Wodza wewnętrzna a wyjeżdżanie łuku
Wodza wewnętrzna a wyjeżdżanie łuku
może zacznę od tego, że wedle moich umiejętności i wiedzy wodze zawsze i wszędzie były równej długości - jedynie operując ciałem na łukach, "spoglądając" w kierunku jazdy "oczami" na naszej piersi (mam nadzieję że wszyscy rozumieją co mam na myśli), wewnętrzna wodza tym samym subtelnie niejako się skróci... samo zaś działanie ręki sprowadzało się oczywiście do utrzymania miękkiego kontaktu z koniem oraz zależnie od potrzeby ruchu wodzy od-do szyi oraz ewentualnym zadziałaniu wyższą ręką zależnie od elementów które wykonujemy, ewentualnej potrzeby korekcji czegoś itd...
i w tym momencie zetknęłam się z pewną panią trener, uporawnienia trenerskie jak najbardziej wyrobione, dyscyplina ujeżdżenie, niegdyś sama aktywna zawodniczka która jeździła te c czy też cc...
i pierwsza rzecz o której powiedziała to:
we wszystkich łukach należy wygiąć konia a by tego prawidłowo dokonać nie wolno zapomnieć o tym, by zawsze skrócić wewnętrzną wodzę - czy to trening czy przejazd, zawsze ten manewr powtarzamy a po wyjechaniu z łuku oddajemy wewnętrzną wodzę na powrót...
mój koń okazał sie być sztywnym.. skróć wewnętrzną wodzę!wyraźniej! jeszcze! mocniej łydkę!
doszłam do momentu kiedy to wodza zewnętrzna była trzymana przy 4 licząc od strony konia stoperze zaś wewnętrzna na 2... dla mnie to był szok, na tym skończyły się jakiekolwiek treningi w tym trójkącie jeździec - koń - trener... ale wiem że inni jeżdżą i uważają że to jedyny słuszny sposób i że tak trzeba, że tak innych uczą.. a we mnie wszystko krzyczy, w moim koniu także - dwa tygodnie próbowałam odbudować zaufanie do ręki - mocno to go zraziło tym bardziej że jest to zwierzak który nie miał miłych wspomnień z ręką jeźdźca..
więc jak to powinno w końcu być? tak jak uważam ja czy tak jak uważa ów Pani Trener i jej uczniowie?
drodzy jeźdźcy? Panie Trenerze?
<t></t>
piszę by w końcu sprecyzować jak to jest z wewnętrzną wodzą i czy się mylę czy też nie...
może zacznę od tego, że wedle moich umiejętności i wiedzy wodze zawsze i wszędzie były równej długości - jedynie operując ciałem na łukach, "spoglądając" w kierunku jazdy "oczami" na naszej piersi (mam nadzieję że wszyscy rozumieją co mam na myśli), wewnętrzna wodza tym samym subtelnie niejako się skróci... samo zaś działanie ręki sprowadzało się oczywiście do utrzymania miękkiego kontaktu z koniem oraz zależnie od potrzeby ruchu wodzy od-do szyi oraz ewentualnym zadziałaniu wyższą ręką zależnie od elementów które wykonujemy, ewentualnej potrzeby korekcji czegoś itd...
i w tym momencie zetknęłam się z pewną panią trener, uporawnienia trenerskie jak najbardziej wyrobione, dyscyplina ujeżdżenie, niegdyś sama aktywna zawodniczka która jeździła te c czy też cc...
i pierwsza rzecz o której powiedziała to:
we wszystkich łukach należy wygiąć konia a by tego prawidłowo dokonać nie wolno zapomnieć o tym, by zawsze skrócić wewnętrzną wodzę - czy to trening czy przejazd, zawsze ten manewr powtarzamy a po wyjechaniu z łuku oddajemy wewnętrzną wodzę na powrót...
mój koń okazał sie być sztywnym.. skróć wewnętrzną wodzę!wyraźniej! jeszcze! mocniej łydkę!
doszłam do momentu kiedy to wodza zewnętrzna była trzymana przy 4 licząc od strony konia stoperze zaś wewnętrzna na 2... dla mnie to był szok, na tym skończyły się jakiekolwiek treningi w tym trójkącie jeździec - koń - trener... ale wiem że inni jeżdżą i uważają że to jedyny słuszny sposób i że tak trzeba, że tak innych uczą.. a we mnie wszystko krzyczy, w moim koniu także - dwa tygodnie próbowałam odbudować zaufanie do ręki - mocno to go zraziło tym bardziej że jest to zwierzak który nie miał miłych wspomnień z ręką jeźdźca..
więc jak to powinno w końcu być? tak jak uważam ja czy tak jak uważa ów Pani Trener i jej uczniowie?
drodzy jeźdźcy? Panie Trenerze?
<t></t>
teraz doszła dodatkowa opcja - oddawanie zewnętrznej, żeby sprowokować konia do rozciągnięcia się po zewnętrznej stronie.
skracaniu wewnętrznej natomiast mówimy nie
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
06-02-2008, 03:14 PM #2ja się uczyłam tak jak Ty - że wodze równej długości, ewentualnie że odrobinę oddaję wewnętrzną przy stabilnej zewnętrznej.
teraz doszła dodatkowa opcja - oddawanie zewnętrznej, żeby sprowokować konia do rozciągnięcia się po zewnętrznej stronie.
skracaniu wewnętrznej natomiast mówimy nie
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
Ilu jeźdźców/instruktorów/trenerów tyle szkół jazdy konnej. Ja na koniach starszych podnoszę wewnętrzną rękę , przez co rzeczywiście wewnętrzna wodza zostaje skrócona. Na młodych/nie zrobionych pokazuję drogę do środka przesuwając rękę do środka zakrętu. Jeśli koń wpadnie łopatką/ wypadnie zadem - zostaję na kole prowokując półparadą do wpisania się w łuk. Zewnętrzna wodza zawsze pozostaje na stałym i stabilnym kontakcie, aby koń się nie pogubił w całym tym "zamieszaniu"... Skracanie wodzy wewnętrzej poprzez ciągnięcie wstecz niewiele dałoby na koniach, które jeżdżę/jeździłam. Prawdopodobnie odbijałyby się od wędzidła uciekając od zbyt silnego i niezrozumiałego dla nich kontaktu przed, lub za wędzidło... Nie wiem dokłądnie czy Twojej trenerce chodziło stricte o mocne skrócenie wewnętrznej wodzy, czy te włąśnie o pokazanie koniowi drogi po łuku... Jak kazała Ci wykonywać ćwiczenie? Przeciągając wodzę (często wówczas wędzidło "wychodzi" z pyska od wewnątrz)??
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
ostatecznie jak proporcja wodzy przy rękach trzymanych w tym samym miejscu wygladała tak
wodza zewnętrzna __________
wodza wewnętrzna ____
oczywiście w wypadku kiedy koń nie oponował to stosunek ten by się zmienił ale różnica długości byłaby także namacalna fizycznie, nie wynikałaby jedynie z ułożenia naszego ciała
<t></t>
jak? dokładnie tak jak piszę - skracając wodze mechanicznie - nie automatyczne które ma miejsce w przypadku podążania samemu ciałem za kierunkiem ruchu czy też właśnie w przypadku gdy musimy unieść rękę by coś dla konia wyraźniej pokazać, skorygować a zwyczajnie pomagając drugą ręką mechanicznie skrócić wodzę wewnętrzną
ostatecznie jak proporcja wodzy przy rękach trzymanych w tym samym miejscu wygladała tak
wodza zewnętrzna __________
wodza wewnętrzna ____
oczywiście w wypadku kiedy koń nie oponował to stosunek ten by się zmienił ale różnica długości byłaby także namacalna fizycznie, nie wynikałaby jedynie z ułożenia naszego ciała
<t></t>
<t></t>
ja osobiście spotkałam sie z taką szkołą jazdy, że konia prowadzi się na zewnętrznej wodzy... a na łukach czy zakrętach nie ma efektu ciągnięcia wewnętrzną wodzą za pysk tylko się ją odchyla jakby do środka łuku czy koła... osobiście jednak też mam problem z koniem bo mi się nie zgina co wychodzi na zawodach ujeżdżeniowych (tylko takie może chodzić) nie ma równiez wtedy żadnego efektu przeciągania wędzidła= jednak w "mojej" szkole się uczy, że pierw wsyztsko robi się od dosiadu a najwyżej poprawia delikatnie ręką. nigdy nie na siłę.
<t></t>
Mój koń funkcjonuje mneij więcej tak jak to Małgosia napisała, pociągnięcie wewnętrzej a nie zadziałanie zewnętrzną nie spowodowało by zakrętu - a na pewno nie poprawnego.
<t></t>
Dla mnie skrócenie wewnętrzej wodzy oznacza wypadnięcie zadu i skręcenie tylko szyji, szczególnie przy zmianach kierunku czy np nogi w galopie, więc jeżdżę na zewnętrzej. Wewnętrzną pokazuję kierunek skrętu odstawiając ją lekko, szczególnie na młodszych koniach, ale prowadząc zewnętrzną. Konia wygina wewnętrzna łydka, a skręca zewnętrzena wodza. Ale taki Pessona podobno jeździ na wewnętrznej, więc nie wiem.
Mój koń funkcjonuje mneij więcej tak jak to Małgosia napisała, pociągnięcie wewnętrzej a nie zadziałanie zewnętrzną nie spowodowało by zakrętu - a na pewno nie poprawnego.
<t></t>
Dziwna jest ta metoda,którą opisujesz... nie wiem, uważam tak samo jak Ania.
<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
Karolina Jaskulska
06-04-2008, 02:05 PM #7ja na zazwyczaj stosuję wodzę pośrednią , na koniach młodych otwartą....
Dziwna jest ta metoda,którą opisujesz... nie wiem, uważam tak samo jak Ania.
<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
A jeśli chcesz zrobić jakikolwiek manewr raz w lewo raz w prawo?
Serpentynę, czy jakieś koła lub wolty z częstymi zmianami kierunku?
Na przemian skracać i wypuszczać lewą i prawą wodzę?
Coś mi tu mocno nie gra...
Może ta pani trener ma na myśli tylko manewrowanie rękami tył-przód?
Jesteś absolutnie pewna, że prosiła Cię o SKRACANIE jednej wodzy?
Ja bym na Twoim miejscu poprosiła, żeby wsiadła na konia i pokazała o co jej chodzi.
No i uzasadniła DLACZEGO tak robi.
Jeśli faktycznie tak robi i to działa, a koń jest zadowolony i wykonuje prawidłowo zadania, to czemu nie...
Ale po pierwsze wydaje mi się to niepotrzebnym zamieszaniem.
Przecież i tak to co robimy rękami/wodzami powinno stanowić 10% powodowania koniem!
<r><URL url="http://www.horsefeed.pl">http://www.horsefeed.pl</URL></r>
Nie rozumiem...
A jeśli chcesz zrobić jakikolwiek manewr raz w lewo raz w prawo?
Serpentynę, czy jakieś koła lub wolty z częstymi zmianami kierunku?
Na przemian skracać i wypuszczać lewą i prawą wodzę?
Coś mi tu mocno nie gra...
Może ta pani trener ma na myśli tylko manewrowanie rękami tył-przód?
Jesteś absolutnie pewna, że prosiła Cię o SKRACANIE jednej wodzy?
Ja bym na Twoim miejscu poprosiła, żeby wsiadła na konia i pokazała o co jej chodzi.
No i uzasadniła DLACZEGO tak robi.
Jeśli faktycznie tak robi i to działa, a koń jest zadowolony i wykonuje prawidłowo zadania, to czemu nie...
Ale po pierwsze wydaje mi się to niepotrzebnym zamieszaniem.
Przecież i tak to co robimy rękami/wodzami powinno stanowić 10% powodowania koniem!
<r><URL url="http://www.horsefeed.pl">http://www.horsefeed.pl</URL></r>
bo jak inaczej wygniesz konia?
no cóż...
trenerka mi pokazała dokładnie, na koniu sama to robiła, inni jeźdźcy to samo dokładnie... tak jak nabiera się wodze po żuciu z ręki np wracając do normalnego ustawienia podczas dalszej pracy tyle że wychodzimy z normalnego ustawienia i skracamy jedną wodzę - wewnętrzną...
dla mnie to całkowite rozmijanie się z tym jak powinna działac ręka...
<t></t>
gdybym to rozumiała to bym nie napisała tego tematu... podobnież jakbym nie zropzumiała metody trenerki... jeszcze potem nie raz się dopytywałam czy dobrze rozumiem i czy oby na pewno zawsze i wszędzie... odpowiedź zawsze ta sama - tak, zawsze i wszędzie
bo jak inaczej wygniesz konia?
no cóż...
trenerka mi pokazała dokładnie, na koniu sama to robiła, inni jeźdźcy to samo dokładnie... tak jak nabiera się wodze po żuciu z ręki np wracając do normalnego ustawienia podczas dalszej pracy tyle że wychodzimy z normalnego ustawienia i skracamy jedną wodzę - wewnętrzną...
dla mnie to całkowite rozmijanie się z tym jak powinna działac ręka...
<t></t>
Jeżdzę od 4 lat, w różnych stajniach na różnych koniach z różnymi instr. I trochę się już tych "metod na skręcanie" nazbierało. Proszę napiszcie czy któreś z tych które wypisze (które poznałam) są ewidentnie "złe" czy po prostu inne. A może niektóre stosuje się do wygięcia, a inne tylko do ustawienia? A może...
1/ wodza zew. - stały kontakt zamknięta ręka, wew. - na tej samej wysokości, pulsacyjne otwieranie i zamykanie ręki
2/ wodza zew. - stały mocny kontakt, wew. - do środka, wskazuje kierunek. (Tyle, ze tak jezdząc miałam czasem problem, z tym, ze konio wpadał mi do środka, zwężał koło, to zapewne brak moich umiejetności, wiec co wtedy robić, jesli wew łydka "nie działa" (lub tak mi się tylko wydaje
) i nie "spycha" konia na zew/ nie umie utrzymac go na danym łuku? Czy wtedy mocniejsze działanie wodzy zew? Własnie nie wiem co robie zle, co zmienic, bo kiedy tak zakrecam to bardzo czesto pojawia się ten problem)3/ przeniesienie obu wodzy w strone zakrętu, nie zmieniając ich długości i nie przenosząć zew reki nad szyjją konia
4/ wodza zew - stały mocny kontakt, wew - nieco wyżej
5/ wodza zew. - stały mocny kontakt, wew - nieco "na siebie" (czyli po prostu do tyłu), tak aby rece były równoległe od bioder jeźdźca, które obracają się w strone skretu (nie wiem jak to opisać... )
6/ wodza zew. - stały mocny kontakt, wew. - dłoń obraca się "do góry" (tzn tak jest bardziej w poziomie, tyle ze nie sa to popularne "położone nadgarstki", bo dłoń obrócona jest w 2 str)
Mam nadzieję ze w miare zrozumiale to opisałam. Napiszcie prosze co o tym sądzicie i która ze szkół jest najbardziej poprawna.
pozdrawiam
<t>"istota nasza równa snów tworzywu..."</t>
To może podepnę się pod ten temat:
Jeżdzę od 4 lat, w różnych stajniach na różnych koniach z różnymi instr. I trochę się już tych "metod na skręcanie" nazbierało. Proszę napiszcie czy któreś z tych które wypisze (które poznałam) są ewidentnie "złe" czy po prostu inne. A może niektóre stosuje się do wygięcia, a inne tylko do ustawienia? A może...
1/ wodza zew. - stały kontakt zamknięta ręka, wew. - na tej samej wysokości, pulsacyjne otwieranie i zamykanie ręki
2/ wodza zew. - stały mocny kontakt, wew. - do środka, wskazuje kierunek. (Tyle, ze tak jezdząc miałam czasem problem, z tym, ze konio wpadał mi do środka, zwężał koło, to zapewne brak moich umiejetności, wiec co wtedy robić, jesli wew łydka "nie działa" (lub tak mi się tylko wydaje ) i nie "spycha" konia na zew/ nie umie utrzymac go na danym łuku? Czy wtedy mocniejsze działanie wodzy zew? Własnie nie wiem co robie zle, co zmienic, bo kiedy tak zakrecam to bardzo czesto pojawia się ten problem)
3/ przeniesienie obu wodzy w strone zakrętu, nie zmieniając ich długości i nie przenosząć zew reki nad szyjją konia
4/ wodza zew - stały mocny kontakt, wew - nieco wyżej
5/ wodza zew. - stały mocny kontakt, wew - nieco "na siebie" (czyli po prostu do tyłu), tak aby rece były równoległe od bioder jeźdźca, które obracają się w strone skretu (nie wiem jak to opisać... )
6/ wodza zew. - stały mocny kontakt, wew. - dłoń obraca się "do góry" (tzn tak jest bardziej w poziomie, tyle ze nie sa to popularne "położone nadgarstki", bo dłoń obrócona jest w 2 str)
Mam nadzieję ze w miare zrozumiale to opisałam. Napiszcie prosze co o tym sądzicie i która ze szkół jest najbardziej poprawna.
pozdrawiam
<t>"istota nasza równa snów tworzywu..."</t>
Ręce nic- obie równo zamknięte na wodzach.
Dopiero jak potrzebna jest korekta dodajemy działanie łydek, mocniej wew na popręgu. Jak potrzebna dalsza korekta to zewnętrzna lekko za popręgiem pilnuje zadu żeby nie wypadał.
Dopiero jak zaczyna się jakiś konkretny problem mimo wcześniejszych pomocy, dokładam działanie wodzami, ale to już "wyższa szkołą jazdy" bo inaczej działa wodza wyższa, inaczej odstawiona, inaczej domknięta ale na stałym poziomie, inaczej korygująca. pfff.... jezdziectwo trudna sztuka jest.) na razie mam pozwolenie na odstawienie wodzy wewnętrznej, zeby w ramach "awari" pokazać koniowi "przestrzeń do wykorzystania" a zewnętrzna ani drgnie.
I jeszcze półparada, półparada... :twisted:
<t>Być jak Lucky Luke</t>
Mnie uczą tak: wodze sa pomoca drugorzędną :!: przy skręcaniu i w ogóle - służa do kumulowania energi i korekty. Skręcam poprzez działanie cięzarem ciała i prowadząc konia wzrokiem. Czyli: skręcając, mocniej napieram na wewnętrzne do kierunku zamierzanego skrętu strzemię, wewnętrzną kość kulszową, lekko wysuwam do przodu zewnętrzne ramię (głowa prosto patrzy w kierunku jazdy a nie w kierunku gdzie mam zamiar skręcić) Siła działania przekłada się na promień skrętu.
Ręce nic- obie równo zamknięte na wodzach.
Dopiero jak potrzebna jest korekta dodajemy działanie łydek, mocniej wew na popręgu. Jak potrzebna dalsza korekta to zewnętrzna lekko za popręgiem pilnuje zadu żeby nie wypadał.
Dopiero jak zaczyna się jakiś konkretny problem mimo wcześniejszych pomocy, dokładam działanie wodzami, ale to już "wyższa szkołą jazdy" bo inaczej działa wodza wyższa, inaczej odstawiona, inaczej domknięta ale na stałym poziomie, inaczej korygująca. pfff.... jezdziectwo trudna sztuka jest.) na razie mam pozwolenie na odstawienie wodzy wewnętrznej, zeby w ramach "awari" pokazać koniowi "przestrzeń do wykorzystania" a zewnętrzna ani drgnie.
I jeszcze półparada, półparada... :twisted:
<t>Być jak Lucky Luke</t>
pozdrawiam
<t>"istota nasza równa snów tworzywu..."</t>
Sowa Ja uważam, ze rąk nie można nadużywać! Ani za czesto, ani za mocno, ani samych. Nie pisałam wyżej o całej reszcie pomocy przy skrętach, skupiłam sie akurat na działaniu rąk, ale oczywiście nie mozna ich uzywać bez pozostałych pomocy. Po pierwsze dlatego, zeby utrzymać ruch do przodu, po drugie, zeby kon był nie tylko ustawiony ale zgiety w parti zeber. Z 2 str, zastanawiam się czy jeśli używa się samego doiadu + łydek i nie działa wodzami, to czy koń nie idzie z prostą szyję? Czy nie powinno sie współdziałać wszystkimi pomocami, z tym ze uzywając jednych wyraźniej a innych bardziej delikatnie?
pozdrawiam
<t>"istota nasza równa snów tworzywu..."</t>
Każda z opisanych kombinacji inaczej wpłynie na konia (tych opisanych- ręce). Myślę że praktycznie każdej można użyć- w zależności od sytuacji i od konia. Tylko co do zmieniania wysokości rąk- myślę że z tym ostrożnie, bo ręce powinny być symetrycznie ustawione. A mnie uczono że ręka wewnętrzna wyżej tylko u konia który się chowa za wędzidło, żeby go tak jakby podnieść i to tylko moment!
Jak dobrze ustawisz dosiad to wygnie ci się koń cały bez względu na to czy użyjesz czy nie wodzy.
Tak mi się wydaje.
<t>tarisa</t>
Asia Cieślik
07-01-2008, 05:00 PM #13Jak dobrze ustawisz siebie w zakręcie ręce zrobią wszystko automatycznie. Jeśli dobrze pojedziesz dobrze sie zakręt uda. Musisz zacząć od miednicy- od centrum, jak tu wszystko bedzie ok to same łydki się ustawią, tułów a za tułowiem ręce (za barkami).
Każda z opisanych kombinacji inaczej wpłynie na konia (tych opisanych- ręce). Myślę że praktycznie każdej można użyć- w zależności od sytuacji i od konia. Tylko co do zmieniania wysokości rąk- myślę że z tym ostrożnie, bo ręce powinny być symetrycznie ustawione. A mnie uczono że ręka wewnętrzna wyżej tylko u konia który się chowa za wędzidło, żeby go tak jakby podnieść i to tylko moment!
Jak dobrze ustawisz dosiad to wygnie ci się koń cały bez względu na to czy użyjesz czy nie wodzy.
Tak mi się wydaje.
<t>tarisa</t>
Muszę dopytać jak z tym wygięciem szyi, ale mam wrażenie że jest jak Tarisa pisze, jak poprawnie użyje się dosiadu i łydek, pamięta o zewnętrznej wodzy to koń sam wygnie się jak trzeba i na dodatek przy idealnie równych wodzach sam "zorganizuje sobie" w zakręcie oparcie na wodzy zewnętrznej i luz na wewnętrznej.
Bo np. nie dopisałam, że , żeby zrównoważyć wysunięcie zewnętrznego ramienia, oddaję trochę wewnętrzną rękę - żeby wodze były równe także w zakręcie.
W sumie ciekawy temat, widzę że potrzebuję kolejnej lekcji w stój - kolejną porcję teoretycznego smrodku dydaktycznego. :lol:
<t>Być jak Lucky Luke</t>
falabela, ja nikomu nie sugerowałam ze nadużywa ręk, napisałam, jak mnie uczą. Bez żadnych osobistych wycieczek. Przecież nie widzę jak kto jeździ.
Muszę dopytać jak z tym wygięciem szyi, ale mam wrażenie że jest jak Tarisa pisze, jak poprawnie użyje się dosiadu i łydek, pamięta o zewnętrznej wodzy to koń sam wygnie się jak trzeba i na dodatek przy idealnie równych wodzach sam "zorganizuje sobie" w zakręcie oparcie na wodzy zewnętrznej i luz na wewnętrznej.
Bo np. nie dopisałam, że , żeby zrównoważyć wysunięcie zewnętrznego ramienia, oddaję trochę wewnętrzną rękę - żeby wodze były równe także w zakręcie.
W sumie ciekawy temat, widzę że potrzebuję kolejnej lekcji w stój - kolejną porcję teoretycznego smrodku dydaktycznego. :lol:
<t>Być jak Lucky Luke</t>
http://pl.youtube.com/watch?v=sji4mQItr4...re=related
<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>
Wojciech Mickunas
07-02-2008, 08:52 AM #15Obejrzyjcie proszę ten filmek i zastanówcie się jak to jest z tymi wodzami i rękami w zakętach.
http://pl.youtube.com/watch?v=sji4mQItr4...re=related
<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>
3 gości
3 gości