Zaufanie konia.
Zaufanie konia.
Konie to wiedzą...
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
06-06-2012, 11:18 AM #16Oczywiście chodzi o dyplom. Konie to wiedzą...
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
No to faktycznie są mądrzejsze od ludzi, bo oni to weterynarzom wierzą na słowo
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
<t></t>
Czarna Perła
06-06-2012, 08:22 PM #18A jeśli koń przeżył jakieś traumatyczne przeżycie w przyczepie,to istnieje duże prawdopodobieństwo,że więcej nie będzie chciał do niej wejść,nawet jeśli minie kilka miesięcy?
<t></t>
Na przykład wiele koni miało traumatyczne przeżycie wchodząc do przyczepy... przodem. Ale nie tyłem.
Miewają też złe doświadczenia związane z wsiadaniem... z lewej strony. Ale nie z prawej.
Czasami to tak działa, ale nie zawsze. Zależy który szczegół koń uzna za istotny w danej sprawie.
Myślę że ważne jest żeby zdawać sobie sprawę, że nawet jak już koń znowu robi to, czego przedtem nie chciał robić (akceptuje weterynarza ze strzykawką, wchodzi do przyczepy przodem, spokojnie czeka przy wsiadaniu z każdej strony) to nie znaczy, że zapomniał o poprzednich doświadczeniach.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Tak, tylko że to jak z tym weterynarzem. My go poznajemy po czymś innym niż koń
Na przykład wiele koni miało traumatyczne przeżycie wchodząc do przyczepy... przodem. Ale nie tyłem.
Miewają też złe doświadczenia związane z wsiadaniem... z lewej strony. Ale nie z prawej.
Czasami to tak działa, ale nie zawsze. Zależy który szczegół koń uzna za istotny w danej sprawie.
Myślę że ważne jest żeby zdawać sobie sprawę, że nawet jak już koń znowu robi to, czego przedtem nie chciał robić (akceptuje weterynarza ze strzykawką, wchodzi do przyczepy przodem, spokojnie czeka przy wsiadaniu z każdej strony) to nie znaczy, że zapomniał o poprzednich doświadczeniach.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
<t></t>
Czarna Perła
06-07-2012, 09:11 AM #20No nie wiem... Mi się wydaje,że jeżeli koń ma źle doświadczenia z siodłem,to zareaguje spięciem na sam widok siodła,bez względu na to,czy podejdzie się z nim od prawej,czy od lewej strony. Podobnie z przyczepą,jeżeli coś się w niej stało,co sprawiło koniowi ból,to spanikuje,jak tylko zobaczy,że ktoś chce go tam wprowadzić. Według Twojego toku myślenia,jeśli koń przeżył wypadek podczas podróży to co,nie będzie się opierał przed wejściem do niej,a zacznie kojarzyć dopiero jak przyczepa ruszy? Nie wydaje mi się...
<t></t>
Moja Liberia potrafi zacząć galopować po ścianie w przyczepie jak jest wąsko i się za szybko wejdzie w zakręt... A wprowadzić ją jestem w stanie same i zostawić w przyczepie nie przywiązaną i będzie tam stać.
<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>
Magda Pawlowicz
06-07-2012, 07:07 PM #21Ja znam konie, które wchodziły do przyczepy bez problemu a popadały w histerię jak się ruszyło...
Moja Liberia potrafi zacząć galopować po ścianie w przyczepie jak jest wąsko i się za szybko wejdzie w zakręt... A wprowadzić ją jestem w stanie same i zostawić w przyczepie nie przywiązaną i będzie tam stać.
<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>
Chyba wszystko zalezy od wrażliwości, okoliczności, późniejszej reakcji czlowieka, itd.
Myślę, że każdego konia "po przejściach" da się namówić na podróż przyczepą. Tylko odczulenie może trwać miesiącami. I trzeba się z tym liczyć.
Moja klacz, kupiona od górala, która zębami, kopytami i totalnym buntem walczyła o przetrwania - dopiero po 5-ciu latach cierpliwej i spokojnej pracy- zaufała tak, że teraz mogą jeździć na niej nawet dzieci, a obsługuje ją mała dziewczynka
<t></t>
Barbara Rzepiszczak
06-09-2012, 12:44 PM #22Nie bardzo wierzę w to, że każde końskie nieszczęście i ból już do końca życia wywoła opór, bunt i negatywną reakcję konia. Gdyby tak było -to żaden koń, ktory przewrócił się i uderzył na przeszkodzie (np w wwkw) -nigdy więcej nie chciałby skakać.
Chyba wszystko zalezy od wrażliwości, okoliczności, późniejszej reakcji czlowieka, itd.
Myślę, że każdego konia "po przejściach" da się namówić na podróż przyczepą. Tylko odczulenie może trwać miesiącami. I trzeba się z tym liczyć.
Moja klacz, kupiona od górala, która zębami, kopytami i totalnym buntem walczyła o przetrwania - dopiero po 5-ciu latach cierpliwej i spokojnej pracy- zaufała tak, że teraz mogą jeździć na niej nawet dzieci, a obsługuje ją mała dziewczynka
<t></t>
Jeśli chodzi o całą wypowiedź,chyba jestem skłonna przyznać całkowitą rację wypowiadającej się przede mną Barbarze. Ja też chce wierzyć,że bez względu na to,co tam mojego konia w przeszłości spotkało,zaufa mi,jeśli na to zasłuże. I powiem szczerze,że jestem tutaj z Wami właśnie po to,abyście pomogli mi zasłużyć.
W temacie "Naturalsu" jestem nowicjuszką i pojawiłam się na tym forum,by zaczerpnąć wiedzy od ludzi o nieco innym spojrzeniu. Skorzystać z nieznanych mi dotąd doświadczeń. Ale zdarza,że przestaje czytać jakiś wątek,bo nie rozumiem słownictwa... Mi by się przy dał taki dział,gdzie mogłabym zadawać pytania "A co to jest?" ;-)
<t></t>
Czarna Perła
06-09-2012, 06:24 PM #23To,że koń reaguje przerażeniem na jazdę nie musi wynikać z żadnych traumatycznych przeżyć. Po prostu zwyczajnie,przyczepa stoi,koń nie widzi powodu do obaw,przyczepa rusza,zaczyna drżeć i hałasować,koń nie wie,co się dzieje i wpada w panikę,zwłaszcza,że jest przywiązany i uwięziony. Z racji natury konia podróż w przyczepie jest dla niego sama w sobie trudnym i stresującym przeżyciem. No chyba,że podróżują bardzo często i jest to już dla nich coś zwyczajnego.
Jeśli chodzi o całą wypowiedź,chyba jestem skłonna przyznać całkowitą rację wypowiadającej się przede mną Barbarze. Ja też chce wierzyć,że bez względu na to,co tam mojego konia w przeszłości spotkało,zaufa mi,jeśli na to zasłuże. I powiem szczerze,że jestem tutaj z Wami właśnie po to,abyście pomogli mi zasłużyć. W temacie "Naturalsu" jestem nowicjuszką i pojawiłam się na tym forum,by zaczerpnąć wiedzy od ludzi o nieco innym spojrzeniu. Skorzystać z nieznanych mi dotąd doświadczeń. Ale zdarza,że przestaje czytać jakiś wątek,bo nie rozumiem słownictwa... Mi by się przy dał taki dział,gdzie mogłabym zadawać pytania "A co to jest?" ;-)
<t></t>
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
06-09-2012, 07:59 PM #24Możesz śmiało założyć taki wątek
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Czarna Perła Według Twojego toku myślenia,jeśli koń przeżył wypadek podczas podróży to co,nie będzie się opierał przed wejściem do niej,a zacznie kojarzyć dopiero jak przyczepa ruszy? Nie wydaje mi się...
Chodziło mi o to że koń jak najbardziej MOŻE kojarzyć źle jazdę a nie samą przyczepę i wchodzenie do niej. Moja kobyła jest koniem sportowym, sporo wyjeżdza i NA OGÓŁ stoi spokojnie. Ale czasami (ja wiem najczęściej dlaczego, ale nie zawsze) moze sie cos wydarzyc podczas transportu co spowoduje jej histeryczną reakcję!
<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>
Magda Pawlowicz
06-09-2012, 08:52 PM #25Czarna Perła Według Twojego toku myślenia,jeśli koń przeżył wypadek podczas podróży to co,nie będzie się opierał przed wejściem do niej,a zacznie kojarzyć dopiero jak przyczepa ruszy? Nie wydaje mi się...
Chodziło mi o to że koń jak najbardziej MOŻE kojarzyć źle jazdę a nie samą przyczepę i wchodzenie do niej. Moja kobyła jest koniem sportowym, sporo wyjeżdza i NA OGÓŁ stoi spokojnie. Ale czasami (ja wiem najczęściej dlaczego, ale nie zawsze) moze sie cos wydarzyc podczas transportu co spowoduje jej histeryczną reakcję!
<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>
Pozostaje kwestia samego siodłania. Jest wówczas wredna. Inne problemy były, ale wszystkiego się z czasem pozbyłam.
<r>"Zdobądź serce swojego konia, potem dotrzyj do jego umysłu, a wtedy będziesz mógł użyć siły jego według swego zamysłu"<br/>
<br/>
<COLOR color="#400040"><s></s><URL url="http://www.stajniabartodziej.republika.pl">www.stajniabartodziej.republika.pl</URL><e></e></COLOR></r>
Joanna Dobrzyńska
06-11-2012, 09:14 PM #26Co do siodła, pomimo odczulań, wypracowania wzajemnego ogromnego zaufania, Frajda nie lubi siodłania i już. Mniej niż na początku naszej współpracy wierzga i kąsa, ale cały czas zachowuje się nerwowo. Inna sprawa ma się, gdy zamiar mam wsiąść na oklep, na sznurku lub w ogłowiu, ale co do siodła- zachowuje się jakby może kiedyś ją zapoprężono ( jest to prawdopodobne) i już nie wiem co mogę z tym zrobić. Na jeździe nie ma się wrażenia, że koń niechętnie pracuje- lubi, jest jezdna, słucha i fajnie współpracuje, nawet miewa poczucie humoru i coś "wykroi" radosnego.
Pozostaje kwestia samego siodłania. Jest wówczas wredna. Inne problemy były, ale wszystkiego się z czasem pozbyłam.
<r>"Zdobądź serce swojego konia, potem dotrzyj do jego umysłu, a wtedy będziesz mógł użyć siły jego według swego zamysłu"<br/>
<br/>
<COLOR color="#400040"><s></s><URL url="http://www.stajniabartodziej.republika.pl">www.stajniabartodziej.republika.pl</URL><e></e></COLOR></r>
Pożycz od kogoś inne siodło albo poproś fachowca o sprawdzenie i dopasowanie Twojego siodla!
<t></t>
Barbara Rzepiszczak
06-14-2012, 06:43 PM #27Asio,możesz mieć jeszcze niedopasowane siodło i koń kojarzy siodłanie z bólem! Tez tak kiedys miałam -koń mi się zaczął wręcz buntować przy siodłaniu.
Pożycz od kogoś inne siodło albo poproś fachowca o sprawdzenie i dopasowanie Twojego siodla!
<t></t>
<t></t>
Czarna Perła
06-15-2012, 12:35 AM #28Ja myślę,że mojego konia spotkało coś złego pod jeźdźcem,gdyż boi się i broni przed dosiadaniem. Nigdy nie widziałam konia,który reagował by na to tak panicznie. Zawsze mogłam ją,bo jest to klacz,osiodłać bez większych problemów,choć nie bez spięcia z jej strony. Wszystko jest dobrze,dopóki nie próbuje się jej dosiąść. Ucieka od jeźdźca. Kilkakrotnie znalazłam się pod jej kopytami,kiedy w panice uciekała przede mną w trakcie dosiadania. W najlepszym wypadku po wielu próbach i przytrzymaniu jej przez drugą osobę,udawało mi się na nią wsiąść. Ale często drgnęła w momencie siadania w siodło,choć wszystko robiłam możliwie jak najdelikatniej,żeby jej nie urazić. Stała napięta,gotowa do ucieczki,ale tylko raz zrzuciła mnie już po tym,jak usiadłam na jej grzbiecie. Później mogłyśmy jeździć,ile chciałam,byle nie zsiadać. Jeśli to zrobiłam w czasie jazdy,wszystko działo się od początku. Dlaczego? Próbowałam odpowiedzieć sobie przede wszystkim na pytanie,dlaczego bunt jest tylko przy wsiadaniu? Dlaczego jeśli nie chce mieć jeźdźca na grzbiecie,nigdy nie walczy ze mną później,nawet nie bryknie? Przyczyn strachu przed dosiadaniem może być wiele,ale sprowadzać się będą albo do złych doświadczeń,albo do bólu. Więc wezwałam weterynarza,by zbadał grzbiet. Badania i zdjęcia niczego konkretnego nie wykazały oprócz tego,że konia grzbiet faktycznie boli. Jednak diagnoza lekarska była taka,że przyczyna najprawdopodobniej tkwi w psychice,a stres konia przekłada się na spinanie grzbietu. Weterynarz spędził z klaczą sporo czasu i stwierdził,że jest ona nerwowa i przewrażliwiona na punkcie dotyku,a przy tym bardzo ostrożna. Jakby w każdej chwili mogła stać jej się krzywda... Teraz koń i ja mamy przerwę,a wkrótce zaczniemy,przynajmniej tak myślę,ponowną pracę. I właściwie dlatego znalazłam się na tym forum,bo w różnych miejscach szukam podpowiedzi i ukierunkowania. Staram się zdobywać wiedzę na temat różnych spojrzeń na pracę człowieka z koniem. Jak tak naprawdę tego konia zrozumieć...
<t></t>
Kilka tygodni temu Paweł przygotowywał 3-letnią zupełną surowiznę (koń nawet na uwiązie nie chodził) właśnie do transportu. . Przy pierwszej próbie już wchodziła do połowy (łeb w przyczepie- i na tym koniec; na drugi dzień już była cała. Przyjechał pierwszy kupiec i za choleręnie dała się zapakować- koleś był reprezentantem oldschoolowej szkoły- skrzyżowane lonże i jazda- po godzinie odpuścili sobie zakup dzikiego konia. Śmieszne jest to- że dzień później koń dał się wprowadzić do przyczepy trzem różnym osobom... Paweł dał koniowi urosnąć i samemmu dojść do wniosku, że przyczepa jest fajna. Powoli; najpierw noga, potem dwie itd. nic na siłę- ma być progres i wystarczy. po pięciu "treningach" (każdy może 10-15 min) koń uwielbia przyczepę- przyczepa jest po prostu super- tam zawsze jest coś fajnego.
Jak już była w środku kilka razy zaczęliśmy ją zamykać, potem zamknięcie i trzęsienie przyczepą, potem kilkunastometrowa przejażdżka w przód i w tył itd... powoli małymi krokami.
Widziałem jak podobnie przekonywano konie, które miały wcześniej traumę z przyczepą w tle. Stawiano konia na piaszczystym padocku i kładziono trawę koło przyczepy, na trapie, w środku, potem jak już koń wchodził to papu pojawiało się dopiero po zamknięciu przyczepy itd.
Najważniejszą rzeczą w przekonaniu konia do czegokolwiek jest wiedzieć kiedy sobie odpuścić. To najważniejsza rzecz jaką Paweł wbił mi do głowy i dzięki temu pomimo braku doświadczenia (Szelka jest moim pierwszym koniem) udało mi się nie spieprzyć zwierzęcia.
<t></t>
Marek Wiśniewski
06-15-2012, 06:24 AM #29Podstawą jest zaufanie. Nie mam zbyt dużego doświadczenia, ale niedawno miałem okazję pakować Szelkę do przyczepy (zmieniliśmy stajnię)- wcześniej przyjechała do mnie jako roczniak wpakowana przez dwóch silnych- po czterech latach nie widzenia się z przyczepą wchodziła do niej 18 minut- ale weszła bez żadnej agresji, prób odsadzania się, gryzienia itp- stwierdziła, że jak mnie nic w niej nie zeżarło- to pewnie jej też nie musi. To samo było z wychodzeniem.
Kilka tygodni temu Paweł przygotowywał 3-letnią zupełną surowiznę (koń nawet na uwiązie nie chodził) właśnie do transportu. . Przy pierwszej próbie już wchodziła do połowy (łeb w przyczepie- i na tym koniec; na drugi dzień już była cała. Przyjechał pierwszy kupiec i za choleręnie dała się zapakować- koleś był reprezentantem oldschoolowej szkoły- skrzyżowane lonże i jazda- po godzinie odpuścili sobie zakup dzikiego konia. Śmieszne jest to- że dzień później koń dał się wprowadzić do przyczepy trzem różnym osobom... Paweł dał koniowi urosnąć i samemmu dojść do wniosku, że przyczepa jest fajna. Powoli; najpierw noga, potem dwie itd. nic na siłę- ma być progres i wystarczy. po pięciu "treningach" (każdy może 10-15 min) koń uwielbia przyczepę- przyczepa jest po prostu super- tam zawsze jest coś fajnego.
Jak już była w środku kilka razy zaczęliśmy ją zamykać, potem zamknięcie i trzęsienie przyczepą, potem kilkunastometrowa przejażdżka w przód i w tył itd... powoli małymi krokami.
Widziałem jak podobnie przekonywano konie, które miały wcześniej traumę z przyczepą w tle. Stawiano konia na piaszczystym padocku i kładziono trawę koło przyczepy, na trapie, w środku, potem jak już koń wchodził to papu pojawiało się dopiero po zamknięciu przyczepy itd.
Najważniejszą rzeczą w przekonaniu konia do czegokolwiek jest wiedzieć kiedy sobie odpuścić. To najważniejsza rzecz jaką Paweł wbił mi do głowy i dzięki temu pomimo braku doświadczenia (Szelka jest moim pierwszym koniem) udało mi się nie spieprzyć zwierzęcia.
<t></t>
Jak wsiadam na oklep bez czapraka- w pełnym zaskoczeniu jest o'k. Ale już na widok czapraka zaczyna się jeżyć. Mamy się i znamy 6 lat i takie reakcje są z coraz mniejszym nasileniem. A opoje u konia świadczą o mocnym wykorzystywaniu w szkółce, a konik 150 wzrostu, atrakcyjny umaszczeniem dla dzieci, wiem, że urodziła się i pracowała 4 pierwsze lata życia w pewnym dużym ośrodku. Wiem też, że praktykowano tam zostawianie w boksie w przerwach pomiędzy jazdami, konia osiodłanego(...). Prawdopodobnie takie jest podłoże, ale jak ktoś tak robił to z łatwością mógł zapoprężyć niejednego konia i zrobić kilka innych głupot.
<r>"Zdobądź serce swojego konia, potem dotrzyj do jego umysłu, a wtedy będziesz mógł użyć siły jego według swego zamysłu"<br/>
<br/>
<COLOR color="#400040"><s></s><URL url="http://www.stajniabartodziej.republika.pl">www.stajniabartodziej.republika.pl</URL><e></e></COLOR></r>
Joanna Dobrzyńska
06-15-2012, 07:54 AM #30Rzepko, Kostrzewa pasował mi siodła, mam trener, która ew sprawdzi coś co może wzbudzać wątpliwości, mam x letnią praktykę więc czuwamy pod tym względem. Grzbiet/kręgosłup badany- zdrowe.
Jak wsiadam na oklep bez czapraka- w pełnym zaskoczeniu jest o'k. Ale już na widok czapraka zaczyna się jeżyć. Mamy się i znamy 6 lat i takie reakcje są z coraz mniejszym nasileniem. A opoje u konia świadczą o mocnym wykorzystywaniu w szkółce, a konik 150 wzrostu, atrakcyjny umaszczeniem dla dzieci, wiem, że urodziła się i pracowała 4 pierwsze lata życia w pewnym dużym ośrodku. Wiem też, że praktykowano tam zostawianie w boksie w przerwach pomiędzy jazdami, konia osiodłanego(...). Prawdopodobnie takie jest podłoże, ale jak ktoś tak robił to z łatwością mógł zapoprężyć niejednego konia i zrobić kilka innych głupot.
<r>"Zdobądź serce swojego konia, potem dotrzyj do jego umysłu, a wtedy będziesz mógł użyć siły jego według swego zamysłu"<br/>
<br/>
<COLOR color="#400040"><s></s><URL url="http://www.stajniabartodziej.republika.pl">www.stajniabartodziej.republika.pl</URL><e></e></COLOR></r>
5 gości
5 gości