Szacunek
Szacunek
Kiedy mój obojczyk się zrósł, konia przyjechała do Wrocławia, gdzie stajenny był wątły i niedoświadczony. Konia moja wlokła go niemiłosiernie (na padok ze 20 kroków), wycierała nim płot i ćwiczyła chody boczne.
Ktoś powie: silnego szanowała, słabego nie.
Ja jednak zaczęłam ją uczyć, trochę klikerem, trochę telepatycznie (NHE, długo by opowiadać), chodzenia w lewej ręce, jako że prawa mi się dopiero zrosła
No i jednego razu stajenny mówi mi, że moja konia to za grosz szacunku nie ma. Ciągnie go i wlecze, niewychowana jest. Mówię mu, żeby spróbował lewą ręką prowadzić. A on patrzy na mnie jak na wariatkę - swoją słabszą z definicji ręką, jako praworęczny człowiek, miałby prowadzić taką głupią konię?
No ale spróbował i okazało się że szła grzecznie.
Szacunek, czy wyuczone zachowanie?
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Ja miałam kiedyś taką przygodę. Moja konia miała dwa lata i była zielona jak szczypiorek. W stajni w której mieszkała kiedy zrastał się mój obojczyk, pracował bardzo silny acz opanowany stajenny, który nawet nie zauważył że ona nie umie chodzić na smyczy, zwłaszcza że na padok było blisko (ze dwa kroki). Mogła sobie tańcować ile chciała, nie robiąc na nim żadnego wrażenia.
Kiedy mój obojczyk się zrósł, konia przyjechała do Wrocławia, gdzie stajenny był wątły i niedoświadczony. Konia moja wlokła go niemiłosiernie (na padok ze 20 kroków), wycierała nim płot i ćwiczyła chody boczne.
Ktoś powie: silnego szanowała, słabego nie.
Ja jednak zaczęłam ją uczyć, trochę klikerem, trochę telepatycznie (NHE, długo by opowiadać), chodzenia w lewej ręce, jako że prawa mi się dopiero zrosła
No i jednego razu stajenny mówi mi, że moja konia to za grosz szacunku nie ma. Ciągnie go i wlecze, niewychowana jest. Mówię mu, żeby spróbował lewą ręką prowadzić. A on patrzy na mnie jak na wariatkę - swoją słabszą z definicji ręką, jako praworęczny człowiek, miałby prowadzić taką głupią konię?
No ale spróbował i okazało się że szła grzecznie.
Szacunek, czy wyuczone zachowanie?
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Wojciech Mickunas
12-26-2007, 08:11 PM #17W stajni mojego zięcia pracuje stajenny p.Andrzej, którego generalnie konie mają nie powiem gdzie. Szczególnie Płomyk nim poniewiera.Kiedy nie ma zięcia p. Andrzej puka w okno i prosi : panie Wojtku przyjdzie pan na chwilę? Ja idę biorę Płomyka i on idzie ze mną jak baranek. p.Andrzej może go na padok odległy o 20 m. prowadzić czasami godzinę. Takie są konie. One dokładnie wiedzą "who is who".
<t>aleksandra i kucyk jumping team
</t>
"mój"konik to śmieszny kucyk. ogólnie rzecz biorąc kocha ludzi i jest wyjątkowo potulny. Mimo, że ogier to nie mam żadnych "problemów wychowawczych". Ale łobuz rozróżna kto jest kto i wyszedł z założenia, że moja mama jest od głaskania, karmienia, tulenia, nacierania w każdym razie od wszystkiego przyjemnego dla koniny. Kiedy ją poprosiłam o przytrzymanie chłopaka jak poszłam po derke mama została potraktowana jak obciążenie na kantarze, a kucyś poszedł za mną do szatni.
<t>aleksandra i kucyk jumping team
</t>
"Nie dotykaj, bo się oparzysz!"
"Nie podchodź do mnie tak blisko, bo Cie kopne!"
"Nie zbliżaj się do mojego Cejlona - mówi Pralinka do Baśki kuląc uszy i pokazując zęby - bo pożałujesz!"
"Nie wchodż na mnie koniu, bo przestanę być miły!"
Tak więc nie pytałabym czy to, czy tamto, a postawiłabym znak prawie równości :-)
Myślę, że można zaryzykować i uznac, że to, co my rozumiemy jako okazywanie szacunku w rzeczywistości oznacza posłuszeństwo i akceptację czlowieka w roli przewodnika, tego ważniejszego.
A tak na marginesie... czy konie uczą się nawzajem przez wzocnienie pozytywne? Nie bardzo mogę sobię to teraz wyobrazić. Nic mi do glowy nie przychodzi. Pogubiłam się we wzmocnieniach :-) Idę na stokrotki :-)
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
12-26-2007, 11:38 PM #19Tak jak napisała Juli, szacunek, respekt, posłuszeństwo to nasze słówka, nie koni. Ale jakoś sobie po naszemu musimy to poopisywać, bo inaczej sami się nie nauczymy. To co my nazywamy "szacunekim do człowieka" dla konia jest wyuczonym zachowaniem, wyuczonym w ten sam sposób, w jaki dziecko uczy się, że ogień może zrobić krzywdę.
"Nie dotykaj, bo się oparzysz!"
"Nie podchodź do mnie tak blisko, bo Cie kopne!"
"Nie zbliżaj się do mojego Cejlona - mówi Pralinka do Baśki kuląc uszy i pokazując zęby - bo pożałujesz!"
"Nie wchodż na mnie koniu, bo przestanę być miły!"
Tak więc nie pytałabym czy to, czy tamto, a postawiłabym znak prawie równości :-)
Myślę, że można zaryzykować i uznac, że to, co my rozumiemy jako okazywanie szacunku w rzeczywistości oznacza posłuszeństwo i akceptację czlowieka w roli przewodnika, tego ważniejszego.
A tak na marginesie... czy konie uczą się nawzajem przez wzocnienie pozytywne? Nie bardzo mogę sobię to teraz wyobrazić. Nic mi do glowy nie przychodzi. Pogubiłam się we wzmocnieniach :-) Idę na stokrotki :-)
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara To co my nazywamy "szacunekim do człowieka" dla konia jest wyuczonym zachowaniem, wyuczonym w ten sam sposób, w jaki dziecko uczy się, że ogień może zrobić krzywdę.
"Nie podchodź do mnie tak blisko, bo Cie kopne!"
Nie zgadzam się z tym twierdzeniem.
Uczymy konia szacunku dla człowieka, wtedy gdy koń nam go nie okazuje.
Są konie, a może raczej ludzie, którym konie od razu okazują posłuszeństwo, niczego ich nie trzeba uczyć.
Tak było z kucem.
Nigdy wcześniej niczego nie uczony bez bliższych kontaktów z ludźmi od pierwszego poznania był grzeczny i posłuszny.
Chodził za mną jak cień , zawsze w pobliżu , mimo, ze nie zwracałam na niego żadnej uwagi.
Znam człowieka, którego prawie każdy koń od razu uzna za przywódcę.
To nie jest tak, że jak jednemu człowiekowi koń jest posłuszny bez przymusu, to i drugiemu będzie.
Nieprawda.
Kuba totalnie olewa mojego syna, mimo ,że mnie jest posłuszny.
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Cejloniara To co my nazywamy "szacunekim do człowieka" dla konia jest wyuczonym zachowaniem, wyuczonym w ten sam sposób, w jaki dziecko uczy się, że ogień może zrobić krzywdę.
"Nie podchodź do mnie tak blisko, bo Cie kopne!"
Nie zgadzam się z tym twierdzeniem.
Uczymy konia szacunku dla człowieka, wtedy gdy koń nam go nie okazuje.
Są konie, a może raczej ludzie, którym konie od razu okazują posłuszeństwo, niczego ich nie trzeba uczyć.
Tak było z kucem.
Nigdy wcześniej niczego nie uczony bez bliższych kontaktów z ludźmi od pierwszego poznania był grzeczny i posłuszny.
Chodził za mną jak cień , zawsze w pobliżu , mimo, ze nie zwracałam na niego żadnej uwagi.
Znam człowieka, którego prawie każdy koń od razu uzna za przywódcę.
To nie jest tak, że jak jednemu człowiekowi koń jest posłuszny bez przymusu, to i drugiemu będzie.
Nieprawda.
Kuba totalnie olewa mojego syna, mimo ,że mnie jest posłuszny.
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
DuchowaPrzygoda no właśnie jak to jest.....czy koń, który w panice wpada na człowieka to koń, który nie ma do niego szacunku czy koń, który zwyczajnie "zapomina" się w histerii?
Uważam, że jeśi jest spanikowany z wyłączonym myśleniem, to wpada na człowieka.
Tak było na kładce.
Kuba jak zaczęły mu trzeszczeć deski pod nogami, nie mogac mnie ominąc, bo za ciasno, wpadł na mnie i przeniósł na druga stronę.
W sytuacjach mniej groźnych dla niego, ominie mnie.
Myślę , że wpływ na to dostrzeganie ma tez sposób widzenia konia , usytuowanie oczu na głowie
Wydaje mi się, że słabo widzi to, co ma blisko przed sobą.
Przeszkody na parkurze tez widzi z boku, natomiast kiedy ma przed nosem, nie widzi jej
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
DuchowaPrzygoda no właśnie jak to jest.....czy koń, który w panice wpada na człowieka to koń, który nie ma do niego szacunku czy koń, który zwyczajnie "zapomina" się w histerii?
Uważam, że jeśi jest spanikowany z wyłączonym myśleniem, to wpada na człowieka.
Tak było na kładce.
Kuba jak zaczęły mu trzeszczeć deski pod nogami, nie mogac mnie ominąc, bo za ciasno, wpadł na mnie i przeniósł na druga stronę.
W sytuacjach mniej groźnych dla niego, ominie mnie.
Myślę , że wpływ na to dostrzeganie ma tez sposób widzenia konia , usytuowanie oczu na głowie
Wydaje mi się, że słabo widzi to, co ma blisko przed sobą.
Przeszkody na parkurze tez widzi z boku, natomiast kiedy ma przed nosem, nie widzi jej
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Wojciech Mickunas
12-27-2007, 09:34 AM #23Duchowa, dla mnie oczywiste jest ,że to drugie. Mało , miałem nie raz takie zdarzenie ,że po takim "histerycznym" zachowaniu , koniu było głupio ,że się tak "idiotycznie" zachował.
Jakoś nigdy wcześniej nie miałam takich sytuacji...a znałam wiele koni. Nawet moja młoda przecież klacz jak się wystraszy to odskakuje do tyłu, albo w bok..ale w przeciwnym kierunku do miejsca w którym stoję.
Arab prawie zawsze na mnie....myślicie, ze z czasem mu to minie? Skoro przestał po mnie deptać w mniejszej panice to może i w tej większej przestanie?
BO taki odskok z impetem w stronę człowieka, gdyby ten stał bliżej mógłby bardzo źle się skończyć!
no moje kochane arabiszcze często tak panikuje.
Jakoś nigdy wcześniej nie miałam takich sytuacji...a znałam wiele koni. Nawet moja młoda przecież klacz jak się wystraszy to odskakuje do tyłu, albo w bok..ale w przeciwnym kierunku do miejsca w którym stoję.
Arab prawie zawsze na mnie....myślicie, ze z czasem mu to minie? Skoro przestał po mnie deptać w mniejszej panice to może i w tej większej przestanie?
BO taki odskok z impetem w stronę człowieka, gdyby ten stał bliżej mógłby bardzo źle się skończyć!
DuchowaPrzygoda Arab prawie zawsze na mnie....myślicie, ze z czasem mu to minie?
Oczywiście nie znam Ciebie, ani tego konia, ale podejrzewam, że on Cie trochę olewa.
Taka panika może zdarzyć się , ale na początku znajomości.
Jeśli jesteście ze sobą dłużej, to juz powinien zdecydowanie uważać.
Koń posłuszny raczej wtedy wpadnie na człowieka, jak nie ma wyjścia.
Ale nie ciągle :?
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
DuchowaPrzygoda Arab prawie zawsze na mnie....myślicie, ze z czasem mu to minie?
Oczywiście nie znam Ciebie, ani tego konia, ale podejrzewam, że on Cie trochę olewa.
Taka panika może zdarzyć się , ale na początku znajomości.
Jeśli jesteście ze sobą dłużej, to juz powinien zdecydowanie uważać.
Koń posłuszny raczej wtedy wpadnie na człowieka, jak nie ma wyjścia.
Ale nie ciągle :?
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
No ja jakoś widzę to jednak jako nadmierną impulsywność i młodość, której brakuje doświadczenia! Chociaż kto to wie..
.Natomiast może przesadziłam
pisząc "ciągle" jeśli tak napisałam /?/. Ale często. Tyle, ze ja z nim jestem tez bardzo często....no, kilka godzin dziennie!!!
A może on chce się się schronić w moich ramionach hahaha..
guli ale on naprawdę wpada w panikę. Wtedy uskakuje też czasem na klacz, wobec której normalnie ma ogromny respekt, wpada na psa, wpada na ogrodzenie itp. Jest bardzo gwałtowny i dynamiczny..
No ja jakoś widzę to jednak jako nadmierną impulsywność i młodość, której brakuje doświadczenia! Chociaż kto to wie..
.Natomiast może przesadziłam
pisząc "ciągle" jeśli tak napisałam /?/. Ale często. Tyle, ze ja z nim jestem tez bardzo często....no, kilka godzin dziennie!!!
A może on chce się się schronić w moich ramionach hahaha..
DuchowaPrzygoda . Jest bardzo gwałtowny i dynamiczny..
.
Dla własnego bezpieczeństwa powinnas jednak ukierunkować jego dynamikę i próbować wyciszyć.
Araby z natury są jak iskry, ale nie może to zagrażać zdrowiu człowieka
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
DuchowaPrzygoda . Jest bardzo gwałtowny i dynamiczny..
.
Dla własnego bezpieczeństwa powinnas jednak ukierunkować jego dynamikę i próbować wyciszyć.
Araby z natury są jak iskry, ale nie może to zagrażać zdrowiu człowieka
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Trudno mi się zgodzić z Tobą, gdy piszesz "Są konie, a może raczej ludzie, którym konie od razu okazują posłuszeństwo, niczego ich nie trzeba uczyć. Tak było z kucem. Nigdy wcześniej niczego nie uczony bez bliższych kontaktów z ludźmi od pierwszego poznania był grzeczny i posłuszny." Jeśli uznać, że Twoj kuc nie musiał się w swoim życiu nauczyć, że są takie istoty (konie, ludzie) którym lepiej okazywać respekt, nauczył się po czym te osoby poznawać, oznaczałby to, że się już z takim czymś urodził. Mało tego: urodził się z umiejętnością słuchania Ciebie i niesłuchania Twojego syna. No co za sprytne geny :-) Są ludzie tak dobrze operujący językiem koni, posiadający niezwykłe wyczucie, którzy potrzebują kilku chwil, by koń uznał ich wyższość. I tu się z Tobą absolutnie zgadzam! Ale dzieje się tak dlatego, że koń od narodzenia, wychowując się wśród innych, ucząc się, po drobiazgach, bardzo prostych gestach potrafi odczytać z postawy takiego człowieka kim jest.
Uważam, że koń uczy się nas każdego dnia na nowo. Za każdym razem poznaje nasze nowe cechy, możliwości, ograniczenia. Nazywany przez nas szacunkiem wzajemny stosunek do siebie to codzienna praca, pejsaż gestów, emocji. Z wielu rzeczy nawet nie zdajemy sobie sprawy, czyniąc je odruchowo, ale to wcale nie znaczy, że nie istnieją.
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
12-27-2007, 01:10 PM #28guli nie chodziło mi o to, że konia uczy się szanować jednego człowieka i wtedy szanuje już wszystkich, nie napisałam tego. Pojęcie "uczenia się" rozciągam troszke dalej niż tylko w odniesieniu do nauki reagowania na określone sygnały. W tym sensie nie możliwie dla mnie ejst, by Twój kuc nigdy od nikogo (koni, czy od człowieka) nie naucxzył się, że jednych się szanuje a po innych można łazić. Przez doświadczenia zwierzęta i ludzie uczą się oceniać sytuację i wiedzą, jak się w niej zachować. O to mi chodziło.
Trudno mi się zgodzić z Tobą, gdy piszesz "Są konie, a może raczej ludzie, którym konie od razu okazują posłuszeństwo, niczego ich nie trzeba uczyć. Tak było z kucem. Nigdy wcześniej niczego nie uczony bez bliższych kontaktów z ludźmi od pierwszego poznania był grzeczny i posłuszny." Jeśli uznać, że Twoj kuc nie musiał się w swoim życiu nauczyć, że są takie istoty (konie, ludzie) którym lepiej okazywać respekt, nauczył się po czym te osoby poznawać, oznaczałby to, że się już z takim czymś urodził. Mało tego: urodził się z umiejętnością słuchania Ciebie i niesłuchania Twojego syna. No co za sprytne geny :-) Są ludzie tak dobrze operujący językiem koni, posiadający niezwykłe wyczucie, którzy potrzebują kilku chwil, by koń uznał ich wyższość. I tu się z Tobą absolutnie zgadzam! Ale dzieje się tak dlatego, że koń od narodzenia, wychowując się wśród innych, ucząc się, po drobiazgach, bardzo prostych gestach potrafi odczytać z postawy takiego człowieka kim jest.
Uważam, że koń uczy się nas każdego dnia na nowo. Za każdym razem poznaje nasze nowe cechy, możliwości, ograniczenia. Nazywany przez nas szacunkiem wzajemny stosunek do siebie to codzienna praca, pejsaż gestów, emocji. Z wielu rzeczy nawet nie zdajemy sobie sprawy, czyniąc je odruchowo, ale to wcale nie znaczy, że nie istnieją.
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Chciałam założyć nowy temat ale dopiszę się do tego. Część z Was mnie już zna i wie że mam 2,5 letnią klacz która jest ze mną 1,5 roku. Nam ze sobą układa się dobrze tzn. czyszczenie, podawanie nóg, prowadzenie w ręku, i słynne spacery luzem, zakładanie siodła, zapinanie popręgu- powiedzmy to co koń powinien umieć. Wobec mnie klacz zachowuje się wzorowo: jest grzeczna i posłuszna. Problem jest kiedy pojawia się ktoś inny i niekoniecznie osoba której klacz w ogóle nie widziała. Jest to np. mój brat, kolega który ma swoje konie, wujek który 20 lat zajmował się końmi lub zupełnie ktoś obcy. Jej reakcja to tulenie uszu i atak na człowieka zadem. Nie ważne czy jest ze mną na linie czy biega po padoku. Reakcja zawsze ta sama. Wczoraj usłyszałam słowa od mojej rodziny że zwyczajnie boją się mojego konia i nie umieją tego wytłumaczyć dlaczego ale mu nie ufają. Dziwią się sobie sami bo z końmi mieli do czynienia więcej niż ja na świecie żyję ale się jej boją.Prawdą jest że zajmuję się nią sama(czyszczę, daje jeść, sprzątam, chodzimy na spacery). Ale jak kogoś proszę by ją wyczyścił lub potrzymał to nie chce bo się jej boi. Klacz jest sama bo nie mam drugiego konia. Jej towarzystwo to psy i 2 konie w sąsiednim ogrodzeniu. Widzą się ale nie mogą razem biegać(właściciel jest taki nie bardzo) i ktoś by to musiał nadzorować. Wiec dzień spędza na padoku a kiedy wracam z pracy to się uczymy lub po prostu bawimy. Takie zachowanie było w niej od początku kiedy ja zakupiłam. Do mnie na samym początku odnosiła się podobnie ale nie był to atak zamierzony tylko raczej wyładowanie emocji. Z czasem to zniknęło a kiedy się zapomni to krzykiem przywołuje ją do porządku. Nie umiem sobie jednak poradzić z jej zachowaniem w stosunku do innych. Ona tuli uszy nawet jeśli ktoś chce ja pogłaskać a jeśli ja to robię to skubie mnie delikatnie po ramieniu – coś w rodzaju wzajemnego czyszczenia. Czy jej zachowanie to brak szacunku dla innych? Dlaczego ja mam większe uprawnienia a inni nie mogą nawet jej pogłaskać? Czy temu że ufa tylko mnie a innych uważa za zagrożenie? Jest o mnie zazdrosna lub o coś? Czy to zwykły humorek rozkapryszonej i rozpuszczonej klaczki? Kolega podsumował to tak: mam ładnego konia ale skrzywionego umysłowo. Chodziło mu o to że kiedy wszedł na podwórko (ona wówczas skubała sobie trawę ) i chciał się zwyczajnie przywitać to wystartowała do niego z zada. Mnie zrobiło się głupio bo jego konie mnie tak nie traktują dają się prowadzić, czyścić jeżdżę na nich a ona nawet pogłaskać się nie da. A kiedy zorganizowałam spotkanie integracyjne (mam na myśli moją klacz i 2 jego konie to Roksa wolała mnie i podążała krok w krok za mną W czym tkwi problem i co tu robić? A może ktoś z was miał podobny problem i mógłby coś doradzić? Kolega i rodzina powiedzieli że gdyby to był ich koń to dostałby takie lanie że wiedziałby gdzie jego miejsce. Na szczęście koń jest mój i bity nie będzie bo wierzę że można inaczej. Pozdrawiam
Nie ma od kogo uczyc się socjalnych zachowań.
Mysle, że najlepiej byłoby zapewnic jej towarzystwo innego konia, albo częste kontakty z innymi ludźmi
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Wydaje mi sie, że to problem konia samotnego.
Nie ma od kogo uczyc się socjalnych zachowań.
Mysle, że najlepiej byłoby zapewnic jej towarzystwo innego konia, albo częste kontakty z innymi ludźmi
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
1 gości
1 gości