Uciekanie od kontaktu.
Uciekanie od kontaktu.
Magda Pawlowicz "
Ja wrócę do mojego pytania z poprzedniego wpisu: czy jesteś w stanie jechac na zupełnie luźnej wodzy? Choćby stepem?
Chodzi o jazdę na luźnych wodzach bez próby ich wyrywania przez konia? Na początku jazdy i w połowie jest dobrze. Idzie w miarę spokojnie. Rzucać głową zaczyna dopiero w połowie jazdy i pod koniec, kiedy dostaje luźne wodze.
Magda Pawlowicz "
I kwestia pracy z ziemi jeszcze: jeśli problem jest w okreslonym miejscu na placu nie można by konia w tym miejscu polonżować? (W ogóle mało napisałas o pracy z ziemi, jak koń wspólpracuje i co z nim robisz?) Do momentu uzyskania zupełnie spokojnej pracy? A potem pochodzić z nim w ręku na wodzach aż przejdzie dookoła placu łatwo? Bez próby odejscia od ściany?
Problem pojawia się pod siodłem. Bez siodła, kiedy go prowadzę koń idzie tam gdzie ja. Przy lonżowaniu też nie spływa tak jak pod siodłem, idzie po kole.
Magda Pawlowicz "Z tego co piszesz to koń nie tyle nie akceptuje kontaktu co w ogóle nie bardzo sie daje prowadzić...
Może za wczesnie zaczęłaś wsiadać?
Koń nie należy do mnie, ja go tylko współdzierżawię. Jego właściciel na nim w ogóle nie jeździ. Szczerze mówiąc nie wiem kiedy zaczęto na niego wsiadać. Kiedy właściciel go kupił, ponoć był już zajeżdżony, a miał niecałe 3 lata! Koń nie szanował człowieka, nie potrafił chodzić na uwiązie, więc nie wiem jak taki koń mógł chodzić pod siodłem. Po jakimś czasie właściciel zawiózł konia gdzieś by go ujeździli. Nie wiadomo jak go tam zajeździli, jakimi metodami i czy nie przypadkiem z użyciem siły. Według właściciela koń jest bardzo dobrze zrobiony.
Później nie chodził parę miesięcy, był użyczany tylko jak ktoś chciał jechać w teren. Przez krótki czas jeździły na nim dwie dziewczyny i znowu stał 3 miesiące.
Podejrzewam, że to też może być powodem problemów. Przez długi okres koń był pozostawiony sam sobie, nikt go nie czyścił, nie jeździł, nie lonżował. I raz kiedyś ktoś coś od konia wymagał. Domyślam się, że przy młodym koniu liczy się regularność, a nie jazda raz kiedyś.
To co zauważyłam,to to jak koń zmienił się pod wpływem samego zajmowania się nim. Początkowo nie chciał stać, kręcił się pomimo, że był uwiązany, niecierpliwił się. Dzisiaj kiedy go czyszczę stoi niemalże jak aniołek, przesuwa się kiedy lekko go dotknę, nie panikuje kiedy w stajni czyszczę go, a koledzy są na padoku.
Magda Pawlowicz "Jeszcze odnośnie działania twojej ręki: jeśli koń zgina szyję to znaczy że puszczasz w tym momencie drugą wodzę? Czyli ciągniesz jedną wodzą (zewnętrzną) do tyłu?
Takie działanie będzie dla młodego konia niezrozumiałe...
Nie, nie puszczam drugiej wodzy. Wodza wewnętrzna jest napięta, nie luźna. Delikatnie ciągnę zewnętrzną do tyłu. Ostatnio zauważyłam, że na takie działanie zaczyna reagować.
Magda Pawlowicz "W sumie to faktycznie wychodzi na to że trzeba zacząć jeszcze raz, od samego początku. I najlepiej, żeby pomógł ci ktoś kto ma doświadczenie w pracy z młodymi końmi. Mozesz próbować sama ale popełnisz jeszcze pewnie wiele błędów...
No i tu mamy do czynienia ze smutną rzeczywistością. Koń nie należy niestety do mnie w pełni, nie ja jestem osobą decyzyjną, więc pewne ograniczenia są. O tyle lepiej, że w stajni właścicielka pensjonatu ma doświadczenie przy układaniu młodych koni, więc jestem bardzo bliska decyzji poproszenia jej o pomoc.
<t>Miejsce moje między grzywą a ogonem.</t>
Magda W-K.
04-05-2011, 04:38 AM #16Magda Pawlowicz "
Ja wrócę do mojego pytania z poprzedniego wpisu: czy jesteś w stanie jechac na zupełnie luźnej wodzy? Choćby stepem?
Chodzi o jazdę na luźnych wodzach bez próby ich wyrywania przez konia? Na początku jazdy i w połowie jest dobrze. Idzie w miarę spokojnie. Rzucać głową zaczyna dopiero w połowie jazdy i pod koniec, kiedy dostaje luźne wodze.
Magda Pawlowicz "
I kwestia pracy z ziemi jeszcze: jeśli problem jest w okreslonym miejscu na placu nie można by konia w tym miejscu polonżować? (W ogóle mało napisałas o pracy z ziemi, jak koń wspólpracuje i co z nim robisz?) Do momentu uzyskania zupełnie spokojnej pracy? A potem pochodzić z nim w ręku na wodzach aż przejdzie dookoła placu łatwo? Bez próby odejscia od ściany?
Problem pojawia się pod siodłem. Bez siodła, kiedy go prowadzę koń idzie tam gdzie ja. Przy lonżowaniu też nie spływa tak jak pod siodłem, idzie po kole.
Magda Pawlowicz "Z tego co piszesz to koń nie tyle nie akceptuje kontaktu co w ogóle nie bardzo sie daje prowadzić...
Może za wczesnie zaczęłaś wsiadać?
Koń nie należy do mnie, ja go tylko współdzierżawię. Jego właściciel na nim w ogóle nie jeździ. Szczerze mówiąc nie wiem kiedy zaczęto na niego wsiadać. Kiedy właściciel go kupił, ponoć był już zajeżdżony, a miał niecałe 3 lata! Koń nie szanował człowieka, nie potrafił chodzić na uwiązie, więc nie wiem jak taki koń mógł chodzić pod siodłem. Po jakimś czasie właściciel zawiózł konia gdzieś by go ujeździli. Nie wiadomo jak go tam zajeździli, jakimi metodami i czy nie przypadkiem z użyciem siły. Według właściciela koń jest bardzo dobrze zrobiony.
Później nie chodził parę miesięcy, był użyczany tylko jak ktoś chciał jechać w teren. Przez krótki czas jeździły na nim dwie dziewczyny i znowu stał 3 miesiące.
Podejrzewam, że to też może być powodem problemów. Przez długi okres koń był pozostawiony sam sobie, nikt go nie czyścił, nie jeździł, nie lonżował. I raz kiedyś ktoś coś od konia wymagał. Domyślam się, że przy młodym koniu liczy się regularność, a nie jazda raz kiedyś.
To co zauważyłam,to to jak koń zmienił się pod wpływem samego zajmowania się nim. Początkowo nie chciał stać, kręcił się pomimo, że był uwiązany, niecierpliwił się. Dzisiaj kiedy go czyszczę stoi niemalże jak aniołek, przesuwa się kiedy lekko go dotknę, nie panikuje kiedy w stajni czyszczę go, a koledzy są na padoku.
Magda Pawlowicz "Jeszcze odnośnie działania twojej ręki: jeśli koń zgina szyję to znaczy że puszczasz w tym momencie drugą wodzę? Czyli ciągniesz jedną wodzą (zewnętrzną) do tyłu?
Takie działanie będzie dla młodego konia niezrozumiałe...
Nie, nie puszczam drugiej wodzy. Wodza wewnętrzna jest napięta, nie luźna. Delikatnie ciągnę zewnętrzną do tyłu. Ostatnio zauważyłam, że na takie działanie zaczyna reagować.
Magda Pawlowicz "W sumie to faktycznie wychodzi na to że trzeba zacząć jeszcze raz, od samego początku. I najlepiej, żeby pomógł ci ktoś kto ma doświadczenie w pracy z młodymi końmi. Mozesz próbować sama ale popełnisz jeszcze pewnie wiele błędów...
No i tu mamy do czynienia ze smutną rzeczywistością. Koń nie należy niestety do mnie w pełni, nie ja jestem osobą decyzyjną, więc pewne ograniczenia są. O tyle lepiej, że w stajni właścicielka pensjonatu ma doświadczenie przy układaniu młodych koni, więc jestem bardzo bliska decyzji poproszenia jej o pomoc.
<t>Miejsce moje między grzywą a ogonem.</t>
Magda W-K. Najnormalniej w świecie mi żal, bo jest naprawdę fajnym koniem. Dlatego też chciałabym zacząć jeździć z trenerem.
I to jest to , co powinnaś zrobić. Ja dodam od siebie tylko tyle, że jak koń rzuca głowa, to :
-kontakt, ręki z pyskiem , jest za słaby, lub,
- -,,- -,, - -,,- jest za mocny, lub,
- -,,- -,,- -,,- jest nie równy.
Po początkowym opisie, śmiem twierdzić ,że nierówny, lub za słaby, ale najpierw zacznij tego konia uczyć prawidłowej reakcji na łydkę, i niech najpierw nauczy się iść od jej sygnału energicznie do przodu.
<t></t>
Anna Tomaszewska
04-05-2011, 07:38 AM #17Magda W-K. Najnormalniej w świecie mi żal, bo jest naprawdę fajnym koniem. Dlatego też chciałabym zacząć jeździć z trenerem.
I to jest to , co powinnaś zrobić. Ja dodam od siebie tylko tyle, że jak koń rzuca głowa, to :
-kontakt, ręki z pyskiem , jest za słaby, lub,
- -,,- -,, - -,,- jest za mocny, lub,
- -,,- -,,- -,,- jest nie równy.
Po początkowym opisie, śmiem twierdzić ,że nierówny, lub za słaby, ale najpierw zacznij tego konia uczyć prawidłowej reakcji na łydkę, i niech najpierw nauczy się iść od jej sygnału energicznie do przodu.
<t></t>
Sądzę, że należałoby uznać konia za surowego i przyjmując taki punkt wyjścia rozpocząć pracę. Zastosuj konsekwentnie jedną metodę treningową na młodego konia (jak zwykle zachęcam do metody kawaleryjskiej, którą możesz prześledzić na wątku "początkowa praca z młodym koniem"). Spokojna, cierpliwa i systematyczna pracy przyniesie znakomite skutki. Rozwiązywanie natomiast problemów wyrwanych z kontekstu, bez początku, końca, przyczyny i wizji docelowej tylko Cię umęczy i konia zresztą też.
Z pewnością dasz sobie radę, stwórz jednak solidny i spójny plan treningowy.
Powodzenia :!:
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
04-05-2011, 07:50 AM #18Od pewnego czasu obserwuję dyskusję w tym wątku i postanowiłem zabrać głos.
Sądzę, że należałoby uznać konia za surowego i przyjmując taki punkt wyjścia rozpocząć pracę. Zastosuj konsekwentnie jedną metodę treningową na młodego konia (jak zwykle zachęcam do metody kawaleryjskiej, którą możesz prześledzić na wątku "początkowa praca z młodym koniem"). Spokojna, cierpliwa i systematyczna pracy przyniesie znakomite skutki. Rozwiązywanie natomiast problemów wyrwanych z kontekstu, bez początku, końca, przyczyny i wizji docelowej tylko Cię umęczy i konia zresztą też.
Z pewnością dasz sobie radę, stwórz jednak solidny i spójny plan treningowy.
Powodzenia :!:
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Dlatego też planuję brać jazdy z trenerem, na tyle ile starczy finansów i czasu, ale przydałby się ktoś kto wytknął by mi moje błędy i dał kilka wskazówek jak pracować z tym koniem, by nie umęczyć siebie i jego.
Jak tak teraz sobie przypominam, to w sumie z tym koniem, od momentu kiedy wrócił z miejsca, w którym go zajeździli i ponoć nauczyli podstaw, to nikt z nim solidnie tych podstaw nie ćwiczył i nie utrwalał. Stąd pewnie koń nie zawsze wie, czego się od niego wymaga.
<t>Miejsce moje między grzywą a ogonem.</t>
Magda W-K.
04-05-2011, 08:59 AM #19Z tym, że kontakt jest albo za luźny albo nierówny zgodzę się. Na pewno nie za mocny, bo ja jestem strasznie przewrażliwiona na tym punkcie i zdarzało się, że wręcz jeździłam na koniach na luźnych wodzach.
Dlatego też planuję brać jazdy z trenerem, na tyle ile starczy finansów i czasu, ale przydałby się ktoś kto wytknął by mi moje błędy i dał kilka wskazówek jak pracować z tym koniem, by nie umęczyć siebie i jego.
Jak tak teraz sobie przypominam, to w sumie z tym koniem, od momentu kiedy wrócił z miejsca, w którym go zajeździli i ponoć nauczyli podstaw, to nikt z nim solidnie tych podstaw nie ćwiczył i nie utrwalał. Stąd pewnie koń nie zawsze wie, czego się od niego wymaga.
<t>Miejsce moje między grzywą a ogonem.</t>
Według mnie powinnaś uzbroić się w cierpliwość, odpuścić galopy, zanim koń nie będzie szedł po ścianie w stepie i kłusie.
Warto byłoby wziąć lekcje z trenerem, to naprawde bardzo pomaga i może wskazać ci w jakim kierunku powinnaś z tym koniem pracować.
Pozdrawiam
<t></t>
Nie mam zbyt dużej wiedzy i doświadczenia, ale miałam ten sam problem. Młody koń jadąc po ścianie w prawo spływał do środka. Wynikało to z jego braku równowagi. Koń przy tym przyspieszał i nie dało sie go utrzymać prostego i na ścianie. Od dwóch miesięcy pracuje z trenerem i mogę powiedzieć, że jest dużo lepiej. Jeszcze czasem zdaży mu się spłynąć, ale nie wsystępuje to w takiej ilości jak wcześniej. A teraz jak z nim pracowałam. Na początku tylko w stępie i w kłusie. Jadąc po ścianie, pilnowałam równego tępa. Zewnętrzną wodzę odstawiałam lekko w bok, ale absolutnie nie do tyłu, bo to jeszcze bardziej wytrąca konia z równowagi i utrudnia mu poprawną postawę. Wewnętrzną rękę delikatnie zamykałam i otwierałam na wodzy, tak by koń szedł z głową ustawioną prosto, a nie na zewnątrz i podjeżdżałam wewnętrzną łydką. Wewnętrzną wodzą działałam bardzo delikatnie, by nie skręcać mu głowy na siłe. U mnie ważniejsze było prawidłowe trzymanie zewnętrznej wodzy. Ważne by przy tym siedzieć prosto, nie przechylać się. Czasem warto zrobic w tym momencie koło, by wygiąć konia i dopiero wjechać spowrotem na ścianę, co pomoże mu się wyprostować.
Według mnie powinnaś uzbroić się w cierpliwość, odpuścić galopy, zanim koń nie będzie szedł po ścianie w stepie i kłusie.
Warto byłoby wziąć lekcje z trenerem, to naprawde bardzo pomaga i może wskazać ci w jakim kierunku powinnaś z tym koniem pracować.
Pozdrawiam
<t></t>
Magda W-K. Chodzi o jazdę na luźnych wodzach bez próby ich wyrywania przez konia? Na początku jazdy i w połowie jest dobrze. Idzie w miarę spokojnie. Rzucać głową zaczyna dopiero w połowie jazdy i pod koniec, kiedy dostaje luźne wodze.
Nie, nie puszczam drugiej wodzy. Wodza wewnętrzna jest napięta, nie luźna. Delikatnie ciągnę zewnętrzną do tyłu. Ostatnio zauważyłam, że na takie działanie zaczyna reagować.
Spróbuj zaobserwować w jakim momencie koń zaczyna ci wyrywać wodze. Czy chodzi o coś co ty robisz ręką? Czy o jakiś element którego wymagasz? Czy o zmianę sposobu pracy?
A może po prostu jeździsz za długo? I koń fizycznie jest już zmęczony i zaczyna się złościć?
A gdyby spróbowac skończyć zanim się współpraca popsuje? Tzn jeździć bardzo krótko i np tylko stępem i kłusem.
A co do sposobu działania ręką to jednak ja zdecydowanie uważam, że powinna działać w bok, nie do tyłu. A w każdym razie na pewno nie prosto do tyłu.
A koło duże (na całą szerokość placu) jest ci zrobić w miarę łatwo?
<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>
Magda Pawlowicz
04-05-2011, 06:37 PM #21Magda W-K. Chodzi o jazdę na luźnych wodzach bez próby ich wyrywania przez konia? Na początku jazdy i w połowie jest dobrze. Idzie w miarę spokojnie. Rzucać głową zaczyna dopiero w połowie jazdy i pod koniec, kiedy dostaje luźne wodze.
Nie, nie puszczam drugiej wodzy. Wodza wewnętrzna jest napięta, nie luźna. Delikatnie ciągnę zewnętrzną do tyłu. Ostatnio zauważyłam, że na takie działanie zaczyna reagować.
Spróbuj zaobserwować w jakim momencie koń zaczyna ci wyrywać wodze. Czy chodzi o coś co ty robisz ręką? Czy o jakiś element którego wymagasz? Czy o zmianę sposobu pracy?
A może po prostu jeździsz za długo? I koń fizycznie jest już zmęczony i zaczyna się złościć?
A gdyby spróbowac skończyć zanim się współpraca popsuje? Tzn jeździć bardzo krótko i np tylko stępem i kłusem.
A co do sposobu działania ręką to jednak ja zdecydowanie uważam, że powinna działać w bok, nie do tyłu. A w każdym razie na pewno nie prosto do tyłu.
A koło duże (na całą szerokość placu) jest ci zrobić w miarę łatwo?
<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>
Koń ma problem z jakimi kolwiek skrętami, kołami, wyjeżdżaniem narożników. Ciężko na nim zrobić zarówno małą jak i dużą woltę. Ale podejrzewam, że przy młodym koniu na takim etapie edukacji, nie jest to niczym dziwnym.
W miarę rozwoju dyskusji, stwierdzam, że faktycznie niefortunnie nazwałam temat. Problemy wynikają pewnie z wieku i poziomu ujeżdżenia konia, a ja pewnie mylnie założyłam, że koń powinien chodzić już w miarę dobrze. Nie widziałam jak jeździły na nim inne osoby i jak pod nimi chodził, więc tak na dobrą sprawę nie wiedziałam czego się spodziewać. Dopiero jak sobie przeanalizowałam ile osób na nim jeździło, w jakim czasie i ile ten koń miał przerwy, uświadomiłam sobie, że nie można spodziewać się dobrze chodzącego konia.
<t>Miejsce moje między grzywą a ogonem.</t>
Magda W-K.
04-06-2011, 09:04 AM #22Koń zaczyna wyrywać wodze w połowie jazdy. Bardzo możliwe, że może za długo jeżdżę i jest to dla niego za dużo, bo nie ma ani kondycji ani mięśni. Galop zdecydowałam, że narazie odpuszczę, póki nie będzie lepiej w kłusie.
Koń ma problem z jakimi kolwiek skrętami, kołami, wyjeżdżaniem narożników. Ciężko na nim zrobić zarówno małą jak i dużą woltę. Ale podejrzewam, że przy młodym koniu na takim etapie edukacji, nie jest to niczym dziwnym.
W miarę rozwoju dyskusji, stwierdzam, że faktycznie niefortunnie nazwałam temat. Problemy wynikają pewnie z wieku i poziomu ujeżdżenia konia, a ja pewnie mylnie założyłam, że koń powinien chodzić już w miarę dobrze. Nie widziałam jak jeździły na nim inne osoby i jak pod nimi chodził, więc tak na dobrą sprawę nie wiedziałam czego się spodziewać. Dopiero jak sobie przeanalizowałam ile osób na nim jeździło, w jakim czasie i ile ten koń miał przerwy, uświadomiłam sobie, że nie można spodziewać się dobrze chodzącego konia.
<t>Miejsce moje między grzywą a ogonem.</t>
Trzeba dostosować sposób pracy do realnego poziomu konia i cieszyć się (i nagradzać konia) z kazdego najdrobniejszego postępu.
Ja w zasadzie każdego nowego w stajni konia traktuję jak konia surowego, chyba że konia znam albo mam bardzo duże zaufanie do osoby od której koń przyszedł. I zaczynam zawsze "od początku" i staram się "czytać" co koń mi mówi, na co jest gotowy. Oczywiście z koniem już zrobionym można pewne etapy bardzo szybko przejść.
Ale postępując w ten sposób można zdiagnozować problemy jesli ktoś "przeskoczył" jakis etap w treningu, jednym słowem jesli koniowi brak postaw.
Nie można sugerować się wiekiem konia, trzeba dotrzeć do tego co koń faktycznie potrafi i z czym ma problem.
<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>
Magda Pawlowicz
04-06-2011, 07:35 PM #23Myślę, że teraz zaczynasz dochodzić do słusznych wniosków
Trzeba dostosować sposób pracy do realnego poziomu konia i cieszyć się (i nagradzać konia) z kazdego najdrobniejszego postępu.
Ja w zasadzie każdego nowego w stajni konia traktuję jak konia surowego, chyba że konia znam albo mam bardzo duże zaufanie do osoby od której koń przyszedł. I zaczynam zawsze "od początku" i staram się "czytać" co koń mi mówi, na co jest gotowy. Oczywiście z koniem już zrobionym można pewne etapy bardzo szybko przejść.
Ale postępując w ten sposób można zdiagnozować problemy jesli ktoś "przeskoczył" jakis etap w treningu, jednym słowem jesli koniowi brak postaw.
Nie można sugerować się wiekiem konia, trzeba dotrzeć do tego co koń faktycznie potrafi i z czym ma problem.
<r><URL url="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni"><LINK_TEXT text="http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezd ... ening-koni">http://www.wwr.com.pl/spoleczenosc-jezdziecka-wwr/blogi-jezdzieckie-wwr/122-magda-pawlowicz/trening-koni</LINK_TEXT></URL><br/>
<URL url="http://www.whitemare.nets.pl">http://www.whitemare.nets.pl</URL></r>
2 gości
2 gości