Hipologia Kategoria Konie chcą nas rozumieć Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)

Strony (47): Wstecz 1 7 8 9 10 11 47 Dalej  
Wojciech Mickunas

Posting Freak

1,126
11-29-2007, 01:17 PM #121
Wcięło mnie ! Jestem w Józefinie pod Warszawą do niedzieli włącznie. Mam zajęcia z kandydatami na instruktorów sportu ( kurs PZJ)
W sobotę i w niedzielę egzaminy końcowe praktyczne i w poniedziałek wracam do domu.
Udało mi się na chwilę dostać do sieci.
Pozdrawiam. W.M.
Wojciech Mickunas
11-29-2007, 01:17 PM #121

Wcięło mnie ! Jestem w Józefinie pod Warszawą do niedzieli włącznie. Mam zajęcia z kandydatami na instruktorów sportu ( kurs PZJ)
W sobotę i w niedzielę egzaminy końcowe praktyczne i w poniedziałek wracam do domu.
Udało mi się na chwilę dostać do sieci.
Pozdrawiam. W.M.

Wojciech Mickunas

Posting Freak

1,126
12-03-2007, 07:53 PM #122
Już wróciłem i do soboty mam zamiar posiedzieć i popracować w domu . A w sobotę do Poznania.
Wojciech Mickunas
12-03-2007, 07:53 PM #122

Już wróciłem i do soboty mam zamiar posiedzieć i popracować w domu . A w sobotę do Poznania.

12-15-2007, 12:58 AM #123
Wielkie uznanie za film i pozdrowienia dla Autora.
sokolowskipiotr
12-15-2007, 12:58 AM #123

Wielkie uznanie za film i pozdrowienia dla Autora.

12-15-2007, 01:40 AM #124
Witam Panie Wojtku!
Tak przeglądając to wszystko co ludzie na forum piszą co opowiadają to człowiek powinien się tylko temu dobrze przyjrzeć i wyciągnąć wnioski to może się wiele nauczyć. Może i nawet dobra książka by z tego była! Po obejrzeniu filmu przypomniały mi się pana słowa które wpisał mi pan do dwóch książek cytuje może i inni wezmą sobie to do serca i nasze polskie jeździectwo się zmieni na lepsze niż jest "By konie były zawsze nr 1" i "Czytaj co piszą, Słuchaj co mówią, Wybieraj co najmądrzejsze!!!". Aż nasuwa się na język jeszcze jedno stwierdzenie: Oglądaj co nagrywają.
Przy naszym pierwszym spotkaniu w Jaszkowie jak byliśmy na jeździe zadał Pan mi i Darkowi Majewskiemu proste pytanie "Jak zatrzymać konia z pełnego galopu prawie bez użycia wodzu od razu do stój" Nasza odpowiedz bardzo skąplikowana była: pólparada, odchylenie, przeniesienie ciężaru, itd. A właściwa odpowiedz jaką pan nam podał była bardzo prosta "PRZESTAC JECHAC KONIEM!". Dla nas była w tedy chyba aż za prostą odpowiedziom. Zeby wszyscy zadawali sobie takie proste pytania i odpowiadali sobie równie prosto jak Pan to robi a nie kąplikowali sobie pracy z koniem to było by SUPER.
Pozdrawiam
sokolowskipiotr
12-15-2007, 01:40 AM #124

Witam Panie Wojtku!
Tak przeglądając to wszystko co ludzie na forum piszą co opowiadają to człowiek powinien się tylko temu dobrze przyjrzeć i wyciągnąć wnioski to może się wiele nauczyć. Może i nawet dobra książka by z tego była! Po obejrzeniu filmu przypomniały mi się pana słowa które wpisał mi pan do dwóch książek cytuje może i inni wezmą sobie to do serca i nasze polskie jeździectwo się zmieni na lepsze niż jest "By konie były zawsze nr 1" i "Czytaj co piszą, Słuchaj co mówią, Wybieraj co najmądrzejsze!!!". Aż nasuwa się na język jeszcze jedno stwierdzenie: Oglądaj co nagrywają.
Przy naszym pierwszym spotkaniu w Jaszkowie jak byliśmy na jeździe zadał Pan mi i Darkowi Majewskiemu proste pytanie "Jak zatrzymać konia z pełnego galopu prawie bez użycia wodzu od razu do stój" Nasza odpowiedz bardzo skąplikowana była: pólparada, odchylenie, przeniesienie ciężaru, itd. A właściwa odpowiedz jaką pan nam podał była bardzo prosta "PRZESTAC JECHAC KONIEM!". Dla nas była w tedy chyba aż za prostą odpowiedziom. Zeby wszyscy zadawali sobie takie proste pytania i odpowiadali sobie równie prosto jak Pan to robi a nie kąplikowali sobie pracy z koniem to było by SUPER.
Pozdrawiam

Klara Naszarkowska

Senior Member

686
12-15-2007, 11:45 PM #125
T.B.
Hoss Cartwright Nie żgam, uwierz mi!
Wierzę.
Przecież człowiek nie siedzi na żadnych kościach (w każdym razie - w miarę zdrowy) tylko na pośladkach, czyli na mięśniach.
W dosiadzie "prawidłowym" nie siedzi się na samym mięsku...
To co prawda tylko rysunek... (Z "równowagi w ruchu".)

[Obrazek: kulsze.jpg]


Cytat:Inaczej nie usiedziałby dłużej na niczym twardym.
To może w piętach też nie masz kości?
Jak mógłbyś ustać na czymś twardym dłużej?

Cytat:Gdybym wiedział jak to działa, to bym nie pytał. Obawiam się jednak, że ta powielana analogia z krzesłem też jest nietrafiona. Żaden dosiad, nawet fotelowy, jakoś mi nie przypomina siedzienia na krześle.
Nie musisz tego sprawdzać na krześle. Może jakaś uprzejma osoba posłuży Ci za konika...? I posłuży informacją zwrotną, co czuje przy różnych dosiadach - z prostymi plecami, wklęsłymi, zaokrąglonymi. Serio mówię.

<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
Klara Naszarkowska
12-15-2007, 11:45 PM #125

T.B.
Hoss Cartwright Nie żgam, uwierz mi!
Wierzę.
Przecież człowiek nie siedzi na żadnych kościach (w każdym razie - w miarę zdrowy) tylko na pośladkach, czyli na mięśniach.
W dosiadzie "prawidłowym" nie siedzi się na samym mięsku...
To co prawda tylko rysunek... (Z "równowagi w ruchu".)

[Obrazek: kulsze.jpg]


Cytat:Inaczej nie usiedziałby dłużej na niczym twardym.
To może w piętach też nie masz kości?
Jak mógłbyś ustać na czymś twardym dłużej?

Cytat:Gdybym wiedział jak to działa, to bym nie pytał. Obawiam się jednak, że ta powielana analogia z krzesłem też jest nietrafiona. Żaden dosiad, nawet fotelowy, jakoś mi nie przypomina siedzienia na krześle.
Nie musisz tego sprawdzać na krześle. Może jakaś uprzejma osoba posłuży Ci za konika...? I posłuży informacją zwrotną, co czuje przy różnych dosiadach - z prostymi plecami, wklęsłymi, zaokrąglonymi. Serio mówię.


<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>

T.B.

Member

147
12-16-2007, 01:47 AM #126
T.B. Przecież człowiek nie siedzi na żadnych kościach (w każdym razie - w miarę zdrowy) tylko na pośladkach, czyli na mięśniach. Inaczej nie usiedziałby dłużej na niczym twardym.

Teolinek To może w piętach też nie masz kości?

Taki wniosek wyciągnęłaś z mojej wypowiedzi?
Że w - za przeproszeniem - siedzeniu nie mam kości i w piętach też? :roll:
Mam, Teolinek, mam. Aż taki dziwoląg ze mnie nie jest.

Na czymś twardym mogę ustać dłużej, ponieważ pięta (stopa) ma podeszwę - jeśli rozumiesz co mam na myśli, bo nie wiem jak to dokładnie rozbierają i nazywają w anatomii. Z klęczeniem na czymś twardym mam już problem, ponieważ tam gdzie kolana mam tylko skórę i kości.
T.B.
12-16-2007, 01:47 AM #126

T.B. Przecież człowiek nie siedzi na żadnych kościach (w każdym razie - w miarę zdrowy) tylko na pośladkach, czyli na mięśniach. Inaczej nie usiedziałby dłużej na niczym twardym.

Teolinek To może w piętach też nie masz kości?

Taki wniosek wyciągnęłaś z mojej wypowiedzi?
Że w - za przeproszeniem - siedzeniu nie mam kości i w piętach też? :roll:
Mam, Teolinek, mam. Aż taki dziwoląg ze mnie nie jest.

Na czymś twardym mogę ustać dłużej, ponieważ pięta (stopa) ma podeszwę - jeśli rozumiesz co mam na myśli, bo nie wiem jak to dokładnie rozbierają i nazywają w anatomii. Z klęczeniem na czymś twardym mam już problem, ponieważ tam gdzie kolana mam tylko skórę i kości.

Klara Naszarkowska

Senior Member

686
12-16-2007, 09:07 AM #127
Chodzi mi o to, że różne części ciała różnie czujemy.
I to, że czegoś nie czujemy, nie znaczy, że tego nie ma.
(Więc nie uważam Cię za bezkostne ufo ;-))

A "od spodu" po prostu nie jesteśmy równomiernie "miękcy"- są w siedzeniu i mięśnie, i kości. I mięśnie grzbietu konia będą czuły wynikający z tego nierówny nacisk. Zwłaszcza, jak człowiek rozluźni duże mięśnie pośladków (od różnych rzeczy zależy - też od tego, czy koń wygodny, jaki ma grzbiet). A potem to jak z nierówno upakowanym plecakiem - liczy się i jak długo się go nosi, i na jakiej powierzchni w ogóle się opiera (dosiadowo - np. na ile uda też niosą ciężar)...

Zwykle nie jest tak, że człowiek siada - koń robi "auć" i wklęsa plecy. Widziałam wiele koni z uniesionymi grzbietami przy jeździe na oklep. Ale co innego czasem/trochę, co innego dużo jazdy bez siodła. Można przeholować, można do bolesności grzbietu doprowadzić. I do uciekania plecami. Bo my tam kości naprawdę mamy (miednicę). Ale ma też znaczenie oczywiście, jak się jeździ. Można "izolację" zwiększyć używając mięśni - pośladków, przywodzicieli ud - chociaż to też ma plusy i minusy.

Przy okazji jeszcze jedna fajna strona: http://www.anatomyinmotion.com/fvrider.htm

[Obrazek: szkieletJedzie.jpg]

<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
Klara Naszarkowska
12-16-2007, 09:07 AM #127

Chodzi mi o to, że różne części ciała różnie czujemy.
I to, że czegoś nie czujemy, nie znaczy, że tego nie ma.
(Więc nie uważam Cię za bezkostne ufo ;-))

A "od spodu" po prostu nie jesteśmy równomiernie "miękcy"- są w siedzeniu i mięśnie, i kości. I mięśnie grzbietu konia będą czuły wynikający z tego nierówny nacisk. Zwłaszcza, jak człowiek rozluźni duże mięśnie pośladków (od różnych rzeczy zależy - też od tego, czy koń wygodny, jaki ma grzbiet). A potem to jak z nierówno upakowanym plecakiem - liczy się i jak długo się go nosi, i na jakiej powierzchni w ogóle się opiera (dosiadowo - np. na ile uda też niosą ciężar)...

Zwykle nie jest tak, że człowiek siada - koń robi "auć" i wklęsa plecy. Widziałam wiele koni z uniesionymi grzbietami przy jeździe na oklep. Ale co innego czasem/trochę, co innego dużo jazdy bez siodła. Można przeholować, można do bolesności grzbietu doprowadzić. I do uciekania plecami. Bo my tam kości naprawdę mamy (miednicę). Ale ma też znaczenie oczywiście, jak się jeździ. Można "izolację" zwiększyć używając mięśni - pośladków, przywodzicieli ud - chociaż to też ma plusy i minusy.

Przy okazji jeszcze jedna fajna strona: http://www.anatomyinmotion.com/fvrider.htm

[Obrazek: szkieletJedzie.jpg]


<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>

Hoss Cartwright

Junior Member

20
12-17-2007, 12:10 PM #128
Bardzo proszę o rozwinięcie myśli, którą mistrz zawarł w ostatnim numerze któregoś z końskich czasopism, a brzmiała ona miej więcej tak: nie można nauczyć się ustawiania konia na pomoce bez ciągłego zmieniania koni.
Czy mam to rozumieć tak wprost, że jeżdżąc tak jak ja od kilku lat tylko i wyłącznie na swoim koniu nigdy nie (tak naprawdę) nauczę się dobrze jeździć?
(przepraszam, ale gdzieś mi się ta gazeta zapodziała, więc cytuję z głowy, czyli z niczego)
Hoss Cartwright
12-17-2007, 12:10 PM #128

Bardzo proszę o rozwinięcie myśli, którą mistrz zawarł w ostatnim numerze któregoś z końskich czasopism, a brzmiała ona miej więcej tak: nie można nauczyć się ustawiania konia na pomoce bez ciągłego zmieniania koni.
Czy mam to rozumieć tak wprost, że jeżdżąc tak jak ja od kilku lat tylko i wyłącznie na swoim koniu nigdy nie (tak naprawdę) nauczę się dobrze jeździć?
(przepraszam, ale gdzieś mi się ta gazeta zapodziała, więc cytuję z głowy, czyli z niczego)

Gaga

Posting Freak

1,127
12-17-2007, 01:48 PM #129
Jak sądzę był to artykuł "Majzlować nie majzlować" w KiR nr 23
I - jeśli mogę wtrącić - z "własnego podwórka" - każdy koń inaczej reaguje na pomoce, jest to kwestią nie tylko ujeżdżenia, ale i temperamentu, sytuacji, rozluźnienia (psychicznego) - jazda na jednym koniu ogranicza nas do stosowania swego rodzaju schematów, do których para: koń - jeździec są przyzwyczajeni. Zmiana koni pozwala sie rozwijać - poznawać coraz to nowe reakcje i umieć dostosowywać "system kodów" pod określonego konia. Tak właśnie wyrabia się tzw. wyczucie jeździeckie...

<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
Gaga
12-17-2007, 01:48 PM #129

Jak sądzę był to artykuł "Majzlować nie majzlować" w KiR nr 23
I - jeśli mogę wtrącić - z "własnego podwórka" - każdy koń inaczej reaguje na pomoce, jest to kwestią nie tylko ujeżdżenia, ale i temperamentu, sytuacji, rozluźnienia (psychicznego) - jazda na jednym koniu ogranicza nas do stosowania swego rodzaju schematów, do których para: koń - jeździec są przyzwyczajeni. Zmiana koni pozwala sie rozwijać - poznawać coraz to nowe reakcje i umieć dostosowywać "system kodów" pod określonego konia. Tak właśnie wyrabia się tzw. wyczucie jeździeckie...


<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>

Wojciech Mickunas

Posting Freak

1,126
12-17-2007, 01:54 PM #130
Nie wiem kto i gdzie to napisał . Mogę się tylko domyślać o co mu chodziło.
Jazda na wielu różnych koniach pomaga skutecznie w nabraniu umiejetności stawiania konia na pomoce. Sam przechodziłem taką edukację jeżdżąc za młodu średnio 4 konie dziennie . Z tych czterech (np. w czasach kiedy 10 lat jeździłem na Woli ) jeden lub dwa to były konie przeznaczone do sprzedaży . Tak więc w roku 2 sprzedane wyminiane były na 2 nowe. Dzięki temu ustawienie konia na pomoce nie stanowi większego problemy i często daje się zrobić podczas jednego , góra kilku treningów.
Jeżdżąc wyłącznie na jednym koniu można osiągnąć także niezłe efekty , tyle, że nie koniecznie nabyte umiejetności bedą umiejetnościami "uniwersalnymi", pasującymi idealnie do każdego konia. Nie ma bowiem 2 identycznych koni , tak jak nie ma 2 identycznych "człowieków." Im więcej koni się dosiadało w życiu tym wiecj ma się "recept" na rozwiazywanie napotykanych "problemów".
To jedna z przyczyn "długowiecznośći" zawodników w sporcie jeździeckim w którym bardzo dużą rolę odgrywa doświadczenie.
Wojciech Mickunas
12-17-2007, 01:54 PM #130

Nie wiem kto i gdzie to napisał . Mogę się tylko domyślać o co mu chodziło.
Jazda na wielu różnych koniach pomaga skutecznie w nabraniu umiejetności stawiania konia na pomoce. Sam przechodziłem taką edukację jeżdżąc za młodu średnio 4 konie dziennie . Z tych czterech (np. w czasach kiedy 10 lat jeździłem na Woli ) jeden lub dwa to były konie przeznaczone do sprzedaży . Tak więc w roku 2 sprzedane wyminiane były na 2 nowe. Dzięki temu ustawienie konia na pomoce nie stanowi większego problemy i często daje się zrobić podczas jednego , góra kilku treningów.
Jeżdżąc wyłącznie na jednym koniu można osiągnąć także niezłe efekty , tyle, że nie koniecznie nabyte umiejetności bedą umiejetnościami "uniwersalnymi", pasującymi idealnie do każdego konia. Nie ma bowiem 2 identycznych koni , tak jak nie ma 2 identycznych "człowieków." Im więcej koni się dosiadało w życiu tym wiecj ma się "recept" na rozwiazywanie napotykanych "problemów".
To jedna z przyczyn "długowiecznośći" zawodników w sporcie jeździeckim w którym bardzo dużą rolę odgrywa doświadczenie.

Cejloniara

Posting Freak

1,108
12-17-2007, 01:57 PM #131
I jaj mam pytanko :-) Chodzi mi o roszyfrowanie jednej z tych tajemnic, na jakie się natknęłam, a jakiej za nic nie potrafię rozszyfrować. Czy może trener jakoś przybliżyć pojęcie "wstrzymujące działanie łydek"??

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
12-17-2007, 01:57 PM #131

I jaj mam pytanko :-) Chodzi mi o roszyfrowanie jednej z tych tajemnic, na jakie się natknęłam, a jakiej za nic nie potrafię rozszyfrować. Czy może trener jakoś przybliżyć pojęcie "wstrzymujące działanie łydek"??


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Wojciech Mickunas

Posting Freak

1,126
12-17-2007, 01:57 PM #132
Zanim napisałem tego posta ,Gaga mnie zastąpiła i to całkiem dobrze.
Widzę ,że coraz rzadziej muszę się " wcinać".
Wojciech Mickunas
12-17-2007, 01:57 PM #132

Zanim napisałem tego posta ,Gaga mnie zastąpiła i to całkiem dobrze.
Widzę ,że coraz rzadziej muszę się " wcinać".

Guli

Posting Freak

1,701
12-17-2007, 02:57 PM #133
Cejloniara Chodzi mi o roszyfrowanie jednej z tych tajemnic, na jakie się natknęłam, a jakiej za nic nie potrafię rozszyfrować. Czy może trener jakoś przybliżyć pojęcie "wstrzymujące działanie łydek"??

A czy mozna działać samymi łydkami wstrzymująco,?
Moim skromny zdaniem wstrzymuje się "całym sobą "czyli napięciem mięśni, a nie tylko łydkami.
Ale moge się mylic, oczywiście

<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Guli
12-17-2007, 02:57 PM #133

Cejloniara Chodzi mi o roszyfrowanie jednej z tych tajemnic, na jakie się natknęłam, a jakiej za nic nie potrafię rozszyfrować. Czy może trener jakoś przybliżyć pojęcie "wstrzymujące działanie łydek"??

A czy mozna działać samymi łydkami wstrzymująco,?
Moim skromny zdaniem wstrzymuje się "całym sobą "czyli napięciem mięśni, a nie tylko łydkami.
Ale moge się mylic, oczywiście


<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>

Wojciech Mickunas

Posting Freak

1,126
12-17-2007, 03:03 PM #134
Już wyjaśniam wstrzymujące działanie łydek. Występuje ono w połączeniu z działaniem tzw. krzyża ( de fakto wykonuje się to przez napięcie mięśni brzucha) i działaniem wstrzymującym zewnętrznej wodzy . Te działania połączone dają w efekcie tzw. półparadę . Półparada ma sprowokować konia do wykonania po angielsku mówiąc rebalansu . Rebalans polega na przesunięciu środka ciężkości nieco w tył przez nieco wyraźniejsze podstawienie zadu. Podczas tego współdziałania kilku sygnałów , sygnał łydek ma działać wstrzymująco , czyli nie ma powodować ani poszerzenia wykroku , ani przyspieszenia , ale zwolnienie z takimi samymi, lub nieco zwiększonymi "obrotami silnika".
Nie wiem czy to jest dość jasne? Jeśli nie to należy dopytać.
Wojciech Mickunas
12-17-2007, 03:03 PM #134

Już wyjaśniam wstrzymujące działanie łydek. Występuje ono w połączeniu z działaniem tzw. krzyża ( de fakto wykonuje się to przez napięcie mięśni brzucha) i działaniem wstrzymującym zewnętrznej wodzy . Te działania połączone dają w efekcie tzw. półparadę . Półparada ma sprowokować konia do wykonania po angielsku mówiąc rebalansu . Rebalans polega na przesunięciu środka ciężkości nieco w tył przez nieco wyraźniejsze podstawienie zadu. Podczas tego współdziałania kilku sygnałów , sygnał łydek ma działać wstrzymująco , czyli nie ma powodować ani poszerzenia wykroku , ani przyspieszenia , ale zwolnienie z takimi samymi, lub nieco zwiększonymi "obrotami silnika".
Nie wiem czy to jest dość jasne? Jeśli nie to należy dopytać.

Cejloniara

Posting Freak

1,108
12-17-2007, 03:55 PM #135
Jasne, ja to rozumiałam za bardzo dosłownie chyba a to jednak łydki dalej działają na zadnie nogi podciągajć je bardziej pod kłodę w momencie gdy przód napotyka na hmmm ścianę z pozostałych pomocy. Mój jedyny instruktor jakiego miałam (jakieś eee 12 lat temu) tłumaczył mi, że zatzrymanie konia polega na tym, że tył naprowadza się na przód, a przód stoi przed ścianą. Z takim tłumaczeniem nijka doslownie nie mogłam skojarzyć "wstrzymujacego działania łydek", czyli u mnie to tylko kłopot z nazwą się okazał :-)

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
12-17-2007, 03:55 PM #135

Jasne, ja to rozumiałam za bardzo dosłownie chyba a to jednak łydki dalej działają na zadnie nogi podciągajć je bardziej pod kłodę w momencie gdy przód napotyka na hmmm ścianę z pozostałych pomocy. Mój jedyny instruktor jakiego miałam (jakieś eee 12 lat temu) tłumaczył mi, że zatzrymanie konia polega na tym, że tył naprowadza się na przód, a przód stoi przed ścianą. Z takim tłumaczeniem nijka doslownie nie mogłam skojarzyć "wstrzymujacego działania łydek", czyli u mnie to tylko kłopot z nazwą się okazał :-)


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Strony (47): Wstecz 1 7 8 9 10 11 47 Dalej  
 
  • 0 głosów - średnia: 0
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 4 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 4 gości