Hipologia Kategoria Konie chcą nas rozumieć Krzywy kręgosłup jeźdzca = nierówne obciążenie konia

Krzywy kręgosłup jeźdzca = nierówne obciążenie konia

Krzywy kręgosłup jeźdzca = nierówne obciążenie konia

Strony (2): Wstecz 1 2
Lutejaxx

Administrator

2,782
12-21-2007, 09:33 AM #16
Droga Sowo, właśnie arabek nosi już teraz o wiele bardziej miękko niż moja klacz!

Jeździłam na nim na oklep kłusem i jest poduszeczka. Tylko ten ech temperamencik i problem z oddalaniem się.

A wiesz, że właśnie myślę o tym co napisałaś już od kilku dni!!! Może to i jest pomysł, nie ryzykowałabym jazd na młodym dość niesfornym koniku z temperamentem...a potem mogłoby się okazać, ze jest całkiem do rzeczy.

Tyle, ze wiesz nastraszono mnie -wyczynowcy od rajdów- że araby po Arbilu w młodym wieku - są bardzo postrzelone w terenie. I to mnie chyba trochę przeraziło.
Lutejaxx
12-21-2007, 09:33 AM #16

Droga Sowo, właśnie arabek nosi już teraz o wiele bardziej miękko niż moja klacz!

Jeździłam na nim na oklep kłusem i jest poduszeczka. Tylko ten ech temperamencik i problem z oddalaniem się.

A wiesz, że właśnie myślę o tym co napisałaś już od kilku dni!!! Może to i jest pomysł, nie ryzykowałabym jazd na młodym dość niesfornym koniku z temperamentem...a potem mogłoby się okazać, ze jest całkiem do rzeczy.

Tyle, ze wiesz nastraszono mnie -wyczynowcy od rajdów- że araby po Arbilu w młodym wieku - są bardzo postrzelone w terenie. I to mnie chyba trochę przeraziło.

Sowa

Member

137
12-21-2007, 09:58 AM #17
Acha, źle zrozumiałam co napisałaś i myślałam że on twardo nosi i stąd problem.

Nie bardzo wierzę w tak duze przenoszenie cech charkteru, zwłaszcza u zwierząt które nie wychowują się przy ojcu z którego mogły by brać przykład. Myślę ze sensownym wychowaniem da się zniwelować wrodzone predyspozycje do nadmiernego ekscytowania się.

<t>Być jak Lucky Luke</t>
Sowa
12-21-2007, 09:58 AM #17

Acha, źle zrozumiałam co napisałaś i myślałam że on twardo nosi i stąd problem.

Nie bardzo wierzę w tak duze przenoszenie cech charkteru, zwłaszcza u zwierząt które nie wychowują się przy ojcu z którego mogły by brać przykład. Myślę ze sensownym wychowaniem da się zniwelować wrodzone predyspozycje do nadmiernego ekscytowania się.


<t>Być jak Lucky Luke</t>

Lutejaxx

Administrator

2,782
12-21-2007, 02:36 PM #18
Sowo działasz dzisiaj na mnie jak balsam...haha...chętnie bym Ciebie pogłaskała po główce, ale nie mam jak.

Dzwonił do mnie człowiek, który ma ogiera Mąciwodę po Arbilu właśnie..i on mówi coś zupełnie przeciwnego, że to konie super w terenie, bardzo odważne, ufają swemu opiekunowi. Oj mam mętlik w głowie.

A że wychowanie ważne, no pewnie!!!! Tyle, ze geny też niestety ważne. Wiem to po swoim ...mężu!
Lutejaxx
12-21-2007, 02:36 PM #18

Sowo działasz dzisiaj na mnie jak balsam...haha...chętnie bym Ciebie pogłaskała po główce, ale nie mam jak.

Dzwonił do mnie człowiek, który ma ogiera Mąciwodę po Arbilu właśnie..i on mówi coś zupełnie przeciwnego, że to konie super w terenie, bardzo odważne, ufają swemu opiekunowi. Oj mam mętlik w głowie.

A że wychowanie ważne, no pewnie!!!! Tyle, ze geny też niestety ważne. Wiem to po swoim ...mężu!

Trusia

Senior Member

324
12-21-2007, 02:46 PM #19
Geny ważne, ale nie tylko ogier bierze w tym udział! Głowa do góry. :lol:

<t>Jeśli twój koń jest zbyt czysty, spędzasz z nim za mało czasu.</t>
Trusia
12-21-2007, 02:46 PM #19

Geny ważne, ale nie tylko ogier bierze w tym udział! Głowa do góry. :lol:


<t>Jeśli twój koń jest zbyt czysty, spędzasz z nim za mało czasu.</t>

Martha

Member

165
06-23-2008, 04:02 PM #20
Skąd ja to znam? Też mam (niestety) krzywy kręgosłup. W związku z tym mój koń chętniej kłusuje czy galopuje na prawo, a nawet ja się pewniej czuję jadąc w tę stronę. Też mi się wydaje, że mam za długie lewe puślisko...A w lewo? To cos strasznego: ciężko mi utrzymać równowagę, przez co nie panuję poprawnie nad koniem i moje pomoce są bezużyteczne Sad

<r><URL url="http://galeria-canvas.pl/4dee1">http://galeria-canvas.pl/4dee1</URL></r>
Martha
06-23-2008, 04:02 PM #20

Skąd ja to znam? Też mam (niestety) krzywy kręgosłup. W związku z tym mój koń chętniej kłusuje czy galopuje na prawo, a nawet ja się pewniej czuję jadąc w tę stronę. Też mi się wydaje, że mam za długie lewe puślisko...A w lewo? To cos strasznego: ciężko mi utrzymać równowagę, przez co nie panuję poprawnie nad koniem i moje pomoce są bezużyteczne Sad


<r><URL url="http://galeria-canvas.pl/4dee1">http://galeria-canvas.pl/4dee1</URL></r>

Asia Cieślik

Senior Member

264
06-28-2008, 12:52 PM #21
A mi się kręgosłup zaczął wyginać w prawo. Zauważyłam dziś że mam mięśnie z prawej strony pleców bardzo rozwinięte a z lewej nie. Wczoraj i przedwczoraj Ekstaza nie chciała mi zagalopować ze stępa na prawo. Generalnie ciężej jej jest w tą stronę, to jej gorsza, ale teraz myślę że to może moja wina? (a dostała bata bo się zatrzymywała i zaczynała cofać i wierzgać, o ja niedobra! Cry )
Te mięśnie to chyba przez pracę w stajni. Jak mam wyrównać kręgosłup znowu?

<t>tarisa</t>
Asia Cieślik
06-28-2008, 12:52 PM #21

A mi się kręgosłup zaczął wyginać w prawo. Zauważyłam dziś że mam mięśnie z prawej strony pleców bardzo rozwinięte a z lewej nie. Wczoraj i przedwczoraj Ekstaza nie chciała mi zagalopować ze stępa na prawo. Generalnie ciężej jej jest w tą stronę, to jej gorsza, ale teraz myślę że to może moja wina? (a dostała bata bo się zatrzymywała i zaczynała cofać i wierzgać, o ja niedobra! Cry )
Te mięśnie to chyba przez pracę w stajni. Jak mam wyrównać kręgosłup znowu?


<t>tarisa</t>

Klara Naszarkowska

Senior Member

686
06-28-2008, 01:37 PM #22
Nie wiem, na ile precyzyjnie można nad sobą pracować bez oka z zewnątrz... Na pewno jest trudno - bo nasze mózgi tak pięknie nas okłamują... Prawdę ukrywają, pokazują, czego nie ma, wygodę przyzwyczajenia każą brać za poprawność... Jak się da, pozwól sobie porobić zdjęcia (z boku, z przodu, z tyłu), a może dałoby i radę dać się sfilmować?

Tymczasem w stajni, jak dorwiesz jakiegoś ludzia (nie musi mieć "pojęcia o pojęciu"), poproś o pomoc. Kiedy siedzisz na koniu w stój, otocz swój lewy bok lonżą, albo kurtką, albo czymkolwiek innym tak, żeby wolne końce były po prawej stronie. I niech pomocnik te końce chwyci i za nie ciągnie ze stałą, umiarkowaną siłą. A ty naprzyj lewym bokiem na materiał - ale tak, żeby pozostać nieruchoma i prosta. To o samo napięcie mięśni po lewej stronie chodzi. Poczuj jak to jest, zapamiętaj odczucie. Potem niech pomagier puści nacisk, a Ty napięcie mięśni utrzymaj. Tak masz jeździć Tongue Niewygodne, wiem. Przynajmniej póki leniwe mięśnie się nie przyzwyczają.

Jak z braku pomocnika nie możesz tego zrobić na koniu, spróbuj na ziemi - tylko będziesz musiała sobie na dłużej utrwalić, jakie to uczucie. Mi ono przypomina przepychanie pasty do zębów na drugi koniec tubki (tu: z prawej na lewą), ale każdy może mieć inne wyobrażenie/odczucie. Gorset z fiszbinami też jest nie od rzeczy.

Mi przy galopie w prawo (mam podobną asymetrię) pomaga myślenie, że na prawym biodrze niosę siodło/dziecko (tzn. tak jak się je na ziemi nosi). To utrudnia skracanie prawego boku, kulenie się i obciążanie wewnętrznej strony konia. Bo ogólnie - lewą stronę chcesz wzmocnić, prawą wydłużyć. A w samym zagalopowaniu uważaj też, żeby wewnętrzna kość kulszowa nie robiła się za lekka, noga nie uciekała w przód - bo to się często łączy.

Nie wiem, na ile moje doświadczenia Ci pomogą, ale - łączę się w walce z asymetriami!

<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
Klara Naszarkowska
06-28-2008, 01:37 PM #22

Nie wiem, na ile precyzyjnie można nad sobą pracować bez oka z zewnątrz... Na pewno jest trudno - bo nasze mózgi tak pięknie nas okłamują... Prawdę ukrywają, pokazują, czego nie ma, wygodę przyzwyczajenia każą brać za poprawność... Jak się da, pozwól sobie porobić zdjęcia (z boku, z przodu, z tyłu), a może dałoby i radę dać się sfilmować?

Tymczasem w stajni, jak dorwiesz jakiegoś ludzia (nie musi mieć "pojęcia o pojęciu"), poproś o pomoc. Kiedy siedzisz na koniu w stój, otocz swój lewy bok lonżą, albo kurtką, albo czymkolwiek innym tak, żeby wolne końce były po prawej stronie. I niech pomocnik te końce chwyci i za nie ciągnie ze stałą, umiarkowaną siłą. A ty naprzyj lewym bokiem na materiał - ale tak, żeby pozostać nieruchoma i prosta. To o samo napięcie mięśni po lewej stronie chodzi. Poczuj jak to jest, zapamiętaj odczucie. Potem niech pomagier puści nacisk, a Ty napięcie mięśni utrzymaj. Tak masz jeździć Tongue Niewygodne, wiem. Przynajmniej póki leniwe mięśnie się nie przyzwyczają.

Jak z braku pomocnika nie możesz tego zrobić na koniu, spróbuj na ziemi - tylko będziesz musiała sobie na dłużej utrwalić, jakie to uczucie. Mi ono przypomina przepychanie pasty do zębów na drugi koniec tubki (tu: z prawej na lewą), ale każdy może mieć inne wyobrażenie/odczucie. Gorset z fiszbinami też jest nie od rzeczy.

Mi przy galopie w prawo (mam podobną asymetrię) pomaga myślenie, że na prawym biodrze niosę siodło/dziecko (tzn. tak jak się je na ziemi nosi). To utrudnia skracanie prawego boku, kulenie się i obciążanie wewnętrznej strony konia. Bo ogólnie - lewą stronę chcesz wzmocnić, prawą wydłużyć. A w samym zagalopowaniu uważaj też, żeby wewnętrzna kość kulszowa nie robiła się za lekka, noga nie uciekała w przód - bo to się często łączy.

Nie wiem, na ile moje doświadczenia Ci pomogą, ale - łączę się w walce z asymetriami!


<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>

Sowa

Member

137
06-30-2008, 10:44 AM #23
Tarisa, to jest objaw skrzywienia kręgosłupa, z jednej strony wał mięśni wzdłuż kręgosłupa uwypukla się i wydaje dużo bardziej rozwinięty. Ale to nie nabudowane mięśnie a jedynie napięte mięśnie.
Nie wyrównasz tego sama, bo to skutek a nie przyczyna.
Przyczyną sa fizycznie poprzesuwane kręgi, które deformują ułożenie mięśni- musisz dac sobie kręgosłup nastwić, wtedy mieśnie same się schowają i będzie równo.
To nie jest od pracy w stajni - ja w ogóle nie pracuję fizycznie a jak tylko znów mi kręgi sie poprzesuwają to po tym poznaję - że plecy robią się nierówne - z jednej strony kregosłupa mięśnie wypukłe z drugiej nie.
Bo czasami nawet nie boli jak jestem ogólnie w dobtej formie a kręgosłup tylko trochę się popsuje.

ja znów na lezance 2 razy w tygodniu od 2 tygodni - i znów jak nowo narodzona. Big Grin szkoda że u mnie to niestety nigdy nie będzie uleczenie a jedynie utrzymywanie w formie - ale to i tak duuużo, nic nie boli, wszytko jakoś lżej. Ładniej wyglądam 8) bez garba.
Więc naprawdę, jak widzicie że coś jest źle, ze nierówno, ze boli, że drętwieje, nie jest elastyczne, nie czekajcie tylko idżcie naprawić - bo jak się pójdzie za późno- to tak jak w moim przypadku- nie da się już wyleczyć, daje się tylko zaleczać.
A naprawde nie ma po co cierpieć na darmo.

I się pochwalę przy okazji: mój "magik kręgosłupowy" i tak jest z siebie i ze mnie dumny jak paw, ostatnio się sypnął że:
- jestem jego sukcesem bo nigdy nie widział zeby kręgosłup w takim stanie u pacjentki w takim wieku, aż tak naprostować w zaledwie rok. Chwali się moim kręgosłupem przed kolegami kręgarzami. :lol:
- tym samym zmienił zdanie o jeździe konnej i jej wpływie na kręgosłup. Był przeciwko teraz jest za. (to mój sukces dla odmiany Big Grin )
(Chodzi o rekreacyjną w miarę dobrze prowadzoną z ziemi jazde konną, bo niestety nie istnieją zdrowe sporty zawodowe)

<t>Być jak Lucky Luke</t>
Sowa
06-30-2008, 10:44 AM #23

Tarisa, to jest objaw skrzywienia kręgosłupa, z jednej strony wał mięśni wzdłuż kręgosłupa uwypukla się i wydaje dużo bardziej rozwinięty. Ale to nie nabudowane mięśnie a jedynie napięte mięśnie.
Nie wyrównasz tego sama, bo to skutek a nie przyczyna.
Przyczyną sa fizycznie poprzesuwane kręgi, które deformują ułożenie mięśni- musisz dac sobie kręgosłup nastwić, wtedy mieśnie same się schowają i będzie równo.
To nie jest od pracy w stajni - ja w ogóle nie pracuję fizycznie a jak tylko znów mi kręgi sie poprzesuwają to po tym poznaję - że plecy robią się nierówne - z jednej strony kregosłupa mięśnie wypukłe z drugiej nie.
Bo czasami nawet nie boli jak jestem ogólnie w dobtej formie a kręgosłup tylko trochę się popsuje.

ja znów na lezance 2 razy w tygodniu od 2 tygodni - i znów jak nowo narodzona. Big Grin szkoda że u mnie to niestety nigdy nie będzie uleczenie a jedynie utrzymywanie w formie - ale to i tak duuużo, nic nie boli, wszytko jakoś lżej. Ładniej wyglądam 8) bez garba.
Więc naprawdę, jak widzicie że coś jest źle, ze nierówno, ze boli, że drętwieje, nie jest elastyczne, nie czekajcie tylko idżcie naprawić - bo jak się pójdzie za późno- to tak jak w moim przypadku- nie da się już wyleczyć, daje się tylko zaleczać.
A naprawde nie ma po co cierpieć na darmo.

I się pochwalę przy okazji: mój "magik kręgosłupowy" i tak jest z siebie i ze mnie dumny jak paw, ostatnio się sypnął że:
- jestem jego sukcesem bo nigdy nie widział zeby kręgosłup w takim stanie u pacjentki w takim wieku, aż tak naprostować w zaledwie rok. Chwali się moim kręgosłupem przed kolegami kręgarzami. :lol:
- tym samym zmienił zdanie o jeździe konnej i jej wpływie na kręgosłup. Był przeciwko teraz jest za. (to mój sukces dla odmiany Big Grin )
(Chodzi o rekreacyjną w miarę dobrze prowadzoną z ziemi jazde konną, bo niestety nie istnieją zdrowe sporty zawodowe)


<t>Być jak Lucky Luke</t>

Lutejaxx

Administrator

2,782
06-30-2008, 12:12 PM #24
na mój dolny odcinek kręgosłupa jazda konna działa wręcz leczniczo.

Jeżeli np, którejś nocy nie mogę spać bo mnie boli, a miałam przerwę w jeździe to kolejnego dnia wsiadam i....mogę spać bez leków przeciwbólowych. Ale tam mam jakieś rozszerzenia i skrzywienie tylko. No i wydaje mi się, że mięśnie lędźwiowe przy jeździe konnej super pracują /ja je kiedyś wytrenowałam chodząc przez 15 lat na siłownię/ , uaktywniają się. A to gorset dla dolnego odcinka.

Gorzej jest z dyskiem wypadniętym szyjnym. Z tym nie mogę iść nawet do kręgarza, bo żaden nie chce ryzykować . Za blisko rdzeń kręgowy.
Ale: nauczyłam się amortyzować wstrząsy w kostkach nóg....tyle, że muszę nogi trzymać nieco bardziej do przodu i niestety tak jak kiedyś np. w kłusie trochę jakby człowiek udami turlał się po siodle / nie wiem jak to opisać.../tak teraz wszystko idzie w dół nóg. Trochę śmiesznie to wygląda pewnie z boku.

No ale jest całkiem , całkiem. Jeżeli chodzi o ból. Nic nie czuję wreszcie w szyi. Nie spinam się od bólu co mnie najbardziej krępowało! I przeszkadzało. Rozjeździłam się wreszcie Big Grin
Oczywiście nie szaleję, ale już wszystko robię w terenie, nawet małe przeszkody.

tfu, tfu...nie zapeszyć! Sad

<t></t>
Lutejaxx
06-30-2008, 12:12 PM #24

na mój dolny odcinek kręgosłupa jazda konna działa wręcz leczniczo.

Jeżeli np, którejś nocy nie mogę spać bo mnie boli, a miałam przerwę w jeździe to kolejnego dnia wsiadam i....mogę spać bez leków przeciwbólowych. Ale tam mam jakieś rozszerzenia i skrzywienie tylko. No i wydaje mi się, że mięśnie lędźwiowe przy jeździe konnej super pracują /ja je kiedyś wytrenowałam chodząc przez 15 lat na siłownię/ , uaktywniają się. A to gorset dla dolnego odcinka.

Gorzej jest z dyskiem wypadniętym szyjnym. Z tym nie mogę iść nawet do kręgarza, bo żaden nie chce ryzykować . Za blisko rdzeń kręgowy.
Ale: nauczyłam się amortyzować wstrząsy w kostkach nóg....tyle, że muszę nogi trzymać nieco bardziej do przodu i niestety tak jak kiedyś np. w kłusie trochę jakby człowiek udami turlał się po siodle / nie wiem jak to opisać.../tak teraz wszystko idzie w dół nóg. Trochę śmiesznie to wygląda pewnie z boku.

No ale jest całkiem , całkiem. Jeżeli chodzi o ból. Nic nie czuję wreszcie w szyi. Nie spinam się od bólu co mnie najbardziej krępowało! I przeszkadzało. Rozjeździłam się wreszcie Big Grin
Oczywiście nie szaleję, ale już wszystko robię w terenie, nawet małe przeszkody.

tfu, tfu...nie zapeszyć! Sad


<t></t>

Sowa

Member

137
06-30-2008, 12:58 PM #25
fakt, fakt - mnie już właściwie nic się nie psuje w dolnym, odcinku kręgosłupa Big Grin , niestety na wyżej i szyję juz jazda konna nie ma tak dużego wpływu.
Ostatnio tez sypnęła mi się właśnie szyja - zapalenie za zapalem mięśni, potem już przewlekły stan zapalny - a ja durna myślałam że to od grypy :oops: . Ten biedny człowiek coś mamrołat, ze szkoda że tylko kręgosłupy leczy, bo głowę by się przydało. Fakt, przydało by się czasami. Big Grin
Ważne że naprawił, prawie mi łeb przy okazji urwał, ale szyję po 4 wizycie naprawił. I... jaka ulga. 10 lat mi ubyło.

<t>Być jak Lucky Luke</t>
Sowa
06-30-2008, 12:58 PM #25

fakt, fakt - mnie już właściwie nic się nie psuje w dolnym, odcinku kręgosłupa Big Grin , niestety na wyżej i szyję juz jazda konna nie ma tak dużego wpływu.
Ostatnio tez sypnęła mi się właśnie szyja - zapalenie za zapalem mięśni, potem już przewlekły stan zapalny - a ja durna myślałam że to od grypy :oops: . Ten biedny człowiek coś mamrołat, ze szkoda że tylko kręgosłupy leczy, bo głowę by się przydało. Fakt, przydało by się czasami. Big Grin
Ważne że naprawił, prawie mi łeb przy okazji urwał, ale szyję po 4 wizycie naprawił. I... jaka ulga. 10 lat mi ubyło.


<t>Być jak Lucky Luke</t>

Asia Cieślik

Senior Member

264
07-01-2008, 04:53 PM #26
Klara: dzięki! Spróbuję jak tylko będę miała okazję (u mnie w stajni ludzi ciężko złapać :/ chyba siostrę "zatrudnię" Tongue)

Sowo: to naprawdę się tak dzieje jak się ma krzywy kręgosłup? Bo wcześniej tego nie zauważyłam... Dopiero jak zaczęłam pracować w stajni (wywożenie obornika, woda w wiadrach, itp i myślałam że może jedną stroną mocniej pracuję).
To do kogo mam się udać? Kręgarza?

Bardzo Wam dziękuję za wsparcie! Big Grin Ostatnio byłam strasznie przygnębiona jak to odkryłam.

<t>tarisa</t>
Asia Cieślik
07-01-2008, 04:53 PM #26

Klara: dzięki! Spróbuję jak tylko będę miała okazję (u mnie w stajni ludzi ciężko złapać :/ chyba siostrę "zatrudnię" Tongue)

Sowo: to naprawdę się tak dzieje jak się ma krzywy kręgosłup? Bo wcześniej tego nie zauważyłam... Dopiero jak zaczęłam pracować w stajni (wywożenie obornika, woda w wiadrach, itp i myślałam że może jedną stroną mocniej pracuję).
To do kogo mam się udać? Kręgarza?

Bardzo Wam dziękuję za wsparcie! Big Grin Ostatnio byłam strasznie przygnębiona jak to odkryłam.


<t>tarisa</t>

Sowa

Member

137
07-01-2008, 07:56 PM #27
Tak do kręgarza.
Co tam u Ciebie konkretnie się dzieje to lekarz zdiagnozuje, ale tak, ja u siebie poznaję że czas na naprawy jak zaczynam miec po jednej stronie kregosłupa "więcej" mięśni.
Może ciezka praca spowodowała że cos Ci tam się poprzesuwało, bo pewnie sporo dzwigasz a przy tym łatwo. Mnie czasami koń szarpnie, albo dobrze grzmotnę odwłokiem o siodło i już sie nadaję do "konserwacji" :lol:

<t>Być jak Lucky Luke</t>
Sowa
07-01-2008, 07:56 PM #27

Tak do kręgarza.
Co tam u Ciebie konkretnie się dzieje to lekarz zdiagnozuje, ale tak, ja u siebie poznaję że czas na naprawy jak zaczynam miec po jednej stronie kregosłupa "więcej" mięśni.
Może ciezka praca spowodowała że cos Ci tam się poprzesuwało, bo pewnie sporo dzwigasz a przy tym łatwo. Mnie czasami koń szarpnie, albo dobrze grzmotnę odwłokiem o siodło i już sie nadaję do "konserwacji" :lol:


<t>Być jak Lucky Luke</t>

Asia Cieślik

Senior Member

264
07-02-2008, 09:06 AM #28
Dzięki Smile
no to czeka mnie wizyta u kolejnego lekarza. Czego sie nie robi dla koni! Tongue

<t>tarisa</t>
Asia Cieślik
07-02-2008, 09:06 AM #28

Dzięki Smile
no to czeka mnie wizyta u kolejnego lekarza. Czego sie nie robi dla koni! Tongue


<t>tarisa</t>

Strony (2): Wstecz 1 2
 
  • 0 głosów - średnia: 0
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości