Patenty
Patenty
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Julia z Orla
04-24-2009, 02:10 PM #31A gdyby przypiąć czambon do kawecanu?
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Natomiast widziałem kiedyś na zdjęciu chambon zapięty do hackamore(takiego z dźwignią) To mogłoby mieć jakiś sens , przy założeniu, że koń został wcześniej do działania hackamore przyzwyczajony. Mimo wszystko uważam jednak, że w 90% przypadków nie jest potrzebne żadne wypięcie, aby w ciągu kilku lekcji koń chodził na lonży z opuszczoną szyją i luźnym grzbietem
P.S. Teoria , że lonżowanie konia z szyją wyciągniętą do dołu ma szczególnie sprzyjać rozwojowi mięśni grzbietu jest błędna i wynika z nieznajomości anatomii i fizjologii . Mięsień najdłuższy grzbietu jest mięśniem "ruchowym" jego praca powoduje wyprostowanie grzbietu i jednocześnie uniesienie tylnej części miednicy do góry przy obustronnym jego napięciu lub boczne zgięcie kręgosłupa przy napięciu jednostronnym. Najbardziej pracuje on w galopie, gdzie ruch miednicy jest najbardziej zaznaczony. Łatwo jest zauważyć, że młodym koniom galop z obniżoną szyją sprawia z reguły trudność, gdyż wtedy mięsień ten jest rozciągnięty i mniej pracuje. Postawa z szyją w dole rozciąga mięśnie grzbietu, ale ich nie wzmacnia - to dwie różne rzeczy.
<t></t>
tomekpawwaw
04-25-2009, 11:10 PM #32Wtedy kawecan będzie się przesuwał do góry - pewnie z równym powodzeniem można by przeciągnąć linkę przez potylicę i zamocować w dole do popręgu . Nigdy tego nie próbowałem, ale kto wie, czy nie dałoby to efektu szybszego niż chambon , w dodatku bez ryzyka nauczenia konia wyrywania wodzy w dół.
Natomiast widziałem kiedyś na zdjęciu chambon zapięty do hackamore(takiego z dźwignią) To mogłoby mieć jakiś sens , przy założeniu, że koń został wcześniej do działania hackamore przyzwyczajony. Mimo wszystko uważam jednak, że w 90% przypadków nie jest potrzebne żadne wypięcie, aby w ciągu kilku lekcji koń chodził na lonży z opuszczoną szyją i luźnym grzbietem
P.S. Teoria , że lonżowanie konia z szyją wyciągniętą do dołu ma szczególnie sprzyjać rozwojowi mięśni grzbietu jest błędna i wynika z nieznajomości anatomii i fizjologii . Mięsień najdłuższy grzbietu jest mięśniem "ruchowym" jego praca powoduje wyprostowanie grzbietu i jednocześnie uniesienie tylnej części miednicy do góry przy obustronnym jego napięciu lub boczne zgięcie kręgosłupa przy napięciu jednostronnym. Najbardziej pracuje on w galopie, gdzie ruch miednicy jest najbardziej zaznaczony. Łatwo jest zauważyć, że młodym koniom galop z obniżoną szyją sprawia z reguły trudność, gdyż wtedy mięsień ten jest rozciągnięty i mniej pracuje. Postawa z szyją w dole rozciąga mięśnie grzbietu, ale ich nie wzmacnia - to dwie różne rzeczy.
<t></t>
Zgadzam się z tym, że część koni rozluźnia się bez problemu przy pracy z ziemi bez stosowania żadnych patentów i sztuczek i jestem w stu procentach za taką pracą z koniem. Nie mam też zastrzeżeń do lonżowania przy pomocy czambonu, o ile robi się to z głową (ale ja tego nie robię). Wydaje mi się też, że gdyby działanie na pysk konia było silniejsze niż na potylicę patent po prostu by nie działał (bo koń podążając za silniejszym bodźcem, który mówi 'w górę' nie obniżał by głowy - jak się przecież dzieje w przypadku czambonu). A jak kawecan porządny i dobrze dopasowany to się nigdzie nie ruszy z końskiej głowy :)
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Julia z Orla
04-25-2009, 11:44 PM #33Nie bardzo rozumiem na czym polega to "uniesienie tylnej części miednicy do góry" przez mięsień najdłuższy grzbietu - z pełną świadomością gdzie jest przyczepiony i jakie spełnia funkcje :)
Zgadzam się z tym, że część koni rozluźnia się bez problemu przy pracy z ziemi bez stosowania żadnych patentów i sztuczek i jestem w stu procentach za taką pracą z koniem. Nie mam też zastrzeżeń do lonżowania przy pomocy czambonu, o ile robi się to z głową (ale ja tego nie robię). Wydaje mi się też, że gdyby działanie na pysk konia było silniejsze niż na potylicę patent po prostu by nie działał (bo koń podążając za silniejszym bodźcem, który mówi 'w górę' nie obniżał by głowy - jak się przecież dzieje w przypadku czambonu). A jak kawecan porządny i dobrze dopasowany to się nigdzie nie ruszy z końskiej głowy :)
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
2) Gdyby koń działaj jak maszyna, tzn zawsze ustępował tam, gdzie działa największy nacisk, to ujeżdżanie byłoby bardzo proste . Chambon nie działa na zasadzie, że koń ustępuje wprost, tam gdzie odczuwa największy nacisk. Jego działanie polega na tym, że im wyżej koń usiłuje unieść szyję , tym odczuwa większy nacisk wędzidła do góry(i na potylicę w dół) Ponieważ nacisk wędzidła na kąciki pyska jest nieprzyjemny, koń uczy się (nie od razu) trzymania szyi nisko(szyja wysoko= nieprzyjemny nacisk wędzidła, więc lepiej jej nie podnosić) .Nacisku na potylicę koń może się pozbyć również wyciągając nos naprzód(linki wówczas prostują się) zaś nacisku wędzidła nie może się pozbyć inaczej, niż obniżając szyję.
3) Aby zniwelować te sprzeczne sygnały, które daje chambon ( wędzidło do góry, nagłówek w dół ) wymyślono tzw gague ( gog) Wygląda on tak, że linki nie są przymocowane do wędzidła, lecz przez nie przeciągnięte i zaczepione do wypinacza, tworząc pętlę ( gog stały ) lub idą od popręgu, poprzez kółka wędzidła, pierścienie przy nagłówku do górnej części pasa lub siodła .
4)Chambon został wymyślony w celu rozwiązania konkretnego problemu (koń uciekający do góry na każde działanie wodzy) i nie bardzo rozumiem czemu uchodzi u nas za podstawowy patent w pracy z młodym koniem .Chyba jest to zasługą (wątpliwą ) Paalmana, którego podręcznik stał się swego czasu biblią polskich trenerów ( nie chcę jednak negować całej treści tej skąd inąd wartościowej publikacji)
<t></t>
tomekpawwaw
04-26-2009, 09:31 PM #341) Mówiąc w uproszczeniu- mięsień ten jest "tylnym końcem"przyczepiony do kości krzyżowej(od góry) Jego skurcz (obustronny) powoduje ugięcie odcinka lędźwiowego kręgosłupa w dół i pewien obrót miednicy tak, że przyjmuje ona położenie bardziej poziome. Ruch ten jest najwyraźniej widoczny w galopie i w skoku, gdy tylne nogi odrywają się od ziemi.
2) Gdyby koń działaj jak maszyna, tzn zawsze ustępował tam, gdzie działa największy nacisk, to ujeżdżanie byłoby bardzo proste . Chambon nie działa na zasadzie, że koń ustępuje wprost, tam gdzie odczuwa największy nacisk. Jego działanie polega na tym, że im wyżej koń usiłuje unieść szyję , tym odczuwa większy nacisk wędzidła do góry(i na potylicę w dół) Ponieważ nacisk wędzidła na kąciki pyska jest nieprzyjemny, koń uczy się (nie od razu) trzymania szyi nisko(szyja wysoko= nieprzyjemny nacisk wędzidła, więc lepiej jej nie podnosić) .Nacisku na potylicę koń może się pozbyć również wyciągając nos naprzód(linki wówczas prostują się) zaś nacisku wędzidła nie może się pozbyć inaczej, niż obniżając szyję.
3) Aby zniwelować te sprzeczne sygnały, które daje chambon ( wędzidło do góry, nagłówek w dół ) wymyślono tzw gague ( gog) Wygląda on tak, że linki nie są przymocowane do wędzidła, lecz przez nie przeciągnięte i zaczepione do wypinacza, tworząc pętlę ( gog stały ) lub idą od popręgu, poprzez kółka wędzidła, pierścienie przy nagłówku do górnej części pasa lub siodła .
4)Chambon został wymyślony w celu rozwiązania konkretnego problemu (koń uciekający do góry na każde działanie wodzy) i nie bardzo rozumiem czemu uchodzi u nas za podstawowy patent w pracy z młodym koniem .Chyba jest to zasługą (wątpliwą ) Paalmana, którego podręcznik stał się swego czasu biblią polskich trenerów ( nie chcę jednak negować całej treści tej skąd inąd wartościowej publikacji)
<t></t>
<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>
Wojciech Mickunas
04-27-2009, 06:53 AM #35Najwięcej błądów w stosowaniu chambonu ( i nie tylko) pojawia się wówczas , kiedy ludzie próbują za pomocą "patentu" uzyskać to ,co powinno się uzyskać właściwą jazdą , przy zastosowaiu właściwych umiejętności człowieka. Szczególnie złe skutki takiego postępowania uwidaczniają się właśnie w pracy z młodymi , zielonymi jeszcze końmi . Z takimi końmi , podobnie jak z małymi dziećmi w pierwszych latach nauki , powinni pracować ludzie o najwyższych kwalifikacjach . " Pateny" wymyślono ,by pomagały w rozwiązywaniu problemów , które narosły w czasie przez złe postępowanie ludzi , lub są wynikiem innych obiektywnych uwarunkowań ( np. anatomicznych ) Nie bez powodu powstało powiedzenie : "Im mniej talentu , tym więcej patentów ". Parafrazując można też powiedzieć że : im mniej zrozumienia , serca , cierpliwości i czasu , tym szybsza decyzja o zastosowaniu "patentu"
<t>Nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie, zamiast próbować zapanować nad kilkudziesięcioma dekagramami końskiego mózgu, koncentrują się wyłącznie na tym, żeby okiełznać 500kg jego mięsni!</t>
Czy stosowanie wytoku jako złagodzenie "latającej" ręki ma sensowne uzasadnienie?
Zastanawiam się czy nie zacząć jeździć z wytokiem... Z góry zaznaczam że nie mam pojęcia jak się z tym jeździ, mój koń nigdy w czymś takim nie chodził i nie wiem z czym to się je :oops:
Czy wytok poprawnie założony może zrobić koniowi krzywdę albo przyzwyczaić go do jakichś "złych" manier?
Jakieś wasze wrażenia? Ktoś jeździ na wytoku?
<t></t>
Ponawiam temat
Czy stosowanie wytoku jako złagodzenie "latającej" ręki ma sensowne uzasadnienie?
Zastanawiam się czy nie zacząć jeździć z wytokiem... Z góry zaznaczam że nie mam pojęcia jak się z tym jeździ, mój koń nigdy w czymś takim nie chodził i nie wiem z czym to się je :oops:
Czy wytok poprawnie założony może zrobić koniowi krzywdę albo przyzwyczaić go do jakichś "złych" manier?
Jakieś wasze wrażenia? Ktoś jeździ na wytoku?
<t></t>
<t></t>
tomekpawwaw
06-19-2009, 09:16 PM #37Wytok do pewnego stopnia łagodzi działanie niestabilnej ręki(zwłaszcza jeżeli ucieka ona do góry). W ogóle działanie wytoka powoduje ograniczenie działania wodzami do góry, a więc w kierunku kącików warg i w mniejszym stopniu na boki. Przy zadzieraniu przez konia głowy przenosi działanie wędzidła na dziąsła i język , a więc tak , jak przy normalnym ustawieniu. Dobrze dopasowany wytok powinien działać dopiero przy próbie uciekania konia nad rękę. Z reguły przyjmuje się , że pierścienie wytoka, przy naturalnie uniesionej szyi powinny sięgać do ganaszy. Dobrze dopasowany wytok nie powinien naciągać wodzy do dołu , przy normalnym ustawieniu szyi i głowy(potylica ugięta, nos zbliżony do pionu. Jeździ się tak, jak normalnie, z tym , że nie da się zadziałać wodzami w górę. przeniesienie rąk do góry powoduje jedynie pewne wzmocnienie biernego, ograniczającego działania wodzy(siła, z jaką koń napiera na wodze w górę i do przodu rozłoży się pomiędzy ręce jeźdźca i widełki wytoka)
<t></t>
Marta Suchocka
07-07-2009, 06:13 AM #38Witam,
mam pytanie czym jest wielokrążek i kiedy się go stosuje?
<t></t>
![[Obrazek: pessoa_pop-eye2.gif]](http://www.sustainabledressage.com/tack/bridle/pessoa_pop-eye2.gif)
Wielokrążek, inaczej wędzidło Pessoa, to jest takie zmyślne urządzenie. To powyżej to łagodniejsza wersja, ta druga wygląda tak:
![[Obrazek: image-551.jpg]](http://www.victorycanter.com/images/P/image-551.jpg)
Oni w ogóle są bardzo pomysłowi, ci Pessoa. Pessoa Jointed Pelham Bit wyposażony w "Magic System":
![[Obrazek: 104820.jpg]](http://www.statelinetack.com/prodimages/standard/104820.jpg)
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Julia z Orla
07-07-2009, 07:16 AM #39
Wielokrążek, inaczej wędzidło Pessoa, to jest takie zmyślne urządzenie. To powyżej to łagodniejsza wersja, ta druga wygląda tak:
Oni w ogóle są bardzo pomysłowi, ci Pessoa. Pessoa Jointed Pelham Bit wyposażony w "Magic System":
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
A ja chciałabym powrócić jeszcze do kwestii pozycji głowy konia podczas lonżowania...jeżeli lonżowany koń pięknie wkracza tylnymi nogami pod kłodę, widać kołyszący ruch kręgosłupa a głowa konia pozostaje wysoko (nie kogucio zadarta, ale wysoko)...Przyznam się, ze zastosowałam dwa razy czambon i kilka wypinacze, jednakże nie mam tyle doświadczenia aby stosować je bez skutków ubocznych. Dlatego wymyśliłam lonżowanie pod nisko osadzonymi gałęziami drzew i muszę powiedzieć, że wyniki nie są może porażające ale widzę małą poprawę...co o tym myślicie? A poza tym tutaj też witam wszystkich
Z moich ostatnich doświadczeń wynika jeszcze, że dobrze wcześniej występować konia kilka minut, pougniatać mu delikatnie szyję i powyciągać nogi - na pewno zaprocentuje lepszym/szybszym rozluźnieniem na lonży. No i opuszczanie głowy na nacisk na potylicę - od tego należałoby zacząć i za każdym razem zasugerować koniowi kilka razy w stój, żeby to zrobił. Acha, i jeszcze jedno :) Jak koń się spina i nie wiadomo dlaczego, to najlepiej zacząć od wyeliminowania najbliżej leżącego czynnika, czyli naszego spięcia - westchnąć głęboko, pogrzebać nóżką w piaseczku, ziewnąć sobie - działa na konie niemalże czarodziejsko.
Bardzo intensywnie nad tym myślałam ostatnio, i analizowałam w praktyce jak to jest z tym 'pozycjonowaniem' konia z ziemi i z siodła, i nie widzę żadnego uzasadnienia dla używania patentów poza brakiem czasu albo cierpliwości. No albo pomyślunku (jak było w moim przypadku).
A, no i wyniki nie maja być porażające - chodzi przecież o sumę tych małych poprawek. Cierpliwości, Granulko! :)
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Julia z Orla
07-07-2009, 12:38 PM #43:) Bardzo fajny pomysł moim zdaniem, o ile nie wystaje z tych gałęzi nic co mogłoby wydrapać ogonowi oko.
Z moich ostatnich doświadczeń wynika jeszcze, że dobrze wcześniej występować konia kilka minut, pougniatać mu delikatnie szyję i powyciągać nogi - na pewno zaprocentuje lepszym/szybszym rozluźnieniem na lonży. No i opuszczanie głowy na nacisk na potylicę - od tego należałoby zacząć i za każdym razem zasugerować koniowi kilka razy w stój, żeby to zrobił. Acha, i jeszcze jedno :) Jak koń się spina i nie wiadomo dlaczego, to najlepiej zacząć od wyeliminowania najbliżej leżącego czynnika, czyli naszego spięcia - westchnąć głęboko, pogrzebać nóżką w piaseczku, ziewnąć sobie - działa na konie niemalże czarodziejsko.
Bardzo intensywnie nad tym myślałam ostatnio, i analizowałam w praktyce jak to jest z tym 'pozycjonowaniem' konia z ziemi i z siodła, i nie widzę żadnego uzasadnienia dla używania patentów poza brakiem czasu albo cierpliwości. No albo pomyślunku (jak było w moim przypadku).
A, no i wyniki nie maja być porażające - chodzi przecież o sumę tych małych poprawek. Cierpliwości, Granulko! :)
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Nie, nie gałęzie zostały przeze mnie sprawdzone, żeby nie było z tego więcej złego niż pożytku. Wyciąganie nóżek i ustępowanie od nacisku na potylicę robiliśmy, ale dopiero po lonżowaniu - mój błąd nie sądziłam, że może to mieć znaczenie przy rozluźnieniu w czasie lonżowania, robiłam to bardziej na zasadzie zupełnego wyluzowania i rozciągnięcia po lonżowaniu. Dziękuję bardzo za rady, będę stosować i cierpliwie czekać na efekty
Na początku, żeby rozciągnąć mięśnie i poszerzyć troszkę zakres ruchu odnóżami, a na koniec dla relaksu i rozluźnienia tego co się ewentualnie spięło niechcący Linki do filmików z takimi podstawowymi ruchami - masaż shiatsu i bazowy streczing:
http://www.youtube.com/watch?v=J1XK-BXBjLs
http://www.youtube.com/watch?v=uT_QC9-d2NI
A co do opuszczania głowy na nacisk, to im częściej tym lepiej (nawet 100 razy dziennie
), a jak już koń opuszcza głowę na samo muśnięcie i ma to utrwalone to można to potem stosować idąc koło niego w stępie, albo z siodła w dowolnym chodzie - bardzo to pomocne! Ja oprócz odpuszczenia nacisku zawsze jeszcze dodaje głaskanie szyi albo drapanie, bo wtedy to już w ogóle - na muśnięcie palcem ma się całą kaskadę efektów rozluźnieniowych (np. bączki i westchnienia 
)
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Julia z Orla
07-08-2009, 06:36 PM #45No najlepiej po rozgrzewce/przed lonżowaniem i potem jeszcze raz po lonżowaniu Na początku, żeby rozciągnąć mięśnie i poszerzyć troszkę zakres ruchu odnóżami, a na koniec dla relaksu i rozluźnienia tego co się ewentualnie spięło niechcący
Linki do filmików z takimi podstawowymi ruchami - masaż shiatsu i bazowy streczing:
http://www.youtube.com/watch?v=J1XK-BXBjLs
http://www.youtube.com/watch?v=uT_QC9-d2NI
A co do opuszczania głowy na nacisk, to im częściej tym lepiej (nawet 100 razy dziennie ), a jak już koń opuszcza głowę na samo muśnięcie i ma to utrwalone to można to potem stosować idąc koło niego w stępie, albo z siodła w dowolnym chodzie - bardzo to pomocne! Ja oprócz odpuszczenia nacisku zawsze jeszcze dodaje głaskanie szyi albo drapanie, bo wtedy to już w ogóle - na muśnięcie palcem ma się całą kaskadę efektów rozluźnieniowych (np. bączki i westchnienia )
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
2 gości
2 gości