Klinika - okulistyka. Polska, czy Niemcy?... a może w domu?
Klinika - okulistyka. Polska, czy Niemcy?... a może w domu?
Karej od dłuższego czasu ropiało oko. Miałam nadzieję, że to tylko zakłucie, zaprószenie, i takie tam, ale że trwało to za długo - wzięłam weterynarza - okulistę... Diagnoza hm nie za dobra to mało powiedziane. W okolicy trzeciej powieki jest guz. Do czwartku podajemy leki, ale wet niestety nie jest dobrej myśli... Jest prawdopodobieństwo , że powiekę trzeba będzie usunąć, jest również możliwość, że konieczna będzie resekcja całej gałki
Oczywiście nie w domu, a w klinice... Najbliżej mam do Niemiec - Berlin lub Zeeburg (czy jak się to pisze...?) Następny jest Wrocław... W Niemczech niższy koszt transportu i chyba lepszy sprzęt (nie mam pojęcia!), ale koszty leczenia przy dzisiejszym kursie Euro .... tak, czy inaczej trzeba będzie brać kredyt, bo nie mam z czego zapłacić. Do Wrocławia sam transport przerażająco drogi, ale możliwe, że cena leczenia bardziej znośna... Zależy mi jednak przede wszystkim na koniu, na tym aby udało się ją wyleczyć, aby nie bolało... aby żyła... Wyniki histopatologii dopiero za jakieś 2 tygodnie
Jestem przerażona, całkiem szczerze... Na oczach nie znam się zupełnie i nigdy nie spotkałam się z takim problemem. Stąd prośba do osób, które miały kiedykolwiek do czynienia z klinikami i mają tu i tam tzw. znajomości - jeśli konieczna będzie operacja - dokąd jechać - do Niemiec, czy do Wrocławia?
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
To nie był dobry dzień
Karej od dłuższego czasu ropiało oko. Miałam nadzieję, że to tylko zakłucie, zaprószenie, i takie tam, ale że trwało to za długo - wzięłam weterynarza - okulistę... Diagnoza hm nie za dobra to mało powiedziane. W okolicy trzeciej powieki jest guz. Do czwartku podajemy leki, ale wet niestety nie jest dobrej myśli... Jest prawdopodobieństwo , że powiekę trzeba będzie usunąć, jest również możliwość, że konieczna będzie resekcja całej gałki
Oczywiście nie w domu, a w klinice... Najbliżej mam do Niemiec - Berlin lub Zeeburg (czy jak się to pisze...?) Następny jest Wrocław... W Niemczech niższy koszt transportu i chyba lepszy sprzęt (nie mam pojęcia!), ale koszty leczenia przy dzisiejszym kursie Euro .... tak, czy inaczej trzeba będzie brać kredyt, bo nie mam z czego zapłacić. Do Wrocławia sam transport przerażająco drogi, ale możliwe, że cena leczenia bardziej znośna... Zależy mi jednak przede wszystkim na koniu, na tym aby udało się ją wyleczyć, aby nie bolało... aby żyła... Wyniki histopatologii dopiero za jakieś 2 tygodnie
Jestem przerażona, całkiem szczerze... Na oczach nie znam się zupełnie i nigdy nie spotkałam się z takim problemem. Stąd prośba do osób, które miały kiedykolwiek do czynienia z klinikami i mają tu i tam tzw. znajomości - jeśli konieczna będzie operacja - dokąd jechać - do Niemiec, czy do Wrocławia?
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
Seeburg wygląda bardzo porządnie i z tego, co czytam w necie, robią dość szeroki zakres operacji okulistycznych. Mając taką możliwość (czytaj: położenie geograficzne takie jak Wasze), ja raczej zdecydowałabym się na Niemcy, choćby dlatego, że i klinik, i koni (a więc doświadczenia), i możliwości diagnostycznych jest tam więcej. Może się okazać, że cena pobytu we Wrocławiu wraz z transportem byłaby niewiele niższa.
http://pferdeklinik-seeburg.eu.fc-host11...load&gid=3
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
03-08-2009, 11:38 AM #2O rany, Gosiu, strasznie mi przykro. Trzymam mocno kciuki.
Seeburg wygląda bardzo porządnie i z tego, co czytam w necie, robią dość szeroki zakres operacji okulistycznych. Mając taką możliwość (czytaj: położenie geograficzne takie jak Wasze), ja raczej zdecydowałabym się na Niemcy, choćby dlatego, że i klinik, i koni (a więc doświadczenia), i możliwości diagnostycznych jest tam więcej. Może się okazać, że cena pobytu we Wrocławiu wraz z transportem byłaby niewiele niższa.
http://pferdeklinik-seeburg.eu.fc-host11...load&gid=3
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Jej, jak mi przykro w ogóle, że się Wam takie coś przytrafiło! Jak będę mogła w czymkolwiek pomóc to mów
No i mam wielką nadzieję, że wet jest po prostu strasznym pesymistą...
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Julia z Orla
03-08-2009, 02:05 PM #3Z taką trudną operacją (no bo to jednak gmeranie przy oku) to bym jechała do Niemiec. Klinikę w Berlinie sobie wszyscy bardzo chwalą, konia Ci obejrzy cały zespół diagnostyczny... No i nie bez przyczyny nasi weci jeżdżą do nich na nauki.
Jej, jak mi przykro w ogóle, że się Wam takie coś przytrafiło! Jak będę mogła w czymkolwiek pomóc to mów No i mam wielką nadzieję, że wet jest po prostu strasznym pesymistą...
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
W Seeburgu i Berlinie (D..cośtam) leczono "naszą" tj. szczecińską klacz - miała rozległego złośliwego guza oka i w Niemczech w końcu chcieli ją uśpić :-( A we Wrocławiu wyprowadzili na prostą (resekcja była konieczna) i dziś nie ma śladu po całej sprawie - poza tym, że koń nie ma jednego oka - żyje i ma się bardzo dobrze...
Na razie mam nadzieję, że rzeczywiście wet jest pesymistą... zobaczymy jak zadziałają leki...
Julia - o której jesteś w stajni? Kara musi 3 razy dziennie dostawać leki - najlepiej co 6 godzin... A ja w pracy jestem - ojciec dziś próbował i nie dał sobie rady z histerykiem :-( potrzebowałabym kogoś ok 8 - 9 w stajni na 5 min - tylko oko zakropić i tyle..., kolejne dawki już sama podam po pracy... Nie dzwonię do Ciebie, bo pisałaś, że nie możesz rozmawiać... :-(
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
No właśnie zdania są podzielone
W Seeburgu i Berlinie (D..cośtam) leczono "naszą" tj. szczecińską klacz - miała rozległego złośliwego guza oka i w Niemczech w końcu chcieli ją uśpić :-( A we Wrocławiu wyprowadzili na prostą (resekcja była konieczna) i dziś nie ma śladu po całej sprawie - poza tym, że koń nie ma jednego oka - żyje i ma się bardzo dobrze...
Na razie mam nadzieję, że rzeczywiście wet jest pesymistą... zobaczymy jak zadziałają leki...
Julia - o której jesteś w stajni? Kara musi 3 razy dziennie dostawać leki - najlepiej co 6 godzin... A ja w pracy jestem - ojciec dziś próbował i nie dał sobie rady z histerykiem :-( potrzebowałabym kogoś ok 8 - 9 w stajni na 5 min - tylko oko zakropić i tyle..., kolejne dawki już sama podam po pracy... Nie dzwonię do Ciebie, bo pisałaś, że nie możesz rozmawiać... :-(
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
Mogę być u Ciebie o 9.
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Julia z Orla
03-08-2009, 06:10 PM #5Nie mogę mówić, bo mam migdałki jak śliwki Mogę być u Ciebie o 9.
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
a w takich sprawach trzeba dzialac szybko
Gosia jakby co dzwon. coprawda 9 nie bardzo mi pasuje bo w tym czasie codziennie jestem w pracy ale po odzinach 1 zawsze jade do pilchowa.
trzymam za karego kciuki
<t></t>
Joanna Misztela
03-08-2009, 08:21 PM #6nie znam sie na klinikach dla koni ale z psami na powazne sprawy jade do berlina lub okolice hamburga. lepszy sprzet, lepsze przeszkolenie, specjalizacje a co za tym idzie wieksza pewnosc. u nas niestety weterynarze maja male mozlwiosci rozwoju glownie przez braki finansowe, nie znaczy ze gorsi . poprostu nasi musza sobie radzic na oko i czesto gdybaja.
a w takich sprawach trzeba dzialac szybko
Gosia jakby co dzwon. coprawda 9 nie bardzo mi pasuje bo w tym czasie codziennie jestem w pracy ale po odzinach 1 zawsze jade do pilchowa.
trzymam za karego kciuki
<t></t>
Niestety muszę liczyć na siebie - Kara nie ma zaufania do obcych, a nawet ja mam już problem z podawaniem leków. Dziś rano trwało to dobre 40 minut
Głuptak odsadza się i macha nogami :-( Mogłaby Wam krzywdę zrobić... a 3 razy dziennie dudy nie założę, bo w takim trybie za 2 dni wogóle do koni nie podejdę :-(
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
Dziękuję!!
Niestety muszę liczyć na siebie - Kara nie ma zaufania do obcych, a nawet ja mam już problem z podawaniem leków. Dziś rano trwało to dobre 40 minut Głuptak odsadza się i macha nogami :-( Mogłaby Wam krzywdę zrobić... a 3 razy dziennie dudy nie założę, bo w takim trybie za 2 dni wogóle do koni nie podejdę :-(
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
Mam nadzieje, ze do mnie Kacha ma troche zaufania - bedzie latwiej razem podac lek.
Jak trzeba, to na mnie mozesz liczyc! Moge wstawac z rana i przyjezdzac do stajni - nie ma problemu!!! Moge sie bawic z nia w zakrapianie 40 minut albo i dluzej jak trzeba bedzie.
Gosiu, bedzie dobrze... musi byc dobrze!
<t></t>
Masakra...
Mam nadzieje, ze do mnie Kacha ma troche zaufania - bedzie latwiej razem podac lek.
Jak trzeba, to na mnie mozesz liczyc! Moge wstawac z rana i przyjezdzac do stajni - nie ma problemu!!! Moge sie bawic z nia w zakrapianie 40 minut albo i dluzej jak trzeba bedzie.
Gosiu, bedzie dobrze... musi byc dobrze!
<t></t>
muszę sama... bo kobyś się boi ale rano udało się w 20 minut zakropić oko :-)
Na marginesie: znacie jakiś sposób bezstresowego podawania kropli? Bo w tym trybie, to mi koń na serce zejdzie ;-)
Krople chyba pieką, bo ona na sam widok zakrapiacza zaczyna się trząść jak osika, dolna warga kłapie, koń ma minę "człowieki są blee"... Na tę chwilę przeczekuję po prostu napady paniki i spokojnie, miarowo dotykam konia - od łopatki aż do oka. Kiedy histeryzuje - cofam się o krok... Pozwalam jej się ruszać, ale nie uciekać. Jak już zaakceptuje dotyk oka, podobnie "jadę po koniu" zakrapiaczem... Kiedy zaakceptuje dotyk i obecność zakrapiacza przy łbie i przestaje nerwowo kłapać - staram się podać krople zamykając delikatnie oko i odchylając dolną powiekę - tak doradził wet, bo w ten sposób koń nie widzi zakrapiacza w momencie podania kropli... Dziś udało się za pierwszym razem, ale dotychczas za "siedemnastym" :-( bo odsadzała się w momencie zakrapiania i cały proces trzeba było zaczynać od początku
Oda razu piszę, że duda odpada - 3 razy dziennie nie będę jej zakładać, pomijając etykę - takim trybem za 2 dni wogóle koni nie dotknę :-(
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
Aha i jakoś nikomu nie idzie to zakrapianie muszę sama... bo kobyś się boi
ale rano udało się w 20 minut zakropić oko :-)
Na marginesie: znacie jakiś sposób bezstresowego podawania kropli? Bo w tym trybie, to mi koń na serce zejdzie ;-)
Krople chyba pieką, bo ona na sam widok zakrapiacza zaczyna się trząść jak osika, dolna warga kłapie, koń ma minę "człowieki są blee"... Na tę chwilę przeczekuję po prostu napady paniki i spokojnie, miarowo dotykam konia - od łopatki aż do oka. Kiedy histeryzuje - cofam się o krok... Pozwalam jej się ruszać, ale nie uciekać. Jak już zaakceptuje dotyk oka, podobnie "jadę po koniu" zakrapiaczem... Kiedy zaakceptuje dotyk i obecność zakrapiacza przy łbie i przestaje nerwowo kłapać - staram się podać krople zamykając delikatnie oko i odchylając dolną powiekę - tak doradził wet, bo w ten sposób koń nie widzi zakrapiacza w momencie podania kropli... Dziś udało się za pierwszym razem, ale dotychczas za "siedemnastym" :-( bo odsadzała się w momencie zakrapiania i cały proces trzeba było zaczynać od początku
Oda razu piszę, że duda odpada - 3 razy dziennie nie będę jej zakładać, pomijając etykę - takim trybem za 2 dni wogóle koni nie dotknę :-(
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
<r>"Zdobądź serce swojego konia, potem dotrzyj do jego umysłu, a wtedy będziesz mógł użyć siły jego według swego zamysłu"<br/>
<br/>
<COLOR color="#400040"><s></s><URL url="http://www.stajniabartodziej.republika.pl">www.stajniabartodziej.republika.pl</URL><e></e></COLOR></r>
Joanna Dobrzyńska
03-10-2009, 08:49 AM #11Akurat mogę jedynie potrzymać za Was kciuki. Koń taki duży a tak delikatny. Jesteśmy na etapie łagodzenia stanu zapalnego i co do bezstresowej aplikacji kropli i tez nie wiem jak to można zrobić...
<r>"Zdobądź serce swojego konia, potem dotrzyj do jego umysłu, a wtedy będziesz mógł użyć siły jego według swego zamysłu"<br/>
<br/>
<COLOR color="#400040"><s></s><URL url="http://www.stajniabartodziej.republika.pl">www.stajniabartodziej.republika.pl</URL><e></e></COLOR></r>
moze to pomoze. zachowanie tez musialam zmienic bo skubaniec wiedzial chyba po moich gestach ze cos kombinuje.
Moze ja tak z zaskoczenia troche brac. szczerze mowiac nic innego nie przychodzi mi do glowy
<t></t>
Joanna Misztela
03-10-2009, 06:40 PM #12Malgosiu a moze postaraj sie tak zmienic swoje zachowanie i np miejsce, butelke z zkroplami zeby mala nie kojarzyla sytuacji. zwierzaki bardzo "lubia"schematycznie powtarzajace sie zachowania czlowika i potrafia go wykorzystac na nasza niekorzysc rowniez.ja obecnie jestem na etapie lekkiego przeleczania skory lexa i niestety musze kombinowac. jak podchodze ze sprskiwaczem np to jest dzida w druga strone-wystarczy ze zobaczy bitelke. dzis zmienilam na strzykawke wiec znowu dal sobie zrobic wszystko bo nie wiedzial co to. przedwczora byla szmatka a jeszcze przedwczoraj pryskanie z rekawiczki lateksowej. zawsze to nowosc dla konia. nie skojarzy ze ma sie bac.
moze to pomoze. zachowanie tez musialam zmienic bo skubaniec wiedzial chyba po moich gestach ze cos kombinuje.
Moze ja tak z zaskoczenia troche brac. szczerze mowiac nic innego nie przychodzi mi do glowy
<t></t>
Szkoda, że nie wiedziałam wcześniej tego wszytskiego, bo byłam dzisiaj u niego z kotem na zastrzyku, to bym go wypytała. No ale mogę dac ci numer i wtedy możesz mu wszystko wyjaśnić lepiej
On przyjmuje u siebie między 16-19, wtedy odbiera, ale najlepiej tak koło 19 właśnie dzwonić, bo wtedy już powinno byc po wizytach i będzie miał czas.Edit: podaję tutaj, znalazłam jego wizytówkę:
dr Zdzisław Kiełbowicz
numer domowy: (071 - 348-39-58) btw. Czasem trzeba kilka razy zadzwonić, bo jak ma np operację to nie dobiera, a on operuje codziennie
Może też odebrać jego żona, także świetny wet, ale to z nim trzeba gadać, to on jest guru A na Kliniki na jego wydział(Katedra i Klinika Chirurgii) numer jakby co to (0-71) 320-53-40
Ale polecam dzwonić do domu, nawet o tej 16(zresztą on już od 15 powinien być w domu, jeśli bardzo cię czas nagli). I zadzwoń koniecznie, bo naprawdę jemu można zaufać, z całej Europy ludzie do niego przyjeżdżają sie konsultować z oczami!
Powodzenia i powołaj się na nas spokojnie. I daj znać co ci powiedział.
<t></t>
U nas we Wrocławiu jest dr Kiełbowicz. TO genialny okulista, ale głownie operuje małe zwierzęta miszka koło nas i ma swoją małą lecznicę na ulicy Karłowicza 36 we Wrocławiu. Ale końmi sie kiedyś zajmował, czasem się go radzę o coś jak jestem z psem czy kotem i ma wiedze o koniach normalnie jak każdy wet, zresztą on na klinikach także pracuje i pewnie ma z nimi styczność na codzień(choć nie mam 100% pewności). Mogłabyś do niego zadzwonić i spytać czy zna się na okulistyce konie, a jak nie to ci kogoś poleci - mojej mamie uratował ostatnio wzrok polecając okulistę ludzkiego, swojego kolegę, także tobie mógłby polecić kogoś do konia. Jutro prześlę ci jego numer, bo mama poszła spać, a ona go ma, możesz się przez telefon powołać na nas(w sensie moją rodzinę), powiedzieć że pani Dorota Guzowska(on lepiej kojarzy moją mamę jak mnie) dała ci numer i mówi, że doktor jest świetnym okulistą i spytaj po prostu czy robi konie a jak ie to kto robi i jest godny polecenia. On nas zna i lubi, leczy nam zwierzęta od wielu wielu lat i to niesamowity człowiek i specjalista i na pewno pomoże jeśli jest w stanie. Lepszego okulisty nie znajdziesz dla małego zwierzęcia, w ogóle lepszego weta we Wrocławiu moim zdaniem - do konia nie wiem co prawda, ale na pewno kogoś doradzi, czy jakąś klinikę, jeśli sam nie leczy koni! Bo ona zna wszystkich!
Szkoda, że nie wiedziałam wcześniej tego wszytskiego, bo byłam dzisiaj u niego z kotem na zastrzyku, to bym go wypytała. No ale mogę dac ci numer i wtedy możesz mu wszystko wyjaśnić lepiej On przyjmuje u siebie między 16-19, wtedy odbiera, ale najlepiej tak koło 19 właśnie dzwonić, bo wtedy już powinno byc po wizytach i będzie miał czas.
Edit: podaję tutaj, znalazłam jego wizytówkę:
dr Zdzisław Kiełbowicz
numer domowy: (071 - 348-39-58) btw. Czasem trzeba kilka razy zadzwonić, bo jak ma np operację to nie dobiera, a on operuje codziennie Może też odebrać jego żona, także świetny wet, ale to z nim trzeba gadać, to on jest guru
A na Kliniki na jego wydział(Katedra i Klinika Chirurgii) numer jakby co to (0-71) 320-53-40
Ale polecam dzwonić do domu, nawet o tej 16(zresztą on już od 15 powinien być w domu, jeśli bardzo cię czas nagli). I zadzwoń koniecznie, bo naprawdę jemu można zaufać, z całej Europy ludzie do niego przyjeżdżają sie konsultować z oczami!
Powodzenia i powołaj się na nas spokojnie. I daj znać co ci powiedział.
<t></t>
Bardzo dziękujeza wszelkie namiary i na pewno jeśli zdecyduję się na Wrocław poproszę Cię o zaglądanie do diablicy :-)
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
dr Kiełbowicz zajmuje sie również kopytnymi :-) a mój dr Cichocki wg Twojego weta jest również bardzo dobrym specjalistą :-) także Konia jest w dobrych rękach
Bardzo dziękujeza wszelkie namiary i na pewno jeśli zdecyduję się na Wrocław poproszę Cię o zaglądanie do diablicy :-)
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
Jakby nie zadziałała farmacja, ale wystarczył taki zabieg w dodatku w domu, to by i konia sie nie denerwowała (ona histeryk totalny, w obcej stajni nie będzie jeść, etc...) i ja nie musiałabym kredytów brać ogromnych (sam transport to ponad 1 200 zł 
hock: ) A ja myślałam, że takie rzeczy to tylko w Erze... trochę mi lżej
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
... właśnie rozmawiałam z moim "nadwornym" weterynarzem aby odwołać szczepienia tylko... ponoć może mi konia zoperować w domu - jeśli wystarczy tylko 3cią powiekę usunąć... to by mnie było stać na spokojnie... robił już takie zabiegi, poza tym zna mnie no i Konię zna od wielu lat... Co więcej mam do niego zaufanie , bo jesli nie jest czegoś pewien, to mówi nie "ściemnia" że jest alfą i omegą Jakby nie zadziałała farmacja, ale wystarczył taki zabieg w dodatku w domu, to by i konia sie nie denerwowała (ona histeryk totalny, w obcej stajni nie będzie jeść, etc...) i ja nie musiałabym kredytów brać ogromnych (sam transport to ponad 1 200 zł hock: )
A ja myślałam, że takie rzeczy to tylko w Erze... trochę mi lżej
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
6 gości
6 gości