Hipologia Kategoria Chów koni - i wszystko, co z nim związane Problemy z końskimi zębami

Problemy z końskimi zębami

Problemy z końskimi zębami

Strony (3): 1 2 3 Dalej
12-20-2007, 09:29 PM #1
Temat końskich zębów na pewno każdy zna i na swój sposób go doświadczył. Ale widząc że poziom na forum jest wysoki chciał bym prosić o pomoc i rade.
Mam konia 11-sto letniego kasztan wałacha ok175cm w kłębie i bardzo chudy. Wiem nic prostszego zrobić zęby(bo zauważyłem że ma bardzo ostre z boku) i dać mu porządnie jeść. Tylko sprawa się komplikuje w tym miejscu: Konia poznałem jak miał 4 lata jeździłem go znajomemu i jakieś 4 lata temu go kupiłem bo przy robieniu nóg się poobijał (miał rozciętą głowe, cały pocięty, popuchnięty bo był przywiązany do belki i wpadł w szał i zaczoł się rzucać po betonie) głupio to brzmi wiem. Ale jego psychika była(jeszcze troche jest) bardzo trudna już jak go poznałem był negatywnie nastawiony do ludzi(delikatnie mówiąc) bo jego "bronią" jest rzucanie się na ludzi i atakowanie przednimi nogami ale to już w miare opanowałem. Problem jest w tym że prawdopodobnie jak był źrebakiem i był kastrowany to nienawidzi weterynarza nieważne jaki to jest czy ubrany na biało czy po cywilu do niego nie podejdzie zastrzyku mu nie da ani nic przy nim nie zrobi. Zastrzyki to jedynie sam daje i to w dodatku ze siodła(domięśniowe). Mój pomysł to żeby dać my jakoś zastrzyk dożylny ze siodła i szybko rozebrać zanim się położy i wtedy zrobić mu zęby. Tylko czy ktoś dawał koniowi zastrzyk dożylny ze siodła? Czekam na pomysły
sokolowskipiotr
12-20-2007, 09:29 PM #1

Temat końskich zębów na pewno każdy zna i na swój sposób go doświadczył. Ale widząc że poziom na forum jest wysoki chciał bym prosić o pomoc i rade.
Mam konia 11-sto letniego kasztan wałacha ok175cm w kłębie i bardzo chudy. Wiem nic prostszego zrobić zęby(bo zauważyłem że ma bardzo ostre z boku) i dać mu porządnie jeść. Tylko sprawa się komplikuje w tym miejscu: Konia poznałem jak miał 4 lata jeździłem go znajomemu i jakieś 4 lata temu go kupiłem bo przy robieniu nóg się poobijał (miał rozciętą głowe, cały pocięty, popuchnięty bo był przywiązany do belki i wpadł w szał i zaczoł się rzucać po betonie) głupio to brzmi wiem. Ale jego psychika była(jeszcze troche jest) bardzo trudna już jak go poznałem był negatywnie nastawiony do ludzi(delikatnie mówiąc) bo jego "bronią" jest rzucanie się na ludzi i atakowanie przednimi nogami ale to już w miare opanowałem. Problem jest w tym że prawdopodobnie jak był źrebakiem i był kastrowany to nienawidzi weterynarza nieważne jaki to jest czy ubrany na biało czy po cywilu do niego nie podejdzie zastrzyku mu nie da ani nic przy nim nie zrobi. Zastrzyki to jedynie sam daje i to w dodatku ze siodła(domięśniowe). Mój pomysł to żeby dać my jakoś zastrzyk dożylny ze siodła i szybko rozebrać zanim się położy i wtedy zrobić mu zęby. Tylko czy ktoś dawał koniowi zastrzyk dożylny ze siodła? Czekam na pomysły

Guli

Posting Freak

1,701
12-20-2007, 09:41 PM #2
Nie wiem, w które miejsce robi się dozylny :oops:

Kuba tez nie lubi weterynarza , a ostatnio musial dostac 3 zastrzyki domięśniowo, co pewnie łatwiejsze.
Jedną ręką podawałam mu marchewkę, a druga zasłoniłam oko od strony weterynarza.
Poszło całkiem gładko , bo nie widział go.

<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Guli
12-20-2007, 09:41 PM #2

Nie wiem, w które miejsce robi się dozylny :oops:

Kuba tez nie lubi weterynarza , a ostatnio musial dostac 3 zastrzyki domięśniowo, co pewnie łatwiejsze.
Jedną ręką podawałam mu marchewkę, a druga zasłoniłam oko od strony weterynarza.
Poszło całkiem gładko , bo nie widział go.


<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>

Anna Skalik

Member

211
12-20-2007, 09:46 PM #3
Nie wiem czy da się zrobic zastrzyk dożylny z siodła...hmmm... osobiście uważam , że to nie jest najlepszy pomysł.
Jeżeli " zębowa " sprawa nie jest na tzw. ostrzu noża , może lepiej by było jednak odczekać i odczulić konia i na zastrzyki i na grzebanie w buzi.
W obecnym stanie taki zabieg może pogłębić czy wręcz uniemozliwić dalszą pracę z przyzwyczajaniem konia do jakichkolwiek zabiegów.
Już nie mówiąc o tym , że może stracić zaufanie do Ciebie siedzącego w siodle.
Przecież nic się chyba nie stanie jeśli przez jakiś czas , będzie dostawał owies gnieciony( dotuczanie).
:roll:
Ale ja się nie znam ... po prostu myślę co ja bym zrobiła...hmmm.

P.S.
Guli , dożylny najczęściej lek.wet. robią w szyję.
Anna Skalik
12-20-2007, 09:46 PM #3

Nie wiem czy da się zrobic zastrzyk dożylny z siodła...hmmm... osobiście uważam , że to nie jest najlepszy pomysł.
Jeżeli " zębowa " sprawa nie jest na tzw. ostrzu noża , może lepiej by było jednak odczekać i odczulić konia i na zastrzyki i na grzebanie w buzi.
W obecnym stanie taki zabieg może pogłębić czy wręcz uniemozliwić dalszą pracę z przyzwyczajaniem konia do jakichkolwiek zabiegów.
Już nie mówiąc o tym , że może stracić zaufanie do Ciebie siedzącego w siodle.
Przecież nic się chyba nie stanie jeśli przez jakiś czas , będzie dostawał owies gnieciony( dotuczanie).
:roll:
Ale ja się nie znam ... po prostu myślę co ja bym zrobiła...hmmm.

P.S.
Guli , dożylny najczęściej lek.wet. robią w szyję.

Klara Naszarkowska

Senior Member

686
12-20-2007, 09:55 PM #4
Ja bym się bała w ogóle zastrzyk dożylny robić (chociaż jakbym musiała, a ktoś mnie dokładnie instruował, to może), a co dopiero z siodła (jak to w ogóle dosięgnąć??) Nie, nie widzę tego.

Odczulenie na grzebanie w paszczy może być trudne, ale na zastrzyki powinno się całkiem szybko udać - przy obraniu odpowiedniej strategii.

No i nie widziałam nigdy kładzenia konia do robienia zębów. Głupi jaś, otumanienie, rozwieracz, kantar i lina przełożona przez belkę stropową (albo podpórka pod ciężki łeb). Bo to jednak poważny ciężar, taki łeb spremedykowanego konia (przynajmniej jak na moje słabawe ręce).

<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>
Klara Naszarkowska
12-20-2007, 09:55 PM #4

Ja bym się bała w ogóle zastrzyk dożylny robić (chociaż jakbym musiała, a ktoś mnie dokładnie instruował, to może), a co dopiero z siodła (jak to w ogóle dosięgnąć??) Nie, nie widzę tego.

Odczulenie na grzebanie w paszczy może być trudne, ale na zastrzyki powinno się całkiem szybko udać - przy obraniu odpowiedniej strategii.

No i nie widziałam nigdy kładzenia konia do robienia zębów. Głupi jaś, otumanienie, rozwieracz, kantar i lina przełożona przez belkę stropową (albo podpórka pod ciężki łeb). Bo to jednak poważny ciężar, taki łeb spremedykowanego konia (przynajmniej jak na moje słabawe ręce).


<t>Teolinek (You'll never shine if you don't glow.)</t>

Guli

Posting Freak

1,701
12-20-2007, 09:56 PM #5
Kube tez niestety czeka tarnikowanie Sad

Boje sie okropnie, ale dostanie zastrzyk, bo fachowiec uzywa elektronarzędzia.
Przynajmniej sprawdziłam, że mozna mu dac zastrzyk , a bałam sie jego reakcji bardzo.
Jeszcze rok temu weterynarz nie był w stanie posmarowac mu maścią miejsca na piersi , nie mówiac o "psikaniu".
A teraz mozna go psikac właściwie wszędzie Smile

Dlaczego konia kłasc?

Podobno po tym środku stoi sam zupełnie spokojnie i nie trzeba mu podtrzymywac głowy

<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Guli
12-20-2007, 09:56 PM #5

Kube tez niestety czeka tarnikowanie Sad

Boje sie okropnie, ale dostanie zastrzyk, bo fachowiec uzywa elektronarzędzia.
Przynajmniej sprawdziłam, że mozna mu dac zastrzyk , a bałam sie jego reakcji bardzo.
Jeszcze rok temu weterynarz nie był w stanie posmarowac mu maścią miejsca na piersi , nie mówiac o "psikaniu".
A teraz mozna go psikac właściwie wszędzie Smile

Dlaczego konia kłasc?

Podobno po tym środku stoi sam zupełnie spokojnie i nie trzeba mu podtrzymywac głowy


<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>

Ailusia

Posting Freak

809
12-20-2007, 10:06 PM #6
Avra miała tarnikowane zęby, na głupim jasiu. Pewnie dałoby się bez, ale nie chciałam jej dodatkowo stresować. Stała sobie spokojnie i tylko robiła wielkie oczy jak wet szorował zęby Wink ale generalnie była spokojna i nie całkiem otumaniona. Głowę trzymałam na ramieniu, na szczęście z pomocą wetowej asystentki Wink
Ja bym jednak przyzwyczaiła go do weterynarzy najpierw. Może twój wet ma jakichś asystentów, albo znasz studentów weterynarii którzy chcieliby poświęcić trochę czasu. Może wypożyczyliby weterynaryjne "rekwizyty". Przynajmniej będziesz miał spokój przy następnych okazjach, a i koń będzie miał trochę nerwów z głowy.

<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Ailusia
12-20-2007, 10:06 PM #6

Avra miała tarnikowane zęby, na głupim jasiu. Pewnie dałoby się bez, ale nie chciałam jej dodatkowo stresować. Stała sobie spokojnie i tylko robiła wielkie oczy jak wet szorował zęby Wink ale generalnie była spokojna i nie całkiem otumaniona. Głowę trzymałam na ramieniu, na szczęście z pomocą wetowej asystentki Wink
Ja bym jednak przyzwyczaiła go do weterynarzy najpierw. Może twój wet ma jakichś asystentów, albo znasz studentów weterynarii którzy chcieliby poświęcić trochę czasu. Może wypożyczyliby weterynaryjne "rekwizyty". Przynajmniej będziesz miał spokój przy następnych okazjach, a i koń będzie miał trochę nerwów z głowy.


<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>

Anna Skalik

Member

211
12-20-2007, 10:24 PM #7
Guli , mój Kuba miał bardzo cięęężki łeb . A to tylko " hucuł "i trzymałam na ramieniu ( niewygodnie , bo musiałam byc w "półsiadzie ") i podtrzymywałam rękami.
Koń na " głupim jasiu " to koń ospały , zwiotczały i niestety łeb idzie samoistnie w dół.
Do tarnikowania musi być na poziomie rąk ( właściwie głowy ) lekarza.
Weź sobie lepiej znajdź jakieś silne " ramię " do pomocy. :wink:
Anna Skalik
12-20-2007, 10:24 PM #7

Guli , mój Kuba miał bardzo cięęężki łeb . A to tylko " hucuł "i trzymałam na ramieniu ( niewygodnie , bo musiałam byc w "półsiadzie ") i podtrzymywałam rękami.
Koń na " głupim jasiu " to koń ospały , zwiotczały i niestety łeb idzie samoistnie w dół.
Do tarnikowania musi być na poziomie rąk ( właściwie głowy ) lekarza.
Weź sobie lepiej znajdź jakieś silne " ramię " do pomocy. :wink:

Guli

Posting Freak

1,701
12-20-2007, 10:33 PM #8
Dioda Weź sobie lepiej znajdź jakieś silne " ramię " do pomocy. :wink:

Nie strasz mnie Confusedhock:

Nic mi o tym nie mówił- ja nie zniosę odgłosu wiertarki do zebów Cry

I oczywiście, ze nie utrzymam mu głowy.

To nie ma byc "głupi jaś" tylko inny środek - cos w rodzaju znieczulenia trwającego 1,5 godz.

<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Guli
12-20-2007, 10:33 PM #8

Dioda Weź sobie lepiej znajdź jakieś silne " ramię " do pomocy. :wink:

Nie strasz mnie Confusedhock:

Nic mi o tym nie mówił- ja nie zniosę odgłosu wiertarki do zebów Cry

I oczywiście, ze nie utrzymam mu głowy.

To nie ma byc "głupi jaś" tylko inny środek - cos w rodzaju znieczulenia trwającego 1,5 godz.


<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>

Lutejaxx

Administrator

2,782
12-21-2007, 06:10 AM #9
do piłowania zębów aż 1,5 znieczulenie? Hm, u nas to trwało jakieś pół godziny.

Nie miałam problemu z utrzymaniem lejącego się łebka mojej klaczki.
To piłowanie nie jest aż takie straszne. Też się bałam, ale to ponoć w ogolę nie boli...tylko ta pozycja z otwartym pyszczkiem jest dla konia nie ciekawa, stąd zastrzyk.

Natomiast nigdy w życiu nie zdecydowałabym się na robienie zastrzyka z siodła!!!!!! Ojej....poza tym nie sądzę, żeby jakikolwiek weterynarz na to poszedł. Ale są tacy fachowcy, którzy potrafią tak podejść do konia, że ten nawet nie poczuje ukłucia.
Lutejaxx
12-21-2007, 06:10 AM #9

do piłowania zębów aż 1,5 znieczulenie? Hm, u nas to trwało jakieś pół godziny.

Nie miałam problemu z utrzymaniem lejącego się łebka mojej klaczki.
To piłowanie nie jest aż takie straszne. Też się bałam, ale to ponoć w ogolę nie boli...tylko ta pozycja z otwartym pyszczkiem jest dla konia nie ciekawa, stąd zastrzyk.

Natomiast nigdy w życiu nie zdecydowałabym się na robienie zastrzyka z siodła!!!!!! Ojej....poza tym nie sądzę, żeby jakikolwiek weterynarz na to poszedł. Ale są tacy fachowcy, którzy potrafią tak podejść do konia, że ten nawet nie poczuje ukłucia.

Cejloniara

Posting Freak

1,108
12-21-2007, 06:38 AM #10
Mój koń jest zakochany w swoim weterynarzu. Jak go tylko widzi, to trzepie do niego rzęsami i normalnie się uśmiecha :-)

<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
12-21-2007, 06:38 AM #10

Mój koń jest zakochany w swoim weterynarzu. Jak go tylko widzi, to trzepie do niego rzęsami i normalnie się uśmiecha :-)


<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>

Gaga

Posting Freak

1,127
12-21-2007, 07:00 AM #11
Drogi Piotrze
Mam podobny problem z klaczą, tyle, że przez wiele lat bez problemu można było podawać zastrzyki, aż pewnego dnia powiedziała stanowczo "nie" wspinając się i atakując przodem... Ponieważ niestety wszelkie próby ponownego odczulenia konia nie tylko spełzły na niczym, ale i stało się to niebezpieczne - na tę chwilę wszelkie zabiegi zastrzykowe wykonujemy na dutce. Wiem, że to metoda okrutna, ale niestety lepsze to, niż złamana igła - tym bardziej w żyle... Undecided
Duda działa na tyle długo, że zastrzyk można wykonać, chociaz przy zakładaniu są oczywiście cyrki... ale dutką krzywdy nie zrobię - igłą tak...
I nie wyobrażam sobie podania zastrzyku dożylnego z siodła, nawet weterynarz nie zawsze w żyłe trafi za pierwszym podejściem. Trzeba sprawdzić, czy igła siedzi w żyle, czy się nie przesunęła, etc...

<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
Gaga
12-21-2007, 07:00 AM #11

Drogi Piotrze
Mam podobny problem z klaczą, tyle, że przez wiele lat bez problemu można było podawać zastrzyki, aż pewnego dnia powiedziała stanowczo "nie" wspinając się i atakując przodem... Ponieważ niestety wszelkie próby ponownego odczulenia konia nie tylko spełzły na niczym, ale i stało się to niebezpieczne - na tę chwilę wszelkie zabiegi zastrzykowe wykonujemy na dutce. Wiem, że to metoda okrutna, ale niestety lepsze to, niż złamana igła - tym bardziej w żyle... Undecided
Duda działa na tyle długo, że zastrzyk można wykonać, chociaz przy zakładaniu są oczywiście cyrki... ale dutką krzywdy nie zrobię - igłą tak...
I nie wyobrażam sobie podania zastrzyku dożylnego z siodła, nawet weterynarz nie zawsze w żyłe trafi za pierwszym podejściem. Trzeba sprawdzić, czy igła siedzi w żyle, czy się nie przesunęła, etc...


<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>

Tania

Senior Member

260
12-21-2007, 07:15 AM #12
Leki dożylnie podane aplikuje się wolniej niż te domięśniowe.Poza tym trzeba się upewnić czy jesteśmy w żyle czy nie.Z siodła nie wyobrażam sobie.
Sprawny i doświadczony lekarz znajdzie sposób na poskromienie konia i premedykację.
Tania
12-21-2007, 07:15 AM #12

Leki dożylnie podane aplikuje się wolniej niż te domięśniowe.Poza tym trzeba się upewnić czy jesteśmy w żyle czy nie.Z siodła nie wyobrażam sobie.
Sprawny i doświadczony lekarz znajdzie sposób na poskromienie konia i premedykację.

Guli

Posting Freak

1,701
12-21-2007, 08:13 AM #13
Zauważyłam pewną rzecz związaną z podawaniem zastrzyku.
Kuc miał swego czasu naprawdę duzo ich podawanych.
Po pierwszym, czy kolejnym w obronie zaczyna napinać bardzo mięsnie szyi.
Widziałam jak weterynarz bardzo mocno uderza go po szyi, żeby zmiękczyć :?
A przeciez jest zupełnie inny sposób , zwłaszcza, że jak moja córka mu podawała, to nie napiął nawet jednego mięśnia i nie przerwał chrupania marchewki.
Dlatego polecam właśnie podawanie czegoś do jedzenia w czasie podania zastrzyku, bo koń jak je , to nie spina się Smile

<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>
Guli
12-21-2007, 08:13 AM #13

Zauważyłam pewną rzecz związaną z podawaniem zastrzyku.
Kuc miał swego czasu naprawdę duzo ich podawanych.
Po pierwszym, czy kolejnym w obronie zaczyna napinać bardzo mięsnie szyi.
Widziałam jak weterynarz bardzo mocno uderza go po szyi, żeby zmiękczyć :?
A przeciez jest zupełnie inny sposób , zwłaszcza, że jak moja córka mu podawała, to nie napiął nawet jednego mięśnia i nie przerwał chrupania marchewki.
Dlatego polecam właśnie podawanie czegoś do jedzenia w czasie podania zastrzyku, bo koń jak je , to nie spina się Smile


<r><COLOR color="#FF0000"><s></s>Mając na uwadze zachowanie dobrego klimatu i poziomu dyskusji „Guli” została usunięta z grona użytkowników forum hipologia.pl. <e></e></COLOR></r>

adriena

Junior Member

1
12-21-2007, 08:14 AM #14
A może udałoby się "otumanić" konia na pascie Sedalin którą można podać w jedzeniu i potem zrobić zęby?
adriena
12-21-2007, 08:14 AM #14

A może udałoby się "otumanić" konia na pascie Sedalin którą można podać w jedzeniu i potem zrobić zęby?

12-23-2007, 11:02 PM #15
Witam wszystkich!
Dziękuje wam za to co napisaliście ale niestety ja to wszystko znam i wszystkie metody w jakimś sensie stosowałem ale nie w przypadku tego konia. Jego problem jest taki że pasty do pyska mu się nie da (nawet na odrobaczenie) bo jak mówiłem kopie przednimi nogami do jedzenia to nie ruszy nawet witamin, dudka też odpada. Wiem że nikt nie dawał zastrzyku dożylnego z siodła bynajmniej ci co tu piszą może będe pierwszy?. Poza tym rozwiązaniem jest jeszcze jedno ale bardzo kosztowne, jest zastrzyk domięśniow taki jak dla dzikich zwierząt podawany z bezpiecznej odległości ale problem go dostać. Zadacie pytanie po co trzymać takiego konia? odpowiedz: bo już dawno miał trafić na żeźnie do rawicza albo do lisów ale jak go zobaczyłem to postanowiłem go wziąść bo dobrze skacze.
To na tyle!
Jeszcze raz dziękuje i pozdrawiam świątecznie!!!!!!
sokolowskipiotr
12-23-2007, 11:02 PM #15

Witam wszystkich!
Dziękuje wam za to co napisaliście ale niestety ja to wszystko znam i wszystkie metody w jakimś sensie stosowałem ale nie w przypadku tego konia. Jego problem jest taki że pasty do pyska mu się nie da (nawet na odrobaczenie) bo jak mówiłem kopie przednimi nogami do jedzenia to nie ruszy nawet witamin, dudka też odpada. Wiem że nikt nie dawał zastrzyku dożylnego z siodła bynajmniej ci co tu piszą może będe pierwszy?. Poza tym rozwiązaniem jest jeszcze jedno ale bardzo kosztowne, jest zastrzyk domięśniow taki jak dla dzikich zwierząt podawany z bezpiecznej odległości ale problem go dostać. Zadacie pytanie po co trzymać takiego konia? odpowiedz: bo już dawno miał trafić na żeźnie do rawicza albo do lisów ale jak go zobaczyłem to postanowiłem go wziąść bo dobrze skacze.
To na tyle!
Jeszcze raz dziękuje i pozdrawiam świątecznie!!!!!!

Strony (3): 1 2 3 Dalej
 
  • 0 głosów - średnia: 0
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 2 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 2 gości