce.
Czy można poprosić sędziów o zmianę kolejności i danie trochę więcej czasu.
To bły akurat zawody towarzyskie, ale pytanie tyczy się wszystkich klas. Wink


<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>

branka

Posting Freak

2,096
06-14-2010, 06:12 PM #519
A czemu nie byłaś rozgrzana? Jeśli jechałaś przejazd podstawowy chwilę wcześniej musiałaś być rozgrzana. Potem jak masz jechac dogrywkę, wystarczą 2 zagalopowania i 2 skoki i już.
Chyba, że np masz 40-50 koni w konkursie, jedziesz jako jedna z pierwszych i do dogrywki musisz czekać dużo czasu - wtedy rozgrzewasz sie na nowo - i masz odpowiednio dużo czasu by się przygotować.
Generalnie rozgrywka trwa krótko więc nie ma znaczenia która jedziesz. Musisz być rozgrzana jak ona się zaczyna. Wiec jeśli wiesz, że będziesz ją jechać przygotowujesz się do niej odpowiednio wcześnie.

<t></t>
branka
06-14-2010, 06:12 PM #519

A czemu nie byłaś rozgrzana? Jeśli jechałaś przejazd podstawowy chwilę wcześniej musiałaś być rozgrzana. Potem jak masz jechac dogrywkę, wystarczą 2 zagalopowania i 2 skoki i już.
Chyba, że np masz 40-50 koni w konkursie, jedziesz jako jedna z pierwszych i do dogrywki musisz czekać dużo czasu - wtedy rozgrzewasz sie na nowo - i masz odpowiednio dużo czasu by się przygotować.
Generalnie rozgrywka trwa krótko więc nie ma znaczenia która jedziesz. Musisz być rozgrzana jak ona się zaczyna. Wiec jeśli wiesz, że będziesz ją jechać przygotowujesz się do niej odpowiednio wcześnie.


<t></t>

Karolina Jaskulska

Posting Freak

803
06-14-2010, 09:27 PM #520
no własnie jechalam jako 10 , a było 46 jeźdzców.
Jestem nieobyta ;/ to jedne z pierwszych moich i konia zawodów i po prostu wszyscy stali,to i ja stałam i czekałam ,az sie skonczy pierwszy przejazd.
Powiedzieli kolejność przeszkód i wyczytali mnie jako 3 .
wczesniej trochę pokłusowałam i pogalopowałam, skoczyłam 2 razy, ale koń nie był rozluźniony, skupiony, nie odpowiadał dobrze.
Pytałam jednak o coś innego Tongue

<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
Karolina Jaskulska
06-14-2010, 09:27 PM #520

no własnie jechalam jako 10 , a było 46 jeźdzców.
Jestem nieobyta ;/ to jedne z pierwszych moich i konia zawodów i po prostu wszyscy stali,to i ja stałam i czekałam ,az sie skonczy pierwszy przejazd.
Powiedzieli kolejność przeszkód i wyczytali mnie jako 3 .
wczesniej trochę pokłusowałam i pogalopowałam, skoczyłam 2 razy, ale koń nie był rozluźniony, skupiony, nie odpowiadał dobrze.
Pytałam jednak o coś innego Tongue


<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>

branka

Posting Freak

2,096
06-14-2010, 09:34 PM #521
To już kwestia obycia i ujeżdżenia konia. JAk będziecie zgrani to wystarczy wam te pare minut by się z powrotem skoncentrowac i być gotowymi na 2 przejazd Wink

PS O zmianę kolejności prosić nie możesz w dogrywce. O czas na towarzyskich może i tak, ale na regionalkach już nie bardzo. Chyba, że byś spadła, koniowi by odpadła podkowa czy coś, to czasem sędzia może pójśc na ustępstwo.

<t></t>
branka
06-14-2010, 09:34 PM #521

To już kwestia obycia i ujeżdżenia konia. JAk będziecie zgrani to wystarczy wam te pare minut by się z powrotem skoncentrowac i być gotowymi na 2 przejazd Wink

PS O zmianę kolejności prosić nie możesz w dogrywce. O czas na towarzyskich może i tak, ale na regionalkach już nie bardzo. Chyba, że byś spadła, koniowi by odpadła podkowa czy coś, to czasem sędzia może pójśc na ustępstwo.


<t></t>

Karolina Jaskulska

Posting Freak

803
06-14-2010, 10:33 PM #522
aha, dziękuję za odpowiedź Tongue

i tak jestem dumna , bo jechalam na 4 ro letnim koniu pogrubianym i na 46 osób zajęłam 15 miejsce Tongue

<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
Karolina Jaskulska
06-14-2010, 10:33 PM #522

aha, dziękuję za odpowiedź Tongue

i tak jestem dumna , bo jechalam na 4 ro letnim koniu pogrubianym i na 46 osób zajęłam 15 miejsce Tongue


<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>

Bronze

Junior Member

48
07-15-2010, 07:38 AM #523
Panie Trenerze.

Chciałabym się dowiedzieć jak zapatruje się Pan na lonżowanie młodego konia z takim patentem jak chambon.
Paalman zaleca lonżowanie konia na chambonie 2 mc przed właściwą pracą z siodła. Natomiast ja mam wrażenie,że im mniej patentów u młodego konia tym lepiej. Wiem jakie są korzyści płynące z takiej pracy - ale tam gdzie są korzyści muszą też być wady.
Czy i czym w takim razie urozmaicać sesje z lonżą?

Dziękuję za odpowiedź.

<t></t>
Bronze
07-15-2010, 07:38 AM #523

Panie Trenerze.

Chciałabym się dowiedzieć jak zapatruje się Pan na lonżowanie młodego konia z takim patentem jak chambon.
Paalman zaleca lonżowanie konia na chambonie 2 mc przed właściwą pracą z siodła. Natomiast ja mam wrażenie,że im mniej patentów u młodego konia tym lepiej. Wiem jakie są korzyści płynące z takiej pracy - ale tam gdzie są korzyści muszą też być wady.
Czy i czym w takim razie urozmaicać sesje z lonżą?

Dziękuję za odpowiedź.


<t></t>

Wojciech Mickunas

Posting Freak

1,126
07-17-2010, 07:45 PM #524
Moim zdaniem żadna praca na lonży nie zastąpi dobrej pracy z siodła .
Młodego konia można przygotować do pracy pod siodłem szkoleniem wstępnym na lonży , ale można też to zrobić bez użycia lonży , w okrągłym ogrodzonym lonżowniku. Jeśli na lonży to chambon właściwie użyty może w niektórych przypadkach pomóc. Osobiście mało używałem lonży i nadal tak jest. Smile Wolę pracować z koniem na okrągłym , ogrodzonym tzw. roundpenie .

<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>
Wojciech Mickunas
07-17-2010, 07:45 PM #524

Moim zdaniem żadna praca na lonży nie zastąpi dobrej pracy z siodła .
Młodego konia można przygotować do pracy pod siodłem szkoleniem wstępnym na lonży , ale można też to zrobić bez użycia lonży , w okrągłym ogrodzonym lonżowniku. Jeśli na lonży to chambon właściwie użyty może w niektórych przypadkach pomóc. Osobiście mało używałem lonży i nadal tak jest. Smile Wolę pracować z koniem na okrągłym , ogrodzonym tzw. roundpenie .


<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>

09-27-2010, 09:46 AM #525
Panie Trenerze oraz kolezanki i koledzy Smile
Mam pytanko dotyczące czambonu (popularnie zwanego gumami) , dotychczas w lekturach fachowych opisywano zastosowanie czambonu na lonży. Bardzo często spotykam sie jednak z zastosowaniem czambonu w siodle. Nie wiem jak mam sie ustosunkować do wykorzystania tegoz narzędzia w jeżdzie wierzchem ...
Tak więc wolno? czy nie wolno,? i jakie konsekwencje (jeśli takowe są ) może wywołać zastosowanie nieumyślne czambonu(w siodle czy też na lonzy)?
Będę wdzięczna za odpowiedziSmile

<t></t>
Magdalena Jankowska
09-27-2010, 09:46 AM #525

Panie Trenerze oraz kolezanki i koledzy Smile
Mam pytanko dotyczące czambonu (popularnie zwanego gumami) , dotychczas w lekturach fachowych opisywano zastosowanie czambonu na lonży. Bardzo często spotykam sie jednak z zastosowaniem czambonu w siodle. Nie wiem jak mam sie ustosunkować do wykorzystania tegoz narzędzia w jeżdzie wierzchem ...
Tak więc wolno? czy nie wolno,? i jakie konsekwencje (jeśli takowe są ) może wywołać zastosowanie nieumyślne czambonu(w siodle czy też na lonzy)?
Będę wdzięczna za odpowiedziSmile


<t></t>

Strony (47): Wstecz 1 33 34 35 36 37 47 Dalej  
 
  • 0 głosów - średnia: 0
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 5 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 5 gości