Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)
Pytania do W.M. ("spis treści" na początku)
Na początek dwa pierwsze.
Co według mnie jest najważniejsze w pracy z końmi?
Najważniejsza i kluczowa w pracy z końmi jest K O M U N I K A C J A !
Komunikacja to porozumienie wynikające ze zrozumienia. To zrozumienie to nasz obowiązek, nie koni. To my musimy zrozumieć konie, zrozumieć ich zachowania, reakcje, sposób postrzegania otaczającego je świata i dostosować do tego nasze postępowanie i oddziaływania tak, by były dla koni zrozumiałe.
Komunikacja otwiera drzwi do porozumienia, a porozumienie otwiera wszystkie drzwi.
Czy jazdę konną można nazwać sportem?
Trzeba by najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie, co to jest sport?
Jeździectwo jest zaliczane do dyscyplin sportowych.
Jest o tyle wyjątkowe że w zmaganiach sportowych uczestniczą 2 żywe istoty, z których tylko jedna jest świadoma tego i uczestniczy w tym dobrowolnie.
Koń tej swiadomości oczywiście nie ma i niestety uczestniczy w tej "zabawie" ludzi zbyt często przymuszany do tego.
Czy gra w piłkę na słoniach jest sportem? W aspekcie poruszonym powyżej podobnie pewno jak jeździectwo. Wydaje mi się jednak, że słonie mają swiadomość tego co robią, bo po ich zachowaniu można wyciagnąć wniosek, że się nieźle przy tym bawią. Niektóre konie też, ale myślę, że w zdecydowanej mniejszości.
Tyle na razie.
Wojciech Mickunas
01-15-2008, 03:23 PM #196Sahara zadała kilka pytań.
Na początek dwa pierwsze.
Co według mnie jest najważniejsze w pracy z końmi?
Najważniejsza i kluczowa w pracy z końmi jest K O M U N I K A C J A !
Komunikacja to porozumienie wynikające ze zrozumienia. To zrozumienie to nasz obowiązek, nie koni. To my musimy zrozumieć konie, zrozumieć ich zachowania, reakcje, sposób postrzegania otaczającego je świata i dostosować do tego nasze postępowanie i oddziaływania tak, by były dla koni zrozumiałe.
Komunikacja otwiera drzwi do porozumienia, a porozumienie otwiera wszystkie drzwi.
Czy jazdę konną można nazwać sportem?
Trzeba by najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie, co to jest sport?
Jeździectwo jest zaliczane do dyscyplin sportowych.
Jest o tyle wyjątkowe że w zmaganiach sportowych uczestniczą 2 żywe istoty, z których tylko jedna jest świadoma tego i uczestniczy w tym dobrowolnie.
Koń tej swiadomości oczywiście nie ma i niestety uczestniczy w tej "zabawie" ludzi zbyt często przymuszany do tego.
Czy gra w piłkę na słoniach jest sportem? W aspekcie poruszonym powyżej podobnie pewno jak jeździectwo. Wydaje mi się jednak, że słonie mają swiadomość tego co robią, bo po ich zachowaniu można wyciagnąć wniosek, że się nieźle przy tym bawią. Niektóre konie też, ale myślę, że w zdecydowanej mniejszości.
Tyle na razie.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Branka, jest fajna książka Sarah Pilliner i Zoe Davies pt. "Jak osiągnąć mistrzowską formę koni"
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Chodziło mi o ogólną kondycję, bo w zimie mojemu koniowi sie mocno przytyło - mniej jedziłam jakiś czas, a ma nowa paszę która jest strasznie wydajna - daję dużo mniej niż owsa teraz(choc w niej i owies jest) ale koń zrobił się spasiony
hock: - a to niby pasza dla koni mało i średnio aktywnych :roll: ale teraz siadam regularnie - robię własnie dłuższe nawroty kłusa, galopów mniej, ale chcę jej troche kondychy zrobic, bo się robi zaraz po kilku zagalopowaniach zdechlakiem.Tyle, że przy zimowym futrze to sie jej troche nie dziwie
I jej niefolbluciej obecnie tuszy(wet jak ją zobaczył to mi powiedział żeby samo siano jadla przez tydzień :lol: )Będę sobie jeździć 2 razy w tygodniu w teren w takim razie(odkryłam śliczne tereny nad rzeką!!) i wtedy robić dłuższe nawroty kłusa czy galopu w spokojnym tempie. A tak będe pracowac normalanie i zobaczymy jak będzie - ja i tak w galopach mało pracuję na codzień, bo ona mi sie od jazdy po łące bez ścian itp, zaczęla robić trochę krzywa ostatnio - moje niedopatrzenia - i musze popracowac więcej w stępie i kłusie, żeby to szybko skorygować.
ps 5 min w tempie 450m/min myśle, że oblałoby moja konie potem i spowodowało silną zadyszkę
a ona jak tylko sie lekko zasapie to mi jej szkoda i chyba będziemy trwac w zapasieniu tym sposobem :lol: (nie no żartuje, juz jej obcięłam dawki pokarmowe nieco).
<t></t>
Dziekuję bardzo za odpowiedź. I za nazwę ksiązki(Ailusia).
Chodziło mi o ogólną kondycję, bo w zimie mojemu koniowi sie mocno przytyło - mniej jedziłam jakiś czas, a ma nowa paszę która jest strasznie wydajna - daję dużo mniej niż owsa teraz(choc w niej i owies jest) ale koń zrobił się spasiony hock: - a to niby pasza dla koni mało i średnio aktywnych :roll:
ale teraz siadam regularnie - robię własnie dłuższe nawroty kłusa, galopów mniej, ale chcę jej troche kondychy zrobic, bo się robi zaraz po kilku zagalopowaniach zdechlakiem.Tyle, że przy zimowym futrze to sie jej troche nie dziwie I jej niefolbluciej obecnie tuszy(wet jak ją zobaczył to mi powiedział żeby samo siano jadla przez tydzień :lol: )
Będę sobie jeździć 2 razy w tygodniu w teren w takim razie(odkryłam śliczne tereny nad rzeką!!) i wtedy robić dłuższe nawroty kłusa czy galopu w spokojnym tempie. A tak będe pracowac normalanie i zobaczymy jak będzie - ja i tak w galopach mało pracuję na codzień, bo ona mi sie od jazdy po łące bez ścian itp, zaczęla robić trochę krzywa ostatnio - moje niedopatrzenia - i musze popracowac więcej w stępie i kłusie, żeby to szybko skorygować.
ps 5 min w tempie 450m/min myśle, że oblałoby moja konie potem i spowodowało silną zadyszkę
a ona jak tylko sie lekko zasapie to mi jej szkoda i chyba będziemy trwac w zapasieniu tym sposobem :lol: (nie no żartuje, juz jej obcięłam dawki pokarmowe nieco).
<t></t>
Czy można użytkować konia w "wysokim sporcie" i stworzyć mu jednocześnie warunki zbliżone do naturalnych.?
To co proponuje się koniom w tzw."wysokim sporcie" jest dość dalekie od tego co robiły w naturze. W naturze konie generalnie np. nie skaczą jeśli nie muszą , a już trudno sobie wyobrazić sytuację w naturze , by koń musiał skakać kilkanaście przeszkód jedną po drugiej wys. 160 cm.
Konie żywione wyłącznie "pastwiskowo" nie miałyby dość tzw. "pałera", by startować co drugi tydzień w zawodach itd.itp.
Znam jednak przypadki pochodzące z kregów WKKW ," wysyłania konia na urlop". po sezonie . Konie wysyłane są np. do Nowej Zelandii na 2 miesiące wypoczynku na pastwisku.
Problem następny. Jedni pokazują , że można z koniem się porozumieć bez stosowania przemocy, bez wędzideł , bez ogłowi itp. W tym samym czasie inni produkują coraz to wymyślniejsze środki i patenty służące do zniewolenia koni przez zadawanie im bólu.
A no tacy to już ludzie są. Taki to gatunek, który czuje się upoważniony do podporządkowania sobie wszystkich innych gatunków żyjących na ziemi, nie bacząc na koszta jakie te gatunki płacą.
Ale to się zmienia i będzie się zmieniało. Wystarczy śledzić to, co się w coraz wiekszej ilości pojawia tylko w internecie. Coraz więcej filmów i materiałów demaskujących, obnażajacych, nie boję się użyć słowa, okrucieństwa, jakich dopuszczają się ludzie wobec koni w imię z a b a w y zwanej sportem. Równocześnie coraz więcej filmów i materiałów pokazujących ,że można zupełnie inaczej.
Tyle na dziś. Na dwa ostatnie pytania odpowiem jutro.
Wojciech Mickunas
01-15-2008, 07:23 PM #200Dalsze odpowiedz na pytania Sahary.
Czy można użytkować konia w "wysokim sporcie" i stworzyć mu jednocześnie warunki zbliżone do naturalnych.?
To co proponuje się koniom w tzw."wysokim sporcie" jest dość dalekie od tego co robiły w naturze. W naturze konie generalnie np. nie skaczą jeśli nie muszą , a już trudno sobie wyobrazić sytuację w naturze , by koń musiał skakać kilkanaście przeszkód jedną po drugiej wys. 160 cm.
Konie żywione wyłącznie "pastwiskowo" nie miałyby dość tzw. "pałera", by startować co drugi tydzień w zawodach itd.itp.
Znam jednak przypadki pochodzące z kregów WKKW ," wysyłania konia na urlop". po sezonie . Konie wysyłane są np. do Nowej Zelandii na 2 miesiące wypoczynku na pastwisku.
Problem następny. Jedni pokazują , że można z koniem się porozumieć bez stosowania przemocy, bez wędzideł , bez ogłowi itp. W tym samym czasie inni produkują coraz to wymyślniejsze środki i patenty służące do zniewolenia koni przez zadawanie im bólu.
A no tacy to już ludzie są. Taki to gatunek, który czuje się upoważniony do podporządkowania sobie wszystkich innych gatunków żyjących na ziemi, nie bacząc na koszta jakie te gatunki płacą.
Ale to się zmienia i będzie się zmieniało. Wystarczy śledzić to, co się w coraz wiekszej ilości pojawia tylko w internecie. Coraz więcej filmów i materiałów demaskujących, obnażajacych, nie boję się użyć słowa, okrucieństwa, jakich dopuszczają się ludzie wobec koni w imię z a b a w y zwanej sportem. Równocześnie coraz więcej filmów i materiałów pokazujących ,że można zupełnie inaczej.
Tyle na dziś. Na dwa ostatnie pytania odpowiem jutro.
Panie Trenerze, mam pytanie w związku z otwieraniem paszczy przez konia w czasie jazdy. Mój koń był zajeżdżany raczej brutalnie i bez finezji (w Gładyszowie, bo to 'pół-hucuł'
) i od początku naszej współpracy pod siodłem otwierał pysk przy mocniejszym działaniu wodzy. W ogóle bywa dość sztywny, nerwowo macha ogonem itp.Teraz jestem ciut mądrzejsza i wiem, że to nie jest 'jego uroda' tylko problem z kontaktem. Żeby naprawić taki stan rzeczy zaczęłam rozpoczynać nasze jazdy od bardzo długiej rozgrzewki (jazda na leciusieńkim kontakcie, prawie na swobodnej wodzy - bez ustawiania itp, duuużo ćwiczeń rozluźniających, zmian kierunku, wężyków, ósemek, przejścia kłus-stęp, ustępowania od łydki). Dopiero po 30-40 minutach takiej jazdy jestem w stanie nabrać wodze, które 'goni' mój koń (tzn mówiąc po polsku akceptuje kontakt) i dopiero wtedy mogę np. go ustawić, by zaokrąglił i opuścił szyję, zaczął pracować grzbietem itd.
ALE czasami chyba brakuje mi cierpliwości, bo pomimo rozgrzewki (która może powinna być jeszcze dłuższa???) , gdy staram się go ustawić na pomoce - on znów otwiera paszczę i wurzuca język.
I TU (w końcu) MOJE PYTANIE: czy warto zamykać mu pysk stosując nachrapnik kombinowany??? Czy w ten sposób nie zamaskuję problemu??? Czy może jednak warto zostawić nachrapnik zwykły, a każde otwarcie pyska traktować jako sygnał, że działam za mocno, albo za wcześnie? Z drugiej strony, czy on czasem nie kombinuje?...
Pozdrawiam cieplutko
Witam serdecznie
Panie Trenerze, mam pytanie w związku z otwieraniem paszczy przez konia w czasie jazdy. Mój koń był zajeżdżany raczej brutalnie i bez finezji (w Gładyszowie, bo to 'pół-hucuł' ) i od początku naszej współpracy pod siodłem otwierał pysk przy mocniejszym działaniu wodzy. W ogóle bywa dość sztywny, nerwowo macha ogonem itp.
Teraz jestem ciut mądrzejsza i wiem, że to nie jest 'jego uroda' tylko problem z kontaktem. Żeby naprawić taki stan rzeczy zaczęłam rozpoczynać nasze jazdy od bardzo długiej rozgrzewki (jazda na leciusieńkim kontakcie, prawie na swobodnej wodzy - bez ustawiania itp, duuużo ćwiczeń rozluźniających, zmian kierunku, wężyków, ósemek, przejścia kłus-stęp, ustępowania od łydki). Dopiero po 30-40 minutach takiej jazdy jestem w stanie nabrać wodze, które 'goni' mój koń (tzn mówiąc po polsku akceptuje kontakt) i dopiero wtedy mogę np. go ustawić, by zaokrąglił i opuścił szyję, zaczął pracować grzbietem itd.
ALE czasami chyba brakuje mi cierpliwości, bo pomimo rozgrzewki (która może powinna być jeszcze dłuższa???) , gdy staram się go ustawić na pomoce - on znów otwiera paszczę i wurzuca język.
I TU (w końcu) MOJE PYTANIE: czy warto zamykać mu pysk stosując nachrapnik kombinowany??? Czy w ten sposób nie zamaskuję problemu??? Czy może jednak warto zostawić nachrapnik zwykły, a każde otwarcie pyska traktować jako sygnał, że działam za mocno, albo za wcześnie? Z drugiej strony, czy on czasem nie kombinuje?...
Pozdrawiam cieplutko
<r>ruda z rudymi na sznurkach <br/>
<URL url="http://www.konisiefajowe.blog.pl"><s>http://</s>http://www.konisiefajowe.blog.pl<e></e></URL></r>
Zuza tak z ciekawosci a to drugie "poł' to co?
<r>ruda z rudymi na sznurkach <br/>
<URL url="http://www.konisiefajowe.blog.pl"><s>http://</s>http://www.konisiefajowe.blog.pl<e></e></URL></r>
Podobno jakiś warszawski ośrodek był skontrolowany przez UKS.Tak zrozumiałam.Jak Pan ocenia podjęcie dyskusji na łamach KP w tej kwestii?
<t></t>
Mam pytanie do Pana Wojciecha-w styczniowym numerze Konia Polskiego-Pan Redaktor Szewczyk poruszył sprawę szarej strefy,podatków i legalności nauki jazdy,treningu koni pod kątem przepisów podatkowych. I zaapelował do uczących się jazdy konnej aby prosili o dowód wpłaty za lekcje.
Podobno jakiś warszawski ośrodek był skontrolowany przez UKS.Tak zrozumiałam.Jak Pan ocenia podjęcie dyskusji na łamach KP w tej kwestii?
<t></t>
Nie będę pisał kto tym powinien się zająć, niech ludzie sami pomyślą jak to ureglować zanim ktoś "pociągnie za konsekwencje".
Wojciech Mickunas
01-16-2008, 06:18 PM #204Myślę, że prędzej czy później ktoś by tę sprawę poruszył, więc nie ma sensu zwlekać i trzeba zacząć problem porządkować. Przy okazji będzie się porządkowało sprawę uprawnień, bo ciągle jest z tym bałagan. Są ludzie, którzy zajmują się szkoleniem nie mając żadnych uprawnień, małolaty prowadzące jazdy rekreacyjne, czy tzw. lonżę, instruktorzy rekreacji, którzy prowadzą zajęcia sportowe (w myśl ustawy popełniają wykroczenie) i ogólnie panuje "wolna amerykanka".
Nie będę pisał kto tym powinien się zająć, niech ludzie sami pomyślą jak to ureglować zanim ktoś "pociągnie za konsekwencje".
1. Jak można poznać, że koń coś robi bo chce, a nie - bo musi.
To dość proste; trzeba postawić konia w sytuacji, kiedy będzie miał wolny wybór. Przykład; Jeżeli lonżujemy konia na napiętej lonży, w ogrodzeniu, z długim batem do lonżowania, to koń nie bardzo ma wyjście.
Właściwie może wybrać; albo będzie chodził w kółko posłusznie, albo dostanie batem, a jak przyspieszy to go zaboli w pysku.
Jeśli to samo zrobimy na placu (bez okrągłego ogrodzenia), odepniemy lonżę, pokażemy koniowi kierunek i on sam zdecyduje na krążenia wokół nas "na wirtualnej lonży", to znaczy, że chce zrobić to, o co go prosimy. Gdyby nie chciał, to by po prostu sobie poszedł .
Bardziej uogólniając: wszystkie sytuacje, w których działa komunikacja pomiędzy nami, a koniem, a brak jest z naszej strony przymusu, na rzecz prośby, koń ma szansę wyboru. Rozumiejąc naszą "prośbę" wybiera rozwiązanie o które "prosimy".
Żebyśmy mogli liczyć na właściwą odpowiedź na naszą prośbę, musimy znaleźć sposób komunikowania się z koniem za pomocą "języka", który on jest w stanie zrozumieć.
Kiedy jest brak komunikacji, albo takowa szwankuje, egzekwowanie próśb czy poleceń wymaga zastosowania środków przymusu.
Wojciech Mickunas
01-16-2008, 08:08 PM #205Jestem winien Saharze odpowiedzi na dwa ostatnie z postawionych przez Nią pytań.
1. Jak można poznać, że koń coś robi bo chce, a nie - bo musi.
To dość proste; trzeba postawić konia w sytuacji, kiedy będzie miał wolny wybór. Przykład; Jeżeli lonżujemy konia na napiętej lonży, w ogrodzeniu, z długim batem do lonżowania, to koń nie bardzo ma wyjście.
Właściwie może wybrać; albo będzie chodził w kółko posłusznie, albo dostanie batem, a jak przyspieszy to go zaboli w pysku.
Jeśli to samo zrobimy na placu (bez okrągłego ogrodzenia), odepniemy lonżę, pokażemy koniowi kierunek i on sam zdecyduje na krążenia wokół nas "na wirtualnej lonży", to znaczy, że chce zrobić to, o co go prosimy. Gdyby nie chciał, to by po prostu sobie poszedł .
Bardziej uogólniając: wszystkie sytuacje, w których działa komunikacja pomiędzy nami, a koniem, a brak jest z naszej strony przymusu, na rzecz prośby, koń ma szansę wyboru. Rozumiejąc naszą "prośbę" wybiera rozwiązanie o które "prosimy".
Żebyśmy mogli liczyć na właściwą odpowiedź na naszą prośbę, musimy znaleźć sposób komunikowania się z koniem za pomocą "języka", który on jest w stanie zrozumieć.
Kiedy jest brak komunikacji, albo takowa szwankuje, egzekwowanie próśb czy poleceń wymaga zastosowania środków przymusu.
Pisałam już na forum na ten temat ale chyba nikt się nie obrazi jak zwrócę się do "źródła"
Mam nową prawie dwuletnią całkiem "zieloną"klaczkę rasy koń polski zimnokrwisty - od dzisiaj
Po za tym 5 wlkp. - ale z nimi jest ok.
Pytanie jest takie : jak wychować żeby nie zaszkodzić .Pewnie to głupie z mojej strony ale myślę ,że jest paru forumowiczów albo Gości którzy nadal tego nie wiedzą.
Stoi sobie takie "maleństwo" w boksie ma jedzonko,picie,obok mieszka koleżanka która jest bardzo łagodna (poświęcone wiele czasu na naukę od momentu urodzenia) i na tym koniec. Wiem,że to pierwszy dzień i nic za szybko ale zaraz będzie jutro itd.
Trzeba będzie wyjść na wybieg ,założyć kantar,czyścić się itp- ale jak to zrobić ? Bo to co najłatwiejsze czyli pieszczoty ma już zapewnione.
Proszę jeżeli nawet nie będzie miał Pan czasu odpisać to chociaż linki do odpowiednich stron. Jestem z tych osób,które starają się czytać i słuchać mądrych rad. Chociaż nic nie przebije porad "z życia wziętych" a tych nie napiszą w podręczniku.
Ps. Szkoda,że do koni nie dają instrukcji obsługi
serdecznie pozdrawiam Karita
Witam
Pisałam już na forum na ten temat ale chyba nikt się nie obrazi jak zwrócę się do "źródła"
Mam nową prawie dwuletnią całkiem "zieloną"klaczkę rasy koń polski zimnokrwisty - od dzisiaj
Po za tym 5 wlkp. - ale z nimi jest ok.
Pytanie jest takie : jak wychować żeby nie zaszkodzić .Pewnie to głupie z mojej strony ale myślę ,że jest paru forumowiczów albo Gości którzy nadal tego nie wiedzą.
Stoi sobie takie "maleństwo" w boksie ma jedzonko,picie,obok mieszka koleżanka która jest bardzo łagodna (poświęcone wiele czasu na naukę od momentu urodzenia) i na tym koniec. Wiem,że to pierwszy dzień i nic za szybko ale zaraz będzie jutro itd.
Trzeba będzie wyjść na wybieg ,założyć kantar,czyścić się itp- ale jak to zrobić ? Bo to co najłatwiejsze czyli pieszczoty ma już zapewnione.
Proszę jeżeli nawet nie będzie miał Pan czasu odpisać to chociaż linki do odpowiednich stron. Jestem z tych osób,które starają się czytać i słuchać mądrych rad. Chociaż nic nie przebije porad "z życia wziętych" a tych nie napiszą w podręczniku.
Ps. Szkoda,że do koni nie dają instrukcji obsługi
serdecznie pozdrawiam Karita
Moje zdanie jest takie: nie ma sytuacji w której należałoby uciekać się do użycia kary w pracy z koniem. Nagroda - owszem , bardzo pomaga w kształtowaniu relacji człowiek- koń. Kara - to słowo powinno zniknąć ze słownika prawdziwych koniarzy. Może pozostać jedynie w kontekscie :
brak nagrody = kara.
Wojciech Mickunas
01-16-2008, 09:00 PM #207Ostatnie pytanie Sahary dotyczy nagrody i kary w pracy z końmi.
Moje zdanie jest takie: nie ma sytuacji w której należałoby uciekać się do użycia kary w pracy z koniem. Nagroda - owszem , bardzo pomaga w kształtowaniu relacji człowiek- koń. Kara - to słowo powinno zniknąć ze słownika prawdziwych koniarzy. Może pozostać jedynie w kontekscie :
brak nagrody = kara.
Wojciech Mickunas .
Moje zdanie jest takie: nie ma sytuacji w której należałoby uciekać się do użycia kary w pracy z koniem. Nagroda - owszem , bardzo pomaga w kształtowaniu relacji człowiek- koń. Kara - to słowo powinno zniknąć ze słownika prawdziwych koniarzy. Może pozostać jedynie w kontekscie :
brak nagrody = kara.
Popieram w całej rozciągłości i szerokości 8)
O ile mogę w tym wątku cos napisać
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Wojciech Mickunas .
Moje zdanie jest takie: nie ma sytuacji w której należałoby uciekać się do użycia kary w pracy z koniem. Nagroda - owszem , bardzo pomaga w kształtowaniu relacji człowiek- koń. Kara - to słowo powinno zniknąć ze słownika prawdziwych koniarzy. Może pozostać jedynie w kontekscie :
brak nagrody = kara.
Popieram w całej rozciągłości i szerokości 8)
O ile mogę w tym wątku cos napisać
<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Wojciech Mickunas
01-16-2008, 09:27 PM #210Zuza ! na Twoje pytenie o otwieranie "paszczęki" odpowiem jutro bo dziś już wymiękam i oddalem się w kierunku sypialni.
13 gości
13 gości