Hipologia Kategoria Chów koni - i wszystko, co z nim związane Pogoń za koniem na wybiegu

Pogoń za koniem na wybiegu

Pogoń za koniem na wybiegu

Strony (4): 1 2 3 4 Dalej
Lutejaxx

Administrator

2,782
04-09-2010, 07:21 AM #1
Wszyscy znamy powiedzenie :
'' Nie sztuką jest kochać konie,sztuką jest aby one pokochały ciebie''
''Pracuj nas sobą a z koniem sie baw''

czesto mam wrażenie ze konie nie lubią ludzi ,często swoich właścicieli co często potwierdza to powiedzenie i często jest widoczne gołym okiem gdy dany właściciel zbliża sie do konia na wybiegu a kon notorycznie ucieka ,nie chce przyjść,wręcz unika kontaktu...a my co robimy? uważamy ze to normalne bo wie ze bedzie praca, i wtedy gonimy konia ,chcemy jak najszybciej go złapac ,mija 10-15 min i nic , nawet przynosimy z sobą owies ,jakis smakołyk aby go zachecic do przyjscia a ten nawet na smakołyk nie chce iść wiec co ? dobrze gdy jest to mały wybieg bo wtedy łatwiej jest złapac konia ale na duzym wybiegu to duży kłopot Smile wiec prosimy o pomoc np stajennego itd
przykładów bardzo dużo
wiec dlaczego tak jest ? dlaczego kon juz na sam widok naszej osoby nie przybiega do nas ,przecież dobrze nam ze sobą ,mamy doswiadczenie ,dobrą wspolprace ale on
na dodatek gryzie ,szczypie
Monty Roberts radzi

Co robić, jeśli mój koń nie pozwala się złapać? Wychodzę na pastwisko..padok. no i po prostu nie mogę go złapać.

No cóż... nigdy nie staraj się złapać swojego konia. Nie łap swojego konia. Niech twój koń sam cię złapie. Przeprowadź Join-Up i spraw, żeby koń zechciał do ciebie podejść z własnej woli. Nie ma sposobu, żeby go do tego zmusić. Ile razy szedłeś na wybieg, żeby złapać kasztana chodzącego z trzema gniadymi i tylko ten kasztan nie pozwalał ci do siebie podejść? Gniade dreptały za tobą krok w krok i obwąchiwały ci kieszenie - a do kasztana nie mogłeś się zbliżyć? Jaka jest tego przyczyna? Nie możesz złapać kasztana właśnie dlatego, że chcesz go złapać - i patrzysz mu prosto w oczy. Dla niego jednak spojrzenie w oczy oznacza, że ma od ciebie odejść. To znaczy, że właściwie sam go od siebie odsyłasz. Podczas Join-Up patrzysz koniowi w oczy, żeby go odesłać. Potem on zaczyna się z tobą porozumiewać a ty spuszczasz wzrok i odchodzisz. Stosując tę samą metodę możesz złapać tego kasztana. To zdumiewające, ale konia nie da się schwytać; można tylko sprawić, żeby sam z siebie podszedł do jeźdźca.


a co zrobic gdy kon nas gryzie ? oddajemy mu czesto po nosie ,w szyje a to błąd

Co zrobić z koniem, który gryzie ludzi? Jak go od tego odzwyczaić?
Monty Roberts.
Pierwsza zasada mówi, że nie wolno uderzyć go w nos. Nie bij konia po nosie. Koń bity w ten sposób będzie dalej kąsał i do tego stanie się bardziej podstępny. Tylko pogłębisz u niego ten narów. Trzeba go niby przypadkiem kopnąć butem w nadpęcie albo nadepnąć na koronkę kopyta. To sprawi, że koń skupi się na innej części swego ciała. Należy powtórzyć to osiem do dziesięciu razy. Wtedy, zamiast cię ugryźć, wpierw popatrzy na nadpęcie. To naprawdę bardzo skuteczny sposób, dzięki któremu nie trzeba bić kąsającego konia po nosie.

<t></t>
Lutejaxx
04-09-2010, 07:21 AM #1

Wszyscy znamy powiedzenie :
'' Nie sztuką jest kochać konie,sztuką jest aby one pokochały ciebie''
''Pracuj nas sobą a z koniem sie baw''

czesto mam wrażenie ze konie nie lubią ludzi ,często swoich właścicieli co często potwierdza to powiedzenie i często jest widoczne gołym okiem gdy dany właściciel zbliża sie do konia na wybiegu a kon notorycznie ucieka ,nie chce przyjść,wręcz unika kontaktu...a my co robimy? uważamy ze to normalne bo wie ze bedzie praca, i wtedy gonimy konia ,chcemy jak najszybciej go złapac ,mija 10-15 min i nic , nawet przynosimy z sobą owies ,jakis smakołyk aby go zachecic do przyjscia a ten nawet na smakołyk nie chce iść wiec co ? dobrze gdy jest to mały wybieg bo wtedy łatwiej jest złapac konia ale na duzym wybiegu to duży kłopot Smile wiec prosimy o pomoc np stajennego itd
przykładów bardzo dużo
wiec dlaczego tak jest ? dlaczego kon juz na sam widok naszej osoby nie przybiega do nas ,przecież dobrze nam ze sobą ,mamy doswiadczenie ,dobrą wspolprace ale on
na dodatek gryzie ,szczypie
Monty Roberts radzi

Co robić, jeśli mój koń nie pozwala się złapać? Wychodzę na pastwisko..padok. no i po prostu nie mogę go złapać.

No cóż... nigdy nie staraj się złapać swojego konia. Nie łap swojego konia. Niech twój koń sam cię złapie. Przeprowadź Join-Up i spraw, żeby koń zechciał do ciebie podejść z własnej woli. Nie ma sposobu, żeby go do tego zmusić. Ile razy szedłeś na wybieg, żeby złapać kasztana chodzącego z trzema gniadymi i tylko ten kasztan nie pozwalał ci do siebie podejść? Gniade dreptały za tobą krok w krok i obwąchiwały ci kieszenie - a do kasztana nie mogłeś się zbliżyć? Jaka jest tego przyczyna? Nie możesz złapać kasztana właśnie dlatego, że chcesz go złapać - i patrzysz mu prosto w oczy. Dla niego jednak spojrzenie w oczy oznacza, że ma od ciebie odejść. To znaczy, że właściwie sam go od siebie odsyłasz. Podczas Join-Up patrzysz koniowi w oczy, żeby go odesłać. Potem on zaczyna się z tobą porozumiewać a ty spuszczasz wzrok i odchodzisz. Stosując tę samą metodę możesz złapać tego kasztana. To zdumiewające, ale konia nie da się schwytać; można tylko sprawić, żeby sam z siebie podszedł do jeźdźca.


a co zrobic gdy kon nas gryzie ? oddajemy mu czesto po nosie ,w szyje a to błąd

Co zrobić z koniem, który gryzie ludzi? Jak go od tego odzwyczaić?
Monty Roberts.
Pierwsza zasada mówi, że nie wolno uderzyć go w nos. Nie bij konia po nosie. Koń bity w ten sposób będzie dalej kąsał i do tego stanie się bardziej podstępny. Tylko pogłębisz u niego ten narów. Trzeba go niby przypadkiem kopnąć butem w nadpęcie albo nadepnąć na koronkę kopyta. To sprawi, że koń skupi się na innej części swego ciała. Należy powtórzyć to osiem do dziesięciu razy. Wtedy, zamiast cię ugryźć, wpierw popatrzy na nadpęcie. To naprawdę bardzo skuteczny sposób, dzięki któremu nie trzeba bić kąsającego konia po nosie.


<t></t>

pasiak92

Senior Member

302
04-09-2010, 01:00 PM #2
mnie uczyli, ze jak koń grzyzie (szczególnie młode) można odzywczaić zwracając uwa epoprez klepnięcie po łopatce bądź szyji.
Gdy się chce złapać pewnego konia to jak było w przykładzie najlepiej zacząć od gniadego (jeśli chcem y uparcie złapać kasztana). On sam podejdzie wtedy go głaskamy. Przyjdzie kasztan my go cap i idziem1Big Grin

<r><COLOR color="#FF40BF"><s></s>"Jeździć konno moze nauczyć się każdy, ale jazda w harmonii z koniem jest sztuką"<br/>
Wilhelm Museler<br/>
" Do celów pożądanych wiodą drogi trudne..."<br/>
<URL url="http://www.photoblog.pl/zmienna92">http://www.photoblog.pl/zmienna92</URL><br/>
<URL url="http://zmienna92.bloog.pl/">http://zmienna92.bloog.pl/</URL> <e>
</e></COLOR></r>
pasiak92
04-09-2010, 01:00 PM #2

mnie uczyli, ze jak koń grzyzie (szczególnie młode) można odzywczaić zwracając uwa epoprez klepnięcie po łopatce bądź szyji.
Gdy się chce złapać pewnego konia to jak było w przykładzie najlepiej zacząć od gniadego (jeśli chcem y uparcie złapać kasztana). On sam podejdzie wtedy go głaskamy. Przyjdzie kasztan my go cap i idziem1Big Grin


<r><COLOR color="#FF40BF"><s></s>"Jeździć konno moze nauczyć się każdy, ale jazda w harmonii z koniem jest sztuką"<br/>
Wilhelm Museler<br/>
" Do celów pożądanych wiodą drogi trudne..."<br/>
<URL url="http://www.photoblog.pl/zmienna92">http://www.photoblog.pl/zmienna92</URL><br/>
<URL url="http://zmienna92.bloog.pl/">http://zmienna92.bloog.pl/</URL> <e>
</e></COLOR></r>

Lutejaxx

Administrator

2,782
04-09-2010, 02:32 PM #3
klepanie jakiekolwiek konia nie powinno miec miejsca ,bo tego nie rozumie ,co innego głaskanie ..
poza tym dla mnie nie ma problemu aby dany kon do mnie podszedł sam, z reguły robią to predzej czy pózniej pewnie z ciekawości Smile
tak samo z gryzieniem ,nawet nie planują Smile

<t></t>
Lutejaxx
04-09-2010, 02:32 PM #3

klepanie jakiekolwiek konia nie powinno miec miejsca ,bo tego nie rozumie ,co innego głaskanie ..
poza tym dla mnie nie ma problemu aby dany kon do mnie podszedł sam, z reguły robią to predzej czy pózniej pewnie z ciekawości Smile
tak samo z gryzieniem ,nawet nie planują Smile


<t></t>

Wojciech Mickunas

Posting Freak

1,126
04-09-2010, 02:35 PM #4
Właśnie , właśnie my zwykle cap ! a to nie dobrze , bo cap to polowanie , a tego konie nie lubią Sad

<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>
Wojciech Mickunas
04-09-2010, 02:35 PM #4

Właśnie , właśnie my zwykle cap ! a to nie dobrze , bo cap to polowanie , a tego konie nie lubią Sad


<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>

Joanna Misztela

Member

181
04-09-2010, 03:49 PM #5
szczerze mowiac ja nie wiem co to znaczy łapanie konia na wybiegu. Lex przybiega galopem na sam gwizd .
z tego co widzę u nas w stajni to nie spotkałam sie z ganianiem uciekającego konia bo one po prostu nie uciekają. Fakt ze Lex jest jedynym koniem który przychodzi na zawołanie ale z reszta również nie ma większego problemu jeśli chodzi o łapanie.

<t></t>
Joanna Misztela
04-09-2010, 03:49 PM #5

szczerze mowiac ja nie wiem co to znaczy łapanie konia na wybiegu. Lex przybiega galopem na sam gwizd .
z tego co widzę u nas w stajni to nie spotkałam sie z ganianiem uciekającego konia bo one po prostu nie uciekają. Fakt ze Lex jest jedynym koniem który przychodzi na zawołanie ale z reszta również nie ma większego problemu jeśli chodzi o łapanie.


<t></t>

pasiak92

Senior Member

302
04-09-2010, 05:08 PM #6
no u nas raczej też się właśie nie ganiałoSmile tylko wołało i nawet jak kantary widziały to same przychodziły

<r><COLOR color="#FF40BF"><s></s>"Jeździć konno moze nauczyć się każdy, ale jazda w harmonii z koniem jest sztuką"<br/>
Wilhelm Museler<br/>
" Do celów pożądanych wiodą drogi trudne..."<br/>
<URL url="http://www.photoblog.pl/zmienna92">http://www.photoblog.pl/zmienna92</URL><br/>
<URL url="http://zmienna92.bloog.pl/">http://zmienna92.bloog.pl/</URL> <e>
</e></COLOR></r>
pasiak92
04-09-2010, 05:08 PM #6

no u nas raczej też się właśie nie ganiałoSmile tylko wołało i nawet jak kantary widziały to same przychodziły


<r><COLOR color="#FF40BF"><s></s>"Jeździć konno moze nauczyć się każdy, ale jazda w harmonii z koniem jest sztuką"<br/>
Wilhelm Museler<br/>
" Do celów pożądanych wiodą drogi trudne..."<br/>
<URL url="http://www.photoblog.pl/zmienna92">http://www.photoblog.pl/zmienna92</URL><br/>
<URL url="http://zmienna92.bloog.pl/">http://zmienna92.bloog.pl/</URL> <e>
</e></COLOR></r>

Karolina Jaskulska

Posting Freak

803
04-09-2010, 06:51 PM #7
Ja pracowałam z bardzo nieufnym arabem , za którym przed jazdą ludzie uganiali się pół godziny Tongue
Weszłam sobie na padok, położyłam się na samym środku .... wszystkie konie po kolei do mnie przychodziły, a arabek na samym koniu, ale jednak ciekawośc zwyciężyła...
albo też sżłam tyłem do niego, robiąc jeden krok w tył, cztery w przód.... sam podszedł , bo na niego nie polowałam Smile

<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
Karolina Jaskulska
04-09-2010, 06:51 PM #7

Ja pracowałam z bardzo nieufnym arabem , za którym przed jazdą ludzie uganiali się pół godziny Tongue
Weszłam sobie na padok, położyłam się na samym środku .... wszystkie konie po kolei do mnie przychodziły, a arabek na samym koniu, ale jednak ciekawośc zwyciężyła...
albo też sżłam tyłem do niego, robiąc jeden krok w tył, cztery w przód.... sam podszedł , bo na niego nie polowałam Smile


<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>

Maria Masaz

Senior Member

465
04-09-2010, 07:13 PM #8
Trochę zawsze gorzej wygląda jak ma się na padoku 10/20 koni , i ten akurat , którego chcesz złapać się nie daje - no cóż... faktycznie najlepsza jest metoda zbudowania zaufania konia do nas (nawet na chwilę), aby dał się złapać - zajmuje to jakieś (właściwie to sprawa indywidualna) pół godziny... sen tak naprawdę nie jest to łatwa sprawa . Metody Robertsa M.(przed którym chylę głowę) są na pewno dobre, ale wymagają dużej praktyki i przeszkolenia... wabiki typu "coś do zjedzenia" nie są złe..- przynajmniej takie jest moje zdanie.
Co do gryzienia - czasami warto zastanowić się czemu to koń robi, czy to nie jest przypadkiem w momencie (z tym często można się spotkać) podczas zbliżania się do miejsca gdzie znajduje się popręg lub innej części, należącej do miejsca gdzie zazwyczaj zakłada się sidło...???
pozdrawiam

<r><COLOR color="#400000"><s></s><I><s></s>Maria<e></e></I><e></e></COLOR></r>
Maria Masaz
04-09-2010, 07:13 PM #8

Trochę zawsze gorzej wygląda jak ma się na padoku 10/20 koni , i ten akurat , którego chcesz złapać się nie daje - no cóż... faktycznie najlepsza jest metoda zbudowania zaufania konia do nas (nawet na chwilę), aby dał się złapać - zajmuje to jakieś (właściwie to sprawa indywidualna) pół godziny... sen tak naprawdę nie jest to łatwa sprawa . Metody Robertsa M.(przed którym chylę głowę) są na pewno dobre, ale wymagają dużej praktyki i przeszkolenia... wabiki typu "coś do zjedzenia" nie są złe..- przynajmniej takie jest moje zdanie.
Co do gryzienia - czasami warto zastanowić się czemu to koń robi, czy to nie jest przypadkiem w momencie (z tym często można się spotkać) podczas zbliżania się do miejsca gdzie znajduje się popręg lub innej części, należącej do miejsca gdzie zazwyczaj zakłada się sidło...???
pozdrawiam


<r><COLOR color="#400000"><s></s><I><s></s>Maria<e></e></I><e></e></COLOR></r>

pasiak92

Senior Member

302
04-10-2010, 06:25 AM #9
są oczywiście powodu w któruych koń gryzie, bo go boli lub jest drażliwy. Tylko nie zapominajmy jeszcze o przykładach koni rozpieszczonych

<r><COLOR color="#FF40BF"><s></s>"Jeździć konno moze nauczyć się każdy, ale jazda w harmonii z koniem jest sztuką"<br/>
Wilhelm Museler<br/>
" Do celów pożądanych wiodą drogi trudne..."<br/>
<URL url="http://www.photoblog.pl/zmienna92">http://www.photoblog.pl/zmienna92</URL><br/>
<URL url="http://zmienna92.bloog.pl/">http://zmienna92.bloog.pl/</URL> <e>
</e></COLOR></r>
pasiak92
04-10-2010, 06:25 AM #9

są oczywiście powodu w któruych koń gryzie, bo go boli lub jest drażliwy. Tylko nie zapominajmy jeszcze o przykładach koni rozpieszczonych


<r><COLOR color="#FF40BF"><s></s>"Jeździć konno moze nauczyć się każdy, ale jazda w harmonii z koniem jest sztuką"<br/>
Wilhelm Museler<br/>
" Do celów pożądanych wiodą drogi trudne..."<br/>
<URL url="http://www.photoblog.pl/zmienna92">http://www.photoblog.pl/zmienna92</URL><br/>
<URL url="http://zmienna92.bloog.pl/">http://zmienna92.bloog.pl/</URL> <e>
</e></COLOR></r>

Maria Masaz

Senior Member

465
04-10-2010, 09:12 AM #10
Ja z takimi miałam mało do czynienie tj z końmi rozpieszczonymi, ale z tego co słyszę są też często przyczyny podgryzania Smile
pozdrawiam

<r><COLOR color="#400000"><s></s><I><s></s>Maria<e></e></I><e></e></COLOR></r>
Maria Masaz
04-10-2010, 09:12 AM #10

Ja z takimi miałam mało do czynienie tj z końmi rozpieszczonymi, ale z tego co słyszę są też często przyczyny podgryzania Smile
pozdrawiam


<r><COLOR color="#400000"><s></s><I><s></s>Maria<e></e></I><e></e></COLOR></r>

Karolina Jaskulska

Posting Freak

803
04-10-2010, 01:48 PM #11
no i tez myślę ,że ogierki częsciej pgdryzają Smile

<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>
Karolina Jaskulska
04-10-2010, 01:48 PM #11

no i tez myślę ,że ogierki częsciej pgdryzają Smile


<t>nie ma trudnych koni, są tylko trudni ludzie...</t>

pasiak92

Senior Member

302
04-10-2010, 03:27 PM #12
ja mam do czynienia też z rozpieszczoną kobyłą. Została zakupiona gdy miała 4 miesiące, więc bardzo wcześnie. Przede wszystkim zajmuje się nią jedna osoba. Ma prawie dwa lata, i wredna jak dziadowski bicz.

<r><COLOR color="#FF40BF"><s></s>"Jeździć konno moze nauczyć się każdy, ale jazda w harmonii z koniem jest sztuką"<br/>
Wilhelm Museler<br/>
" Do celów pożądanych wiodą drogi trudne..."<br/>
<URL url="http://www.photoblog.pl/zmienna92">http://www.photoblog.pl/zmienna92</URL><br/>
<URL url="http://zmienna92.bloog.pl/">http://zmienna92.bloog.pl/</URL> <e>
</e></COLOR></r>
pasiak92
04-10-2010, 03:27 PM #12

ja mam do czynienia też z rozpieszczoną kobyłą. Została zakupiona gdy miała 4 miesiące, więc bardzo wcześnie. Przede wszystkim zajmuje się nią jedna osoba. Ma prawie dwa lata, i wredna jak dziadowski bicz.


<r><COLOR color="#FF40BF"><s></s>"Jeździć konno moze nauczyć się każdy, ale jazda w harmonii z koniem jest sztuką"<br/>
Wilhelm Museler<br/>
" Do celów pożądanych wiodą drogi trudne..."<br/>
<URL url="http://www.photoblog.pl/zmienna92">http://www.photoblog.pl/zmienna92</URL><br/>
<URL url="http://zmienna92.bloog.pl/">http://zmienna92.bloog.pl/</URL> <e>
</e></COLOR></r>

Artemor

Member

165
04-27-2010, 08:08 AM #13
Jak powiedział Monty "nie staraj się złapać konia pozwól żeby on złapał ciebie" Smile

<t>"A z tyłu za nim bardzo zmęczony 11sto letni Artemor wychodowany w janowie podlaskim cudownie skaczący dzisiaj "</t>
Artemor
04-27-2010, 08:08 AM #13

Jak powiedział Monty "nie staraj się złapać konia pozwól żeby on złapał ciebie" Smile


<t>"A z tyłu za nim bardzo zmęczony 11sto letni Artemor wychodowany w janowie podlaskim cudownie skaczący dzisiaj "</t>

Bartosz Marchwica

Senior Member

477
04-27-2010, 11:13 AM #14
pasiak92 ja mam do czynienia też z rozpieszczoną kobyłą. Została zakupiona gdy miała 4 miesiące, więc bardzo wcześnie. Przede wszystkim zajmuje się nią jedna osoba. Ma prawie dwa lata, i wredna jak dziadowski bicz.
To ciekawe. Czteromiesięczny odsadek? Confusedhock:

<t>Im więcej poznaję ludzi, tym bardziej kocham zwierzęta.</t>
Bartosz Marchwica
04-27-2010, 11:13 AM #14

pasiak92 ja mam do czynienia też z rozpieszczoną kobyłą. Została zakupiona gdy miała 4 miesiące, więc bardzo wcześnie. Przede wszystkim zajmuje się nią jedna osoba. Ma prawie dwa lata, i wredna jak dziadowski bicz.
To ciekawe. Czteromiesięczny odsadek? Confusedhock:


<t>Im więcej poznaję ludzi, tym bardziej kocham zwierzęta.</t>

pasiak92

Senior Member

302
04-27-2010, 12:20 PM #15
ja też tak zareagowałam jak się dowiedziałamSad nie miała nawet pół roku regulaminowego. I naprawdę jest taka wredna, że szok. Przy właścicielu koń super prawie nie gryzie, i prawie nie próbuje kopać, ale jak właściciel znika z pola widzenia to koń normalnie stuknięty. Staje dęba, z zębami i wogóle

<r><COLOR color="#FF40BF"><s></s>"Jeździć konno moze nauczyć się każdy, ale jazda w harmonii z koniem jest sztuką"<br/>
Wilhelm Museler<br/>
" Do celów pożądanych wiodą drogi trudne..."<br/>
<URL url="http://www.photoblog.pl/zmienna92">http://www.photoblog.pl/zmienna92</URL><br/>
<URL url="http://zmienna92.bloog.pl/">http://zmienna92.bloog.pl/</URL> <e>
</e></COLOR></r>
pasiak92
04-27-2010, 12:20 PM #15

ja też tak zareagowałam jak się dowiedziałamSad nie miała nawet pół roku regulaminowego. I naprawdę jest taka wredna, że szok. Przy właścicielu koń super prawie nie gryzie, i prawie nie próbuje kopać, ale jak właściciel znika z pola widzenia to koń normalnie stuknięty. Staje dęba, z zębami i wogóle


<r><COLOR color="#FF40BF"><s></s>"Jeździć konno moze nauczyć się każdy, ale jazda w harmonii z koniem jest sztuką"<br/>
Wilhelm Museler<br/>
" Do celów pożądanych wiodą drogi trudne..."<br/>
<URL url="http://www.photoblog.pl/zmienna92">http://www.photoblog.pl/zmienna92</URL><br/>
<URL url="http://zmienna92.bloog.pl/">http://zmienna92.bloog.pl/</URL> <e>
</e></COLOR></r>

Strony (4): 1 2 3 4 Dalej
 
  • 0 głosów - średnia: 0
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 5 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 5 gości