Rajdy - turystyczne i wyczynowe

Klara Naszarkowska

10-30-2007, 10:09 PM #1

Temat rajdów wypłynął w wątku "Zdrowie, budowa i kondycja koni."
Zaczęło się chyba od pytania Julie:

Julie Czy można przyjąć np. ten "body condition score" za ogólny wyznacznik tego jaka sylwetka/stopień odżywienia konia są najbardziej pożądane?
http://www.galop.pl/index.php?akcja=inf_view&iId=32

Czy koń w "idealnym stanie" powinien wyglądać jak nr 3 nie tylko w odniesieniu do rajdów długodystansowych (...)?

wojciech.mickunas Co do rajdów. Rzecz ma się trochę podobnie jak z ludźmi. Długodystansowiec , czy maratończyk , nie może być "grubasem" , bo pobiegnie kilometr i "padnie". Nie może też być "zabidzonym chudeuszem", bo mu sił starczy na kilkaset metrów. Musi być "odtłuszczonym mięśniakiem ,o super wydolności wytrzymałościowej".Z koniem jest podobnie , tyle ,że trzeba jeszcze uwzglednić to,że musi dodatkowo dźwigać na plecach człowieka.

Ailusia Na pewnym forum Wink ostatnio trwa dyskusja na temat, dlaczego jazda jest bezpieczna i zdrowa dla konia tylko wtedy, gdy trwa nie więcej niż 15 minut, nie częściej niż 3 razy w tygodniu, a koń przez cały czas jest zebrany.
Padają różne argumenty, od inwalidów z wyścigów, po inwalidów z ujeżdżenia, ale wciąż odbija się czkawką fakt, że konie rajdowe należą do najzdrowszych w kwestii grzbietu, często są zdrowsze niż takie, które nigdy nie chodzą pod siodłem.
Jeśli o mnie chodzi, to nie mam pojęcia. No może w kilku rajdach brałam udział, ale raczej turystycznych niż sportowych. Konie rzeczywiście były zdrowe, zdrowsze od wielu innych, ale jednak całkowicie pozbawione grzbietowych dolegliwości, to one nie były Wink
Trochę mnie to zaczęło dręczyć, dlaczego niby te rajdowe konie są takie zdrowe? A inne sportowe nie są?
Bo ja oczywiście z wielką ochotą nauczę moją konię naturalnego zebrania i będę na niej jeździć 3 razy w tygodniu, po 15 minut. Ale jeśli bardziej na zdrowe wyjdzie jej nauka naturalnego rajdowania, to cóż, powiem sorry Winnetou... Cool

Hadriana odnośnie koni rajdowych: jeździłam na sportowych, które o zebraniu nawet nie słyszały, co nie przeszkadzało im osiągać wysokich wyników (naprawdę wysokich). jedyne problemy z grzbietem, jakie się pojawiały, miały moim zdaniem związek z niedopasowanymi siodłami (te z kolei były klasy całkiem niesportowej Wink). ale to były konie urodzone, wychowane i po części trenowane w wysokich górach, co nie jest chyba bez znaczenia.

moja przyjaciółka ma eks-wyczynowca z tej puli, zwycięzcę mistrzostw Polski; wypytam ją o spostrzeżenia.

no właśnie: konie chodzące w urozmaiconym terenie na pewno gimnastykują grzbiet, nie przegrzewając sobie styków jednocześnie - bo tak sobie myślę, że koncentracji związanej z zebraniem i w ogóle z pracą ujeżdżeniową nie powinno się wymagać w interwałach dłuższych niż ten umowny kwadrans.

Cejloniara Ailusia, mogę tylko przypuszczać, dlaczego konie rajdowe są zdrowsze ale podejmę tą próbę, dla Ciebie Smile

Od roku interesują się rajdami, nie startuję ale udało mi się już 3 razy być na zawodach w Koczku (cudne miejsce) jako tak zwany serwis. Chyba w żadnym sporcie luizak nie ma takiego znaczneia, jak w rajdach. Z tego co zauważyła konie rajdowe przede wszystkim są tak selekcjonowane, by były zdrowe i wytrzymałe. Ich karmienie jest normalnie całą doktryną naukową, co zrobić by zwiększyć wytrzymałość, kondycję itd. W żadnej innej dyscyplinie kondycja konia i zdrowie nie są pod taka ścisłą kontrolą. Parametry osiągnae na bramkach weterynaryjnych (tętno, perystaltyka jelit, odwodnienie, ruch, błony śluzowe i jeszcze coś tam) decydują o zwycięstwie i w ogóle o ukończeniu dystansu! Na dodatek, tak jak zauwazyłam, siodła rajdowe to najczęściej kulbaki a na dodatek te konie prawie wcale nie pracują pod pełnym siadem - te arabki tak wyciagają w kłusie, że jeździec nawet nie anglezuje, stoi w strzemionach - inaczej ten grzbiet jest obciążany.

Przyznam się szczerze, że sama jestem zachwycone rajdami. Na poziomie L i P kazdy koń bez względu na rasę może startować. Sam trening jest przyjemny dla konia i dla jeźdźca, bo praktycznie w lesie. Tak już na marginesie, są to chyba jedyne zawody, gdzie nie jest wymagane wędzidło. Bardzo często widziałąm konie na halterkach a hackamore jest bardzo tu popularne. Szkoda tylko, że ta piękna dyscyplina, która mogłaby być pierwszą dla wielu zaczynających swoją przygodę z jeździectwem, zanika. Bo jeśli we francji, jak mówi Pan Antczak, jest zarejestrowanych 2500 koni rajdowych a u nas może nazbiera się zaledwie 80, to o czym tu móić. Z roku na rok jest coraz mniej koni na zawodach. Dlatego ze znajomym, który ma swoją pasjonacką stajnie planujemy w przyszłym roku zorganizowac takie zawody u siebie i zarazić rajdami okoliczne stajnie. Chyba czeka nas organiczna praca od podstaw Smile

DuchowaPrzygoda chyba nie jest tak źle...trochę pomaga urok Krzysztofa Czarnoty propagującego araby do rajdów..a więc i rajdy same.

Natomiast u nas /Podlasie, powstał całkiem sensowny szlak konny/ i swoja stadninę z częścią rajdowych koni posiada Witalis Nikołajuk. Również Maliszewski z Geniusz zaczął podążać w tym kierunku.

Coraz więcej pisze się o rajdach jako zanikającej dziedzinie jeździectwa...ale właśnie owo pisanie rajdy reklamuje! Zwłaszcza, że wciąż się podkreśla, iż na Zachodzie właśnie się one tak bardzo popularne...a my przecież lubimy być tacy "zachodni".

Sama chętnie bym widziała u siebie jakichś rajdowców na nocleg z końmi choćby i gratis byleby podłączyć się do idei propagowania konnych podróży.

Cejloniara Duchowa, co innego sport rajdy długodystansowe a co innego rajdy turystyczne. W sporcie nikt nigdzie nie nocuje Wink Rajdy turystyczne się rozwijają ale sport ma kłopoty. Od ponad roku nie działa komisja rajdów przy PZJ. PZJ ją rozwiązał i nie ma nowej. W ten weekend byłam na ogólnopolskich zawodach w Koczku, gdzie w kilku konkurencjach startowało łącznie jakieś 12 koni!! W klasie L, zwykle najliczniejszej były 2 konie, w P aż 5 (sic!). Wyobrażasz sobie cos takiego w skokach nawet regionalnych?? Ale to już na inny temat raczej dyskusja Smile Chciałam tylko podkreslić, że według mnie rajdy są bardzo fają dyscypliną właśnie dla tzw. naturalsów Smile

DuchowaPrzygoda a to namieszałam , sorki...
tylko, że z tego co mi mówił Witalis to on jeździ sportowe rajdy a i Maliszewski takie chyba organizuje.
Jednakże temat nie jest mi głębiej znany.

Cejloniara Geniusze to stały organizator zawodów rajdowych, to prawda Smile Chciałam tylko podkreślić różnicę między turystyką a sportem.

Julie Ja prowadzę amatorskie, turystyczne rajdy i faktycznie konie, które prcują w tej branży od wielu lat są okazami zdrowia.
Większość z nich o zebraniu/ zganaszowaniu nigdy nie słyszała.
Ale niektóre z nich mają jakąś naturalną równowagę i same się niosą (np moja ulubiona ponosicielka, siwa półarabka) a niektóre mają słabą równowagę, bo "lecą na pysk" czyli uwalają się całym ciężarem na przednie nogi. I z tymi drugimi, ale tylko młodszymi z nich (bo przecież nie będę koniowi, który ma 18 lat mieszać w głowie) pracować czasem na lonży, żeby je chociaż trochę pozbierać i poprawić równowagę.
Pierwsze efekty już są - mniej się potykają, jeździ się przyjemniej.
Uważam, że warto poświęcić trochę czasu na to, żeby grzbiet był lepiej przygotowany do efektywnego noszenia ciężaru, nawet jeśli to tylko konie leśne.

DuchowaPrzygoda Julio kochana to są AŻ leśne konie....!!!!!!

wojciech.mickunas Co do rajdów to proszę pamietać , że rajdy turystyczne i rajdy wyczynowe ( jako konkurencja sporowa ) są tylko podobne ; bo i to i to ma w nazwie słowo ; rajd. Różnice są bardzo duże. Po pierwsze nikt turysty nie namówi do pokonania jednym ciągiem dystansu 160 km. bo żadna turystyczna "pupa" tego nie wytrzyma. Jest jeszcze wiele innych różnic.
Mała popularność wyczynowych rajdów w naszym kraju i słabe wyniki są między innymi spowodowane zbyt częstym przekonaniem ,że jest to łatwa konkurencja , bo wystarczy wsiąść na konia i jechać. ( trochę tak jakby się wsiadło na rower i pojechało) W krajach , które mają w tej konkurencji osiągnięcia i właściwie do tego podchodzą ( właściwie w odróznieniu od bogatych szejków, którzy kupują konie na jeden start i jadą do oporu ) konie rajdowe są końmi nie gorzej ujeżdżonymi od innych koni "sportowców". Przekonano się bowiem ,że prawidłowo ujeżdżony koń ma większe szanse na "ekonomiczne" rozłożenie wysiłku na trasie.
Polecam nowo wydaną przez Galaktyke książkę "101 Ćwiczeń z Dresażu" i jej fragment zatytułowany : "Ujeżdżenie Interdyscyplinarne"

Ailusia Ciekawe, z tymi rajdami, znalazłam trochę ogólnikowych artykułów na http://www.endurance.pl i na razie jedyne punkty wspólne jakie widzę to ćwiczenia rozciągające, w "naturalnym ujeżdżeniu" są ważne, w rajdach też, a przynajmniej pomagają. No i rozluźnienie grzbietu, bez względu na to czy koń zebrany jest czy nie. A przynajmniej taka praca grzbietu, gdzie nie zapada się on pod ciężarem jeźdźca, tylko aktywnie wynosi ciężar do góry. Idę szukać dalej Smile oraz konia porozciągać Wink

DuchowaPrzygoda Panie Wojciechu raz w życiu "końsko" się pochwalę...otóż na moim byłym hucułku robiłam po 80 km dziennie i nic mi się nie stało, ani konikowi.
Więc jeśli ja, amator, żółtodziób pokonywałam taką trasę...to po regularnych treningach można chyba j więcej.

Ważne, żeby konik wytrzymał. I tu jest pole do popisu w odpowiednim przygotowaniu swego towarzysza.

No i z tego co mi mówił Nikołajuk to są trasy też krótsze niż 160 km...jeśli dobrze pamiętam.

Ja niestety obawiam się, że u nas jeździectwo w ogóle, nie tylko rajdy, jest zbyt mało popularne. Tylko piłka nożna i narty...mam czasami dość.

Julie Co do rajdów panie Wojciechu, przyznaję rację, że różnica jest ogromna.
My pokonujemy w pięć dni 200-250 km, maksymalnie 40 dziennie.
Ale niezależnie od tego chyba dobrze jeśli każdy koń, nieważne czy sportowy czy rekreacyjny jest przeszkolony chociaż w stopniu podstawowym ujeżdżeniowo i zdrowy, czyli jak najbardziej zbliżony do nr 3 z tego systemu ocen.
Tak jak już panu pisałam, mimo iż zajmuję się wyłącznie rekreacją i do profesjonalnych zawodów mnie nie ciągnie absolutnie, to staram się robić wszystko na pewnym poziomie. Rekreacja z wyższej półki Wink

Odpowiedz

Lutejaxx

10-31-2007, 11:24 AM #2

Teolinku i...co dalej???? Ja to już nie powinnam sie odzywać...bo mnie za gadulstwo wywalicie hahaha!

Odpowiedz

Wątek się zaczął ale jakoś tak celu nie widać i głównej osi? Smile Teolinku, uprzedziłaś mnie. Chciałam te rajdy w końcu wyciągnąć. No to może pociągnę dyskusję tak:

Moim zdaniem rajdy wyczynowe są tą dyscypliną jeździecką, która jest dla konia najbardziej "naturalna" (bardziej naturalne byłoby bieganie z koniem w ręku hehe, choć przecież na trasie zsiada się z konia i biegnie obok często).

Dlaczego tak sądzę?
1. W naturze koni lezy przebywanie dużych odległości,
2. trening odbywa się w ładnej scenerii, urozmaiconej i na otwartej przestrzeni.
3. Koń może się poruszać w naturalnym ustawieniu choc z pwoodu niesienia ciężaru trzeba brać pod uwagę nauczenie konia poruszania się z uwypuklonym grzbietem.
4. O wygranej decydują parametry zdrowotne konia więc szczególnie na długich dystansach trzeba naprawdę znac swojego konisia, by go nie przemęczyć.

Jesli ktoś lubi rywalizację i spędzanie wielu godzin w lesie i na polach to jest to bardzo fajna konkurencja Wink

U nas rajdy sportowe wyglądają tak, że jedzie się w oznaczonej trasie o długości zależnej od poziomu konkursu, ale w Anglii wiem, że ludzie bawią się towarzyslo w tak zwany treking (czy jakoś tak, widziałam na jakimś filmiku w necie, mogę poszukać). Nie dość, że jedzie się z mapą w garści na orientację, to jeszcze po drodze pokonuje się różne przeszkody (otwieranie bramek z konia, przeszkody do skakania, rzeczki do przekraczania, są takie stacje gdzie wykonuje się jakieś zadanie ujeżdżeniowe). Robią to ludzie w różnym wieku i świetnie się przy tym bawią.

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Odpowiedz

Trusia

10-31-2007, 12:47 PM #4

Cejloniara ale w Anglii wiem, że ludzie bawią się towarzyslo w tak zwany treking (czy jakoś tak, widziałam na jakimś filmiku w necie, mogę poszukać). Nie dość, że jedzie się z mapą w garści na orientację, to jeszcze po drodze pokonuje się różne przeszkody (otwieranie bramek z konia, przeszkody do skakania, rzeczki do przekraczania, są takie stacje gdzie wykonuje się jakieś zadanie ujeżdżeniowe). Robią to ludzie w różnym wieku i świetnie się przy tym bawią.

Nie wiedziałam, że takie towarzyskie rajdy gdzieś się odbywają. Natomiast sama kiedyś wymyśliłam, żeby właśnie takie "zawody" dla rekreantów zorganizować (żeby było coś więcej niż tylko podwórkowe zawody skokowe). Proponowałam też takiego Hubertusa. Niestety, mój pomysł nie chwycił. Bardzo żałowałam, bo dla mnie jest to super zabawa.

Odpowiedz

Klara Naszarkowska

10-31-2007, 12:55 PM #5

Cejloniara Anglii wiem, że ludzie bawią się towarzyslo w tak zwany treking (czy jakoś tak, widziałam na jakimś filmiku w necie, mogę poszukać). Nie dość, że jedzie się z mapą w garści na orientację, to jeszcze po drodze pokonuje się różne przeszkody (otwieranie bramek z konia, przeszkody do skakania, rzeczki do przekraczania, są takie stacje gdzie wykonuje się jakieś zadanie ujeżdżeniowe). Robią to ludzie w różnym wieku i świetnie się przy tym bawią.

To się dokładnie nazywa le trec. I mi też się bardzo podoba! Chętnie bym brała w takiej zabawie/konkurencji udział.

Ze strony BHS:

Cytat:The competition is designed to test a horse/rider combination through a whole range of activities rather than focusing on one particular discipline. The sport requires versatility and training, combining the requirements of trail riding, with jumping and correct basic flatwork.

BHS TREC comprises three phases, testing the partnership's ability to cope with an all-day ride across varied terrain, route finding, negotiating natural obstacles and hazards, while considering the welfare of the horse, respecting the countryside and enjoying all it has to offer.

Odpowiedz

Cejloniara

10-31-2007, 12:56 PM #6

Duska, nie można się poddawać! A może z czasem dojdzie do tego, że będziemy mieli swoje fajne zawody, które pozwolą spędzić troche czasu współnie, pogadać, poznać się i swoje konie. Hę? Może pomyślimy w tym kierunku? ;-) takie Spotkania Przyjaciół Rozumianych Koni ;-) w program poza zawodami taimi jakie sobie wymyslimy można by wpleść pokazy, spotkania z ciekawymi i doświadczonymi osobami, szkolenia itp. Nie byłoby fajnie?? Wink

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Odpowiedz

Trusia

10-31-2007, 02:53 PM #7

Cejloniara Duska, nie można się poddawać! A może z czasem dojdzie do tego, że będziemy mieli swoje fajne zawody, które pozwolą spędzić troche czasu współnie, pogadać, poznać się i swoje konie. Nie byłoby fajnie??

Byłoby super! Zwłaszcza, że jak widzę, jesteś z regionu, który jest wprost wymarzony do takiego le trec. Zresztą ja z tym moim pomysłem wyszłam właśnie na Mazurach. Ale wszyscy tylko skoki i skoki .... Mi się to marzy mimo, że wystarczą trzy drzewa koło siebie i już jestem w stanie sie zgubić. Ale wcale mnie to nie zraża! :lol:
(P.S. Upajam się, że nauczyłam się wstawiać cytaty. Chwała Ci, Teolinku. Sorry za OT).

Odpowiedz

Ailusia

10-31-2007, 02:59 PM #8

Haha, długo nie pobyło na temat Tongue a ja zagłębiam się w kwestie mięśniowo - kostne, jak dojdę do jakiegoś wniosku to się pochwalę Wink

<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>

Odpowiedz

Trusia

10-31-2007, 03:19 PM #9

A miały być tylko mięśnie i kości? :?: Tytuł jest przecież Rajdy.

Odpowiedz

T.B.

10-31-2007, 04:12 PM #10

Duska A miały być tylko mięśnie i kości? :?:

Jasne. Z tych koni zajeżdżonych w innych wątkach. :roll:

Odpowiedz

jasmina

10-31-2007, 04:43 PM #11

jesli chodzi o rajdy rekreacyjne, długie tereny, mini trekking- uwielbiam to!
Nawet sama trochę trekkingu probowałam robić, raczej jako zabawa- ćwiczenia na posłuszeństwo i zaufanie. A dokładnie? Przejadz pod drzewami, maly skok, zjazdy i wjazdy, przeciskanie się pomiędzy drzewem a rzeczką... Naprawdę super zabawa Smile

Odpowiedz

Ailusia

10-31-2007, 06:07 PM #12

Duska A miały być tylko mięśnie i kości? :?: Tytuł jest przecież Rajdy.

Nie, ten offtopic to samo organizowanie rajdów Wink

chociaż, może nie? W końcu tytuł nie jest "wpływ rajdów na zdrowie konia" Tongue

na razie znalazłam tylko tyle, że rajdowiec raczej nie zmusza konia do napięcia przeciwstawnych grup mięśni... te, które konia "zbierają", znajdują się od spodu, a ten (duży), na którym człowiek siedzi, znajduje się bardziej od góry. W zebraniu chodzi o to, żeby góra była rozluźniona (dzięki czemu grzbiet się rozciąga zamiast skracać a jeździec nie blokuje odżywiania mięśnia), a dół napięty (co powoduje skrócenie dolnej linii, uniesienie podstawy szyi i podstawienie zadu). Ścisła kontrola weterynarza, odciążający dosiad, "przyjazne" siodło, pozwalają na rozluźnienie grzbietu, a sama technika treningu rajdowego wzmacnia mięśnie brzucha, żeby koń mógł aktywnie pracować grzbietem. Do tego kładzie się nacisk na rozciąganie i symetrię, tak jak w zebraniu, oraz pozwala się koniowi po prostu dojrzeć. To jest ciekawe, bo z jednej strony wiele "rajdowych" ras jest nazywanych późno dojrzewającymi, a z drugiej strony wszystkim rajdowym koniom pozwala się długo dojrzewać (na tyle, na ile wyczytałam z takich ogólnych zarysów jakichś programów). Więc nie wiem do końca w którą stronę ta zależność, bo na pewno czynnik kulturotwórczy też nie jest bez znaczenia Wink

ale na pewno procentuje. No i z tego wynikałoby logicznie, że jest mniej kontuzji, oraz że taki koń może być zdrowszy od takiego, który nie robi nic, albo prawie nic (bo u niego może powstać asymetria, mogą się pojawić przykurcze, zaniki mięśni, itp. itd.). A z kolei w wymuszonym zebraniu, z różnych powodów "góra" i "dół" są napięte równocześnie, co powoduje usztywnienia i choroby grzbietu (tak dr Deb Bennett pisze, że jest to "wojna między grzbietem a brzuchem"). No a całość podsumowuje jej stwierdzenie, że w pełni dojrzały i sprawny koń jest w stanie o wiele więcej zrobić, niż zwykle ludzie przypuszczają Smile

Nie wiem jeszcze tylko, czy jest tak, że koń bez zebrania, ale prosty i rozluźniony górą, a napięty dołem, może podróżować wiele godzin, a koń zebrany, wykonujący różne ćwiczenia, może tylko 15 minut? Z drugiej strony, jeśli w tym czasie robi np. lewady, ukłony, skoki (te na tylnych nogach) to chyba nie będzie tak samo rozluźniony, albo mógłby, ale nie jest... bo teoretycznie, jest to taki stopień zebrania, że koń mógłby przez całe 15 minut robić piaf, albo całe 15 minut robić terre a terre (taki dwutaktowy galop), bo teoretycznie jego zebranie "w locie" nie jest wcale mniejsze ani większe, niż np. w stój. Wtedy to rzeczywiście trudno sobie wyobrazić żeby to robił dłużej niż 15 minut. I to jeszcze z własnej woli Wink

na razie mój wniosek jest taki, że jeśli ktoś ma kuku na muniu na punkcie klasycznego jeździectwa, to dojdzie do takiego wniosku, a jak ktoś ma kuku na punkcie rajdów, to będzie jeździł kilkanaście razy dłużej, ale na takim zebraniu nie będzie zależało temu komuś Smile

<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>

Odpowiedz

Anna Skalik

02-04-2008, 08:00 PM #13

Zbliża się sezon turystyczny ... więc pozwolę sobie nieco odświeżyc temat , który mnie obecnie interesuje.
Jak przygotowac konia do rajdów turystycznych , by bez dużego wysiłku mógł pokonac 4-5 godzinną trasę dzienną , powiedzmy dwudniowego wypadu.
Wiem , że to zalezy od tego w jakiej kondycji i zdrowiu koń jest obecnie.
Dla moich koni, średnia to ok. 1 godzina ( raczej ciut dłużej) co drugi dzień.
To malutko. Dlatego obawiam się , że jednak za mało , by koń nie odczuł " zakwasków" na drugi dzień rajdowania.
No i takie dylematy...
- czy lepiej codziennie jeździć , bez zbytniego wydłużania czasu jazdy
- czy może utrzymać system " co drugi dzień " , ale powoli zwiększać długość tras , a co za tym idzie wydłużyć czas jazdy

Pewnie najlepiej byłoby zastosowac obie opcje Tongue ... ale jestem sama , a chcę przygotować w miarę dobrze obu koniów. :roll:

Odpowiedz

Tania

02-05-2008, 07:22 AM #14

Dioda,
może Pan Wojciech opisze albo ktoś inny kto wie/pamięta jak się wypina konie do tzw "parówki" i będziesz dwa jednocześnie miała.
Ja mam tylko mętne wspomnienie na ten temat-bo dawali mi już pozapinane a strach mi mącił umysł.(miałam mało lat a konie były krwiożercze)

<t></t>

Odpowiedz

Cejloniara

02-05-2008, 07:55 AM #15

Dioda mogę Ci wysłać przykładowy trening konia rajdowego :-) Tylko mi przypomnij na maila :-)

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Odpowiedz

Pokaż wersję do druku

0 głosów - średnia: 0

Użytkownicy przeglądający ten wątek:
2 gości