Jak zmierzyć głębię relacji z koniem
Jak zmierzyć głębię relacji z koniem
np: pytanie czy koń wkłada głowę w kantar; wiekszość koni w szkółkach po pewnym czasie nie sprawia problemów przy siodłaniu i kiełznaniu; w innym wątku uznano to za wyuczoną bezradność.
część zachowań rozważanych w quizie wydaje się mocno zależeć od charakteru, wieku, płci i stopnia wyszkolenia konia a także od sytuacji- np 'czy zawsze możesz odzyskać pełna uwagę konia gdy coś go zainteresuje'- czy ktoś może z całą pewnością napisać- 'tak, zawsze?' także to, czy koń się z entuzjazmem uczy nowych rzeczy zależy od wieku- mocne 'tak' u większości młodych, i 'raczej nie' u starych koni, które 'wiedzą swoje' i mają lata doświadczeń w głowie, co pewne zachowania i reakcje im utrwaliło.
z kolei poszanowanie prywatnej przestrzeni człowieka przez podekscytowanego konia- konie bojące się opiekuna, zahukane, raczej go nie podepczą.
Które z pytań quizu uważacie za ważne w ocenie więzi z koniem, jakie jeszcze warto sobie zadać?
<t></t>
Na poleconym przez Anię blogu pani Resnick jest quiz mający zmierzyć jak głęboka jest nasza relacja z koniem, jak duży szacunek i porozumienie. Co myślicie o pytaniach quizu, o wyznacznikach tej więzi jakie zaproponowała autorka? Czy rzeczywiście pozwalają poznać, czy między człowiekiem a koniem jest ta głęboka więź, a nie poddaństw wywołane strachem, lub odwalanie pracy na odwal się, lub wyuczona bezradność, lub niechęć i agresja tylko lekko skrywana...
np: pytanie czy koń wkłada głowę w kantar; wiekszość koni w szkółkach po pewnym czasie nie sprawia problemów przy siodłaniu i kiełznaniu; w innym wątku uznano to za wyuczoną bezradność.
część zachowań rozważanych w quizie wydaje się mocno zależeć od charakteru, wieku, płci i stopnia wyszkolenia konia a także od sytuacji- np 'czy zawsze możesz odzyskać pełna uwagę konia gdy coś go zainteresuje'- czy ktoś może z całą pewnością napisać- 'tak, zawsze?' także to, czy koń się z entuzjazmem uczy nowych rzeczy zależy od wieku- mocne 'tak' u większości młodych, i 'raczej nie' u starych koni, które 'wiedzą swoje' i mają lata doświadczeń w głowie, co pewne zachowania i reakcje im utrwaliło.
z kolei poszanowanie prywatnej przestrzeni człowieka przez podekscytowanego konia- konie bojące się opiekuna, zahukane, raczej go nie podepczą.
Które z pytań quizu uważacie za ważne w ocenie więzi z koniem, jakie jeszcze warto sobie zadać?
<t></t>
Ale cieszę się, że najwyraźniej ma zapotrzebowanie na taką inicjatywę. No i ideolo brzmi dużo bardziej przyjaźnie :lol: Co do quizu - pewnie warto przytoczyć pytania
- 1. Can you say your horse has no bad habits when hand fed treats?
(czy koń nie ma złych nawyków przy karmieniu z ręki)
2. Does your horse help you by lowering his head and sticking his nose in the halter?
(czy pomaga ci, obniżając głowę i wkładając ją w kantar)
3. Is your horse comfortable leaving his buddies and going off with you on a long ride?
(czy bez problemu zostawia kumpli i idzie na dłuższą wycieczkę)
4. Can you get back your horses full attention when he becomes interested in something else?
(czy możesz odzyskać jego uwagę jak mu się spodobało coś innego)
5. Can you control how quickly or slowly your horse will move away from you on your request?
(czy możesz kontrolować jak szybko lub wolno odsunie się od ciebie na sygnał)
6. Will your horse walk and trot at your side, stop when you ask him and stand still at liberty?
(czy umie iść i kłusować przy twoim boku, zatrzymać się na sygnał i stać luzem)
7. Is your horse comfortable lying on the ground with you next to him?
(czy spokojnie leży na ziemi kiedy jesteś blisko)
8. Does your horse feel safe around you even when you are holding a whip?
(czy czuje się bezpieczny przy tobie gdy masz bat)
9. Does your horse respect your personal space no matter how excited he is?
(czy szanuje twoją przestrzeń nawet jak jest podekscytowany)
10. Does he learn new behaviors easily with an enthusiastic nature?
(czy uczy się łatwo i entuzjastycznie nowych zachowań)
Trochę w tym autoreklamy, bo głównie na tych sprawach skupia się jej metoda. Ale ja ją bardzo szanuję (a już szczególnie po tym, gdy słyszałam wywiad z nią Stormy May dwa tygodnie temu, można posłuchać innych guru co sobotę o 19.00, adres: http://www.thepathofthehorse.com).
Więc skoro szanuję Carolyn Resnick, podoba mi się jej metoda, a z każdą nową akcją/wypowiedzią lubię ją coraz bardziej, to i quiz moim zdaniem jest ok :lol:
U mnie by było: 1. Tak (znaczy, nie ma złych nawyków
), 2. Nie, 3. Tak, 4. Nie (tzn. nie zawsze, zwłaszcza luzem. czasem muszę przeczekać ) 5. Tak, 6. Tak, 7. Tak (ale nie mamy tego na sygnał ) 8. Tak, 9. Tak, 10. TAK Mazazel także to, czy koń się z entuzjazmem uczy nowych rzeczy zależy od wieku- mocne 'tak' u większości młodych, i 'raczej nie' u starych koni, które 'wiedzą swoje' i mają lata doświadczeń w głowieTeż tak myślałam, ale Twój koń zburzył mi ten stereotyp
przede wszystkim myślałam że folbluty w ogóle są mało kumate :oops: a już zwłaszcza stare folbluty po torach. Tymczasem on załapał kliker szybciej niż niejeden zwierzak młodszy od niego o kilkanaście lat naprawdę super.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
O właśnie, chciałam o tym blogu wspomnieć, ze względu na przedostatnią aktualnie notkę - The Carolyn Resnick Method School - bo ta szkoła mi jedną inną szkołę przypomina! Zwłaszcza, że jej rytuały są naprawdę nieinwazyjne i w dużej mierze przypominają "wstępy" w NHE. Niesamowite, co to się dzieje! Ale cieszę się, że najwyraźniej ma zapotrzebowanie na taką inicjatywę. No i ideolo brzmi dużo bardziej przyjaźnie :lol:
Co do quizu - pewnie warto przytoczyć pytania
- 1. Can you say your horse has no bad habits when hand fed treats?
(czy koń nie ma złych nawyków przy karmieniu z ręki)
2. Does your horse help you by lowering his head and sticking his nose in the halter?
(czy pomaga ci, obniżając głowę i wkładając ją w kantar)
3. Is your horse comfortable leaving his buddies and going off with you on a long ride?
(czy bez problemu zostawia kumpli i idzie na dłuższą wycieczkę)
4. Can you get back your horses full attention when he becomes interested in something else?
(czy możesz odzyskać jego uwagę jak mu się spodobało coś innego)
5. Can you control how quickly or slowly your horse will move away from you on your request?
(czy możesz kontrolować jak szybko lub wolno odsunie się od ciebie na sygnał)
6. Will your horse walk and trot at your side, stop when you ask him and stand still at liberty?
(czy umie iść i kłusować przy twoim boku, zatrzymać się na sygnał i stać luzem)
7. Is your horse comfortable lying on the ground with you next to him?
(czy spokojnie leży na ziemi kiedy jesteś blisko)
8. Does your horse feel safe around you even when you are holding a whip?
(czy czuje się bezpieczny przy tobie gdy masz bat)
9. Does your horse respect your personal space no matter how excited he is?
(czy szanuje twoją przestrzeń nawet jak jest podekscytowany)
10. Does he learn new behaviors easily with an enthusiastic nature?
(czy uczy się łatwo i entuzjastycznie nowych zachowań)
Trochę w tym autoreklamy, bo głównie na tych sprawach skupia się jej metoda. Ale ja ją bardzo szanuję (a już szczególnie po tym, gdy słyszałam wywiad z nią Stormy May dwa tygodnie temu, można posłuchać innych guru co sobotę o 19.00, adres: http://www.thepathofthehorse.com).
Więc skoro szanuję Carolyn Resnick, podoba mi się jej metoda, a z każdą nową akcją/wypowiedzią lubię ją coraz bardziej, to i quiz moim zdaniem jest ok :lol:
U mnie by było: 1. Tak (znaczy, nie ma złych nawyków
), 2. Nie, 3. Tak, 4. Nie (tzn. nie zawsze, zwłaszcza luzem. czasem muszę przeczekać ) 5. Tak, 6. Tak, 7. Tak (ale nie mamy tego na sygnał ) 8. Tak, 9. Tak, 10. TAK Mazazel także to, czy koń się z entuzjazmem uczy nowych rzeczy zależy od wieku- mocne 'tak' u większości młodych, i 'raczej nie' u starych koni, które 'wiedzą swoje' i mają lata doświadczeń w głowieTeż tak myślałam, ale Twój koń zburzył mi ten stereotyp
przede wszystkim myślałam że folbluty w ogóle są mało kumate :oops: a już zwłaszcza stare folbluty po torach. Tymczasem on załapał kliker szybciej niż niejeden zwierzak młodszy od niego o kilkanaście lat naprawdę super.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Sprzedajny już jest, inteligenty ponadprzeciętnie i znamy się jak łyse konie, więc łatwo będzie porozmawiać na temat 'coś za coś'
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Julia z Orla
01-23-2009, 08:22 AM #3Pardon, ale znając swojego nastoletniego konia, to w trening klikerowy to by skoczył na główkę. W sumie to nawet mnie oświeciło teraz, że nie wiem czemu nie pomyślałam o tym wcześniej, żeby z nim popróbować? Bo z Młodym to jeszcze mam opory, że go rozwydrzę i się zrobi sprzedajny, ale wujcio Ametyst to przecież idealny materiał Sprzedajny już jest, inteligenty ponadprzeciętnie i znamy się jak łyse konie, więc łatwo będzie porozmawiać na temat 'coś za coś'
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
zwłaszcza że na pewno umie więcej rzeczy niż ten młody, więc można najpierw starych nauczyć od nowa, potem rozbudowywać w inne... co do wyuczonej bezradności, myślę że najbardziej znanym jej przykładem są konie Anky van Grunsven. 8)Różnica między Anky van G. a Anią G. polega na tym, że nawet jeśli Branka trochę tej wyuczonej bezradności ma, to Ania G. zupełnie inaczej tą sprawę potraktuje
a już na pewno jej nie wykorzysta. Tak samo jest z tym quizem - wiele odpowiedzi zależy od tego, jak człowiek reaguje na zachowania konia, bo wtedy będzie mógł odpowiedzieć "tak", nawet jeśli ten koń nie jest konkretnej rzeczy nauczony. Tak jak np. z tym odzyskiwaniem uwagi.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Pewnie tak zwłaszcza że na pewno umie więcej rzeczy niż ten młody, więc można najpierw starych nauczyć od nowa, potem rozbudowywać w inne... co do wyuczonej bezradności, myślę że najbardziej znanym jej przykładem są konie Anky van Grunsven. 8)
Różnica między Anky van G. a Anią G. polega na tym, że nawet jeśli Branka trochę tej wyuczonej bezradności ma, to Ania G. zupełnie inaczej tą sprawę potraktuje a już na pewno jej nie wykorzysta. Tak samo jest z tym quizem - wiele odpowiedzi zależy od tego, jak człowiek reaguje na zachowania konia, bo wtedy będzie mógł odpowiedzieć "tak", nawet jeśli ten koń nie jest konkretnej rzeczy nauczony. Tak jak np. z tym odzyskiwaniem uwagi.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Ja i Cejlon
1. czy koń nie ma złych nawyków przy karmieniu z ręki?
Raczej nie ma
2. czy pomaga ci, obniżając głowę i wkładając ją w kantar?
Coraz częściej to dostrzegam. Gdy tego nie robi i zwyczajnie stoi nieruchomo czekając na ubranie, to zapala mi się w głowie czerwona lampka "oho, koń nie ma ochoty... coś musiałam na ostatniej lekcji narozrabiać". Nie robił tego przez 10 lat, jak go mam i nie uczyłam go tego specjalnie, jakoś samo się pojawiło, jak zmieniło się moje podejście.
3. Czy bez problemu zostawia kumpli i idzie na dłuższą wycieczkę?
Tu bym dała w tej chwili jakieś 70% a dwa lata temu był dała najwyżej 15% ?
4. Czy możesz odzyskać jego uwagę jak mu się spodobało coś innego?
W połowie przypadków tak więc wiele jeszcze pracy przede mną nade mną.
5. Czy możesz kontrolować jak szybko lub wolno odsunie się od ciebie na sygnał?
Raczej tak
6. Czy umie iść i kłusować przy twoim boku, zatrzymać się na sygnał i stać luzem?
umie (oczywiście, że zależne od "wyszkolenia". A czy więź podczas wspólnego razem, zabawy, nauki, nie buduje się właśnie?)
7. Czy spokojnie leży na ziemi kiedy jesteś blisko?
To znaczy, jak już leży i go na tym "przyłapię" to mogę podejśc, pomiziać, usiąść obok i tak sobie przebywamy, nie zrywa się nagle, gdy podchodzę. Jak był młodszy chętniej leżał i wtedy bywało, że spał z głową na moich nogach. Eh.. dzidzia...
8. Czy czuje się bezpieczny przy tobie gdy masz bat.
Myślę, że tak choc staje się uważniejszy jakby. Mielismy osttanio troche zawirowań z odczulaniem na karota, gdy musiałam w kilku sutuacjach być dość stanowacza o paćnąć karotem za koniem w ziemie, żeby mnie usłyszał. Nie zrobiłam potem od razu frendlii i się zadziabało. To do odrobienia.
9. Czy szanuje twoją przestrzeń nawet jak jest podekscytowany?
Wcześniej nie, teraz raczej bardzo tak.
10. Czy uczy się łatwo i entuzjastycznie nowych zachowań?
Tak! Sam mnie zaskoczył. Tak więc też mam przykład złamania mitu. Entuzjazm to nie kwestia wieku, czy nawet doświadczenia a naszego podejścia :-) Choć z pewnością do takiego konia może trudniej dotrzeć.
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
01-23-2009, 09:28 AM #5Bardzo fajne te pytania :-) Skoro mogą pomóc przy określeniu głębi, to znaczy, że mogą być stopniowalne, a nie na zasadzie 100% - 0%
Ja i Cejlon
1. czy koń nie ma złych nawyków przy karmieniu z ręki?
Raczej nie ma
2. czy pomaga ci, obniżając głowę i wkładając ją w kantar?
Coraz częściej to dostrzegam. Gdy tego nie robi i zwyczajnie stoi nieruchomo czekając na ubranie, to zapala mi się w głowie czerwona lampka "oho, koń nie ma ochoty... coś musiałam na ostatniej lekcji narozrabiać". Nie robił tego przez 10 lat, jak go mam i nie uczyłam go tego specjalnie, jakoś samo się pojawiło, jak zmieniło się moje podejście.
3. Czy bez problemu zostawia kumpli i idzie na dłuższą wycieczkę?
Tu bym dała w tej chwili jakieś 70% a dwa lata temu był dała najwyżej 15% ?
4. Czy możesz odzyskać jego uwagę jak mu się spodobało coś innego?
W połowie przypadków tak więc wiele jeszcze pracy przede mną nade mną.
5. Czy możesz kontrolować jak szybko lub wolno odsunie się od ciebie na sygnał?
Raczej tak
6. Czy umie iść i kłusować przy twoim boku, zatrzymać się na sygnał i stać luzem?
umie (oczywiście, że zależne od "wyszkolenia". A czy więź podczas wspólnego razem, zabawy, nauki, nie buduje się właśnie?)
7. Czy spokojnie leży na ziemi kiedy jesteś blisko?
To znaczy, jak już leży i go na tym "przyłapię" to mogę podejśc, pomiziać, usiąść obok i tak sobie przebywamy, nie zrywa się nagle, gdy podchodzę. Jak był młodszy chętniej leżał i wtedy bywało, że spał z głową na moich nogach. Eh.. dzidzia...
8. Czy czuje się bezpieczny przy tobie gdy masz bat.
Myślę, że tak choc staje się uważniejszy jakby. Mielismy osttanio troche zawirowań z odczulaniem na karota, gdy musiałam w kilku sutuacjach być dość stanowacza o paćnąć karotem za koniem w ziemie, żeby mnie usłyszał. Nie zrobiłam potem od razu frendlii i się zadziabało. To do odrobienia.
9. Czy szanuje twoją przestrzeń nawet jak jest podekscytowany?
Wcześniej nie, teraz raczej bardzo tak.
10. Czy uczy się łatwo i entuzjastycznie nowych zachowań?
Tak! Sam mnie zaskoczył. Tak więc też mam przykład złamania mitu. Entuzjazm to nie kwestia wieku, czy nawet doświadczenia a naszego podejścia :-) Choć z pewnością do takiego konia może trudniej dotrzeć.
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
arabiatta Pardon, ale znając swojego nastoletniego konia, to w trening klikerowy to by skoczył na główkę. W sumie to nawet mnie oświeciło teraz, że nie wiem czemu nie pomyślałam o tym wcześniej, żeby z nim popróbować? Bo z Młodym to jeszcze mam opory, że go rozwydrzę i się zrobi sprzedajny, ale wujcio Ametyst to przecież idealny materiał
z doswiadczenia znam jednego młodego konia (kliker wprowadzony w wieku 1,5 r.) który się nie rozwydrzył
. ponieważ więcej młodych koni nie posiadam, odsetek nie rozwydrzonych młodych koni wynosi 100% :mrgreen:.Z kolei z kwizu wynika, że u nas największe deficyty są u mojej najstarszej (12 l.), musiałam odpowiedzieć "nie" na pytanie 3 i 9 (ściśle ze sobią powiązane), a co do kłusowania u mojego boku to właśnie ją rozkłusowuję, bo nie jest to koń za bardzo "naprzód"
.W przypadku dwóch pozostałych niestety punkt 3 też na nie (i w tym kontekście również czasami 9). Jeśli o to chodzi, czeka nas jeszcze sporo pracy, przy czym liczę na to, że w jakimś stopniu uda się to załatwić przez poprawianie relacji na wszystkich innych poziomach i w ogóle działania na rzecz uruchamiania myślenia w sytuacjach stresogennych. Jak myślicie?
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
01-23-2009, 09:41 AM #6arabiatta Pardon, ale znając swojego nastoletniego konia, to w trening klikerowy to by skoczył na główkę. W sumie to nawet mnie oświeciło teraz, że nie wiem czemu nie pomyślałam o tym wcześniej, żeby z nim popróbować? Bo z Młodym to jeszcze mam opory, że go rozwydrzę i się zrobi sprzedajny, ale wujcio Ametyst to przecież idealny materiał
z doswiadczenia znam jednego młodego konia (kliker wprowadzony w wieku 1,5 r.) który się nie rozwydrzył
. ponieważ więcej młodych koni nie posiadam, odsetek nie rozwydrzonych młodych koni wynosi 100% :mrgreen:.Z kolei z kwizu wynika, że u nas największe deficyty są u mojej najstarszej (12 l.), musiałam odpowiedzieć "nie" na pytanie 3 i 9 (ściśle ze sobią powiązane), a co do kłusowania u mojego boku to właśnie ją rozkłusowuję, bo nie jest to koń za bardzo "naprzód"
.W przypadku dwóch pozostałych niestety punkt 3 też na nie (i w tym kontekście również czasami 9). Jeśli o to chodzi, czeka nas jeszcze sporo pracy, przy czym liczę na to, że w jakimś stopniu uda się to załatwić przez poprawianie relacji na wszystkich innych poziomach i w ogóle działania na rzecz uruchamiania myślenia w sytuacjach stresogennych. Jak myślicie?
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
01-23-2009, 10:04 AM #7Daga, to ile masz koni teraz???
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Dagmara Matuszak
01-23-2009, 10:15 AM #8Wbrew pozorom nadal 3 :mrgreen:. Młoda klikerowa pokrywa się z jednym z "pozostałych" z kwizu.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#808080"><s></s>They're dangerous at both ends and crafty in the middle.<br/>
<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
1.z ręki je kulturalnie,
2.wsadza nochal w kantar samodzielnie (bo zawsze go nim drapie podczas ubierania, to lubi bardzo),
3.chadza ze mną na wycieczki i nie ma obiekcji,
4.żeby odzyskać jego uwagę często muszę klaskać albo stosować skradanie się
5.kontrolowanie odsuwania się mamy opanowane
6.iść, zatrzymać się i stać, kłusować tylko na lince
7.właśnie odkryłam, że jeszcze nigdy go nie widziałam jak leży
8.w nosie ma bat
9.nie szanuje, wpada na mnie jak się czegoś przestraszy
10. bardzo entuzjastycznie, o ile kroczki są małe
Uwaga, offtopuję:
Z tym (i z rozwydrzeniem) się wiąże taka opowiastka: próbowałam na hali zagalopowań z ziemi z Młodym, po raz czwarty. Za każdym poprzednim razem, jak prosiłam o zagalopowanie to wychodził z koła i szedł na drugi koniec hali, zwieszał łeb, odstawiał nóżkę i wzdychał ciężko demonstrując znudzenie albo zabierał się za wąchanie kupy lub penetrowanie parapetów. Dałam mu dwa dni wolnego, żeby pomyśleć o co mu chodzi, w końcu postanowiłam, że rozłożę to na części pierwsze, chłopak zrobi kroczek galopu i go nagrodzę. Trzy takie kroczki, koniec sesji. Jesteśmy na hali, dobrze się bawimy i proszę o zagalopowanie, na co on zrobił minę 'co to to za wiele, moja pani' i poszedł oglądać oponę. Podeszłam do niego, poprosiłam o wrócenie na koło, a on zaczął mi grozić dupką! Poprosiłam znowu, przedłużyłam fazę do maksimum i pierwszy raz odkąd się znamy dostał sznurkiem od bacika w zadek. Wrócił na koło natychmiast, ogromnie zdumiony, na pierwszą prośbę zagalopował, więc go zatrzymałam i jak go zaczęłam chwalić to się tak... no rozpuścił cały, nigdy się tak wcześniej nie rozluźnił! Aż mu wyszło całe podwozie i ogon mu mogłam podnieść bez żadnego oporu (a zawsze jest z tym problem). Następnego dnia tak się do mnie garnął, że no nie mogłam wyjść z podziwu. I mam wrażenie, że ten dyscyplinujący bacik zaczarował mi konia. I może ja po prostu przeginam z tą dobrocią i mój koń w tym bezstresowym wychowie zaczął mieć muchy w nosie?
Myślę, że tym moim miękkim podejściem w okołoparelliowych klimatach mogę go bardziej rozwydrzyć niż klikaniem, więc prędzej czy później na pewno dojdzie do próby klikania. Ale najpierw poeksperymentuje na wujku Siwku.
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Julia z Orla
01-23-2009, 10:21 AM #9U mnie co do Młodego wyszło mi, że:
1.z ręki je kulturalnie,
2.wsadza nochal w kantar samodzielnie (bo zawsze go nim drapie podczas ubierania, to lubi bardzo),
3.chadza ze mną na wycieczki i nie ma obiekcji,
4.żeby odzyskać jego uwagę często muszę klaskać albo stosować skradanie się
5.kontrolowanie odsuwania się mamy opanowane
6.iść, zatrzymać się i stać, kłusować tylko na lince
7.właśnie odkryłam, że jeszcze nigdy go nie widziałam jak leży
8.w nosie ma bat
9.nie szanuje, wpada na mnie jak się czegoś przestraszy
10. bardzo entuzjastycznie, o ile kroczki są małe
Uwaga, offtopuję:
Z tym (i z rozwydrzeniem) się wiąże taka opowiastka: próbowałam na hali zagalopowań z ziemi z Młodym, po raz czwarty. Za każdym poprzednim razem, jak prosiłam o zagalopowanie to wychodził z koła i szedł na drugi koniec hali, zwieszał łeb, odstawiał nóżkę i wzdychał ciężko demonstrując znudzenie albo zabierał się za wąchanie kupy lub penetrowanie parapetów. Dałam mu dwa dni wolnego, żeby pomyśleć o co mu chodzi, w końcu postanowiłam, że rozłożę to na części pierwsze, chłopak zrobi kroczek galopu i go nagrodzę. Trzy takie kroczki, koniec sesji. Jesteśmy na hali, dobrze się bawimy i proszę o zagalopowanie, na co on zrobił minę 'co to to za wiele, moja pani' i poszedł oglądać oponę. Podeszłam do niego, poprosiłam o wrócenie na koło, a on zaczął mi grozić dupką! Poprosiłam znowu, przedłużyłam fazę do maksimum i pierwszy raz odkąd się znamy dostał sznurkiem od bacika w zadek. Wrócił na koło natychmiast, ogromnie zdumiony, na pierwszą prośbę zagalopował, więc go zatrzymałam i jak go zaczęłam chwalić to się tak... no rozpuścił cały, nigdy się tak wcześniej nie rozluźnił! Aż mu wyszło całe podwozie i ogon mu mogłam podnieść bez żadnego oporu (a zawsze jest z tym problem). Następnego dnia tak się do mnie garnął, że no nie mogłam wyjść z podziwu. I mam wrażenie, że ten dyscyplinujący bacik zaczarował mi konia. I może ja po prostu przeginam z tą dobrocią i mój koń w tym bezstresowym wychowie zaczął mieć muchy w nosie? Myślę, że tym moim miękkim podejściem w okołoparelliowych klimatach mogę go bardziej rozwydrzyć niż klikaniem, więc prędzej czy później na pewno dojdzie do próby klikania. Ale najpierw poeksperymentuje na wujku Siwku.
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Koniec pozatematu
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
01-23-2009, 10:21 AM #10Byłam ciągle przekonana, że jedną klacz heh
Koniec pozatematu
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Ania Juchnowicz Różnica między Anky van G. a Anią G. polega na tym, że nawet jeśli Branka trochę tej wyuczonej bezradności ma, to Ania G. zupełnie inaczej tą sprawę potraktuje
Czy to znaczy, że mogę jechać na następną Olimpiadę? :twisted:
Co do wyuczonej bezradności to u nas ma duży związek z wędzidłem. Zresztą w ogóle u nas wiele ma wspólnego z działaniem ręki - wiecie, że ile ją jeżdziłam nigdy nie przekrzywiła mi głowy z wędzidłem - w sensie tak jak konie buntujące sie przeciw ręce się szamoczą lub wykrzywiają głowę - za to miewała bardzo złą minę i bywała strasznie sztywnaz wędzidłem. A na kantarze wczoraj jak zaczęła sie rozpędzac i przywstrzymałam ją lekko przytrzymaniami(jeździłam na luźnych wodzach, jak zaczynała przyspieszać, to lekkie skrócenei wodzy i przytrzymanie) to od razu wykrzywiła zła łeb i jeszcze przyspieszyła i w ogóle wyglądała jak okaz złości demonstrujący co naprawde myśli(z wędzidłem takiej szans nie miała, bo j anigdy delikatną reką nie dysponowałam :oops: ) - za to uspokoiła się przy lekkim, ale stabilnym kontakcie - takim jak to się mówi, że sie trzyma niktki a nie wodze - no ale jednak jest to jakos stabilne, w sensie że nie ma puszczania, przystrzymywania itp - złapała rytm szybko i sie uspokoiła i potem rozluźniła - bez wędziła mi łatwiej szukac dobrych rozwiązań, bo ona chętniej pokazuje pazury i jasno demonstruje swoje niezadowolenie.
Co do quizu:
1. Tak, nie ma problemów.
2. W kantar różnie - w nachrapnik do jazdy tak reagowała za to - ale nie był to objaw pozytywny, co było czuc po napięciu konia - akurat tu pomógł kliker. Ale wciąż mój koń ma nawyk sięgania po wędzidło
pomimo, ze go przecież nie mamy...3. Oj różnie... wziąć z wybiegu ok, pójdzie, ale jak np inne konie idą a ona nie, to nie bardzo - teraz może jest troszkę lepiej, bo łatwo mi łapać jej uwage i skupic na mnie -ale i tak jej przywiązanie do stada to wciąż rzecz, z którą pracujemy.
4. Tak, łatwo odzyskuje uwagę, tyże że ja raczej daje sie koniowi teraz interesować wszystkim, bo całe życie jej kazałam chodzić z nosem w dole i koncentrować sie na mnie.
5. Raczej tak.
6. Hehe, różnie - stać stoi zawsze, ale z chodzeniem to zależy od motywacji - jak nie mam przekóp to raz będzie ze mna biegać raz nie, zalezy od humoru - prędzej będzie biec jak ja biegne i chodzic jak ja chodze, ale jak jest w oddaleniu i przychodzić do mnie na sygnał potem - ale w sumie może to kwestia tego, że ja nie ćwiczyłam chodzenai przy mnie bez uwiązu zbytnio, za to w odległosci tak.
7. Teraz tak, ale muszę się poruszać baaardzo spokojnie i dotykac ja bardzo delikatnie - kiedyś by raczej nie leżała w ogóle przy mnie, więc jest postęp, ale tak czy tak jak wchodzę gwałtownie do boksu, to sie zrywa :?
8. Nie wiem bo nie używam bata. Jest odczulona w każdym razie - ale pewnie 100% bezpiecznie by sie nie czuła, gdybym pracowała z batem.
9. Tak, chyba że chodzi o zabiegi weterynaryjne - wtedy nie szanuje żadnej przestrzeni :| choc dwóch doktorów nie depcze i nie kopie - dr Steca i dr Henklewskiego, pierwszemu dawala zrobić zastrzyk w nogę, drugiemu zdjęcie rtg, choć próbowała wtedy zdeptać mnie. Poza zabiegami jednak, nawet podekscytowana nie wchodzi na mnie.
10. Przy klikerze tak - pod warunkiem, że naprawdę są nowe, kompletnie nie znane. Z ziemii w sumie też czy to z lina czy bez - pod siodłem raczej nie.
Chyba nie wypadłam za dobrze w tym quizie. Strach pomyślec jakbym w nim wypadła z rok temu!
<t></t>
Ania Juchnowicz Różnica między Anky van G. a Anią G. polega na tym, że nawet jeśli Branka trochę tej wyuczonej bezradności ma, to Ania G. zupełnie inaczej tą sprawę potraktuje
Czy to znaczy, że mogę jechać na następną Olimpiadę? :twisted:
Co do wyuczonej bezradności to u nas ma duży związek z wędzidłem. Zresztą w ogóle u nas wiele ma wspólnego z działaniem ręki - wiecie, że ile ją jeżdziłam nigdy nie przekrzywiła mi głowy z wędzidłem - w sensie tak jak konie buntujące sie przeciw ręce się szamoczą lub wykrzywiają głowę - za to miewała bardzo złą minę i bywała strasznie sztywnaz wędzidłem. A na kantarze wczoraj jak zaczęła sie rozpędzac i przywstrzymałam ją lekko przytrzymaniami(jeździłam na luźnych wodzach, jak zaczynała przyspieszać, to lekkie skrócenei wodzy i przytrzymanie) to od razu wykrzywiła zła łeb i jeszcze przyspieszyła i w ogóle wyglądała jak okaz złości demonstrujący co naprawde myśli(z wędzidłem takiej szans nie miała, bo j anigdy delikatną reką nie dysponowałam :oops: ) - za to uspokoiła się przy lekkim, ale stabilnym kontakcie - takim jak to się mówi, że sie trzyma niktki a nie wodze - no ale jednak jest to jakos stabilne, w sensie że nie ma puszczania, przystrzymywania itp - złapała rytm szybko i sie uspokoiła i potem rozluźniła - bez wędziła mi łatwiej szukac dobrych rozwiązań, bo ona chętniej pokazuje pazury i jasno demonstruje swoje niezadowolenie.
Co do quizu:
1. Tak, nie ma problemów.
2. W kantar różnie - w nachrapnik do jazdy tak reagowała za to - ale nie był to objaw pozytywny, co było czuc po napięciu konia - akurat tu pomógł kliker. Ale wciąż mój koń ma nawyk sięgania po wędzidło
pomimo, ze go przecież nie mamy...3. Oj różnie... wziąć z wybiegu ok, pójdzie, ale jak np inne konie idą a ona nie, to nie bardzo - teraz może jest troszkę lepiej, bo łatwo mi łapać jej uwage i skupic na mnie -ale i tak jej przywiązanie do stada to wciąż rzecz, z którą pracujemy.
4. Tak, łatwo odzyskuje uwagę, tyże że ja raczej daje sie koniowi teraz interesować wszystkim, bo całe życie jej kazałam chodzić z nosem w dole i koncentrować sie na mnie.
5. Raczej tak.
6. Hehe, różnie - stać stoi zawsze, ale z chodzeniem to zależy od motywacji - jak nie mam przekóp to raz będzie ze mna biegać raz nie, zalezy od humoru - prędzej będzie biec jak ja biegne i chodzic jak ja chodze, ale jak jest w oddaleniu i przychodzić do mnie na sygnał potem - ale w sumie może to kwestia tego, że ja nie ćwiczyłam chodzenai przy mnie bez uwiązu zbytnio, za to w odległosci tak.
7. Teraz tak, ale muszę się poruszać baaardzo spokojnie i dotykac ja bardzo delikatnie - kiedyś by raczej nie leżała w ogóle przy mnie, więc jest postęp, ale tak czy tak jak wchodzę gwałtownie do boksu, to sie zrywa :?
8. Nie wiem bo nie używam bata. Jest odczulona w każdym razie - ale pewnie 100% bezpiecznie by sie nie czuła, gdybym pracowała z batem.
9. Tak, chyba że chodzi o zabiegi weterynaryjne - wtedy nie szanuje żadnej przestrzeni :| choc dwóch doktorów nie depcze i nie kopie - dr Steca i dr Henklewskiego, pierwszemu dawala zrobić zastrzyk w nogę, drugiemu zdjęcie rtg, choć próbowała wtedy zdeptać mnie. Poza zabiegami jednak, nawet podekscytowana nie wchodzi na mnie.
10. Przy klikerze tak - pod warunkiem, że naprawdę są nowe, kompletnie nie znane. Z ziemii w sumie też czy to z lina czy bez - pod siodłem raczej nie.
Chyba nie wypadłam za dobrze w tym quizie. Strach pomyślec jakbym w nim wypadła z rok temu!
<t></t>
Np dla mnie szczególnie miarodajne sa zachowanie konia luzem bo pokazują, czy koń cche być z nami, czy nie jest to dla niego neiprzyjemne, czy ufa i czuje sie bezpiecznie koło człowieka, czy raczej woli zwiększyć dystans jeśli ma taka możliwość. Czyli czy ucieka, podchodzi, na co nam pozwala bez uwiązania, na ile chętnie podąża za nami, czy próbuje nas zdominować. Dalej zachowania świadczące o szacunku konia- czy nie depcze, nie wyprzedza, nie gryzie etc.
Mniej miarodajne wydają mi się zachowania związane z takim czy innym sprzętem (kiełznanie, bat itp) bo tu z jednej strony można konia przyzwyczaić do wielu rzeczy którym się podda niei tylko 'bo chce być z nami' ale i także 'bo musi'; z drugiej strony wcześniejsze doświadczenie konia maja wielki wpływ na to jak kojarzy sobie np bat i kiełzno.
Kwestia wieku: Nie twierdze bynajmniej, że starego konia nic sie juz nie nauczy. ale młodego łatwiej. Młode sa przede wszystkim bardziej ciekawskie, i bardziej elastyczne, nie mają tylu ugruntowanych wzorców, tylu zaśniedziałych przyzwyczajeń co starszy koń.
Aniu, to że mój koń chętnie sie uczył jak miałaś torbę marchewek ze sobą, nie dziwota
Koń dla owsa siła nauczyć się radzi On już drugiego dnia w nowej stajni wiedział kto mu jeść daje i gdzie stoi pasza. Na pastwisku też chętnie podejdzie, sprawdzi czy masz cos do jedzenia. i pójdzie. Źrebaki zostają, żeby sie bawić, miziać, sa zaciekawione jak sie coś z nimi robi, z entuzjazmem przyjmuja propozycję zanbawy. starszego konia zaciekawić trudniej.
<t></t>
Mam wrażenie że trochę 'złote myśli' wychodzą z tego tematu. Mnie najbardziej ciekawi na ile pytania quizu określają relację z koniem i jakie jeszcze sa przydatne do jej oceny.
Np dla mnie szczególnie miarodajne sa zachowanie konia luzem bo pokazują, czy koń cche być z nami, czy nie jest to dla niego neiprzyjemne, czy ufa i czuje sie bezpiecznie koło człowieka, czy raczej woli zwiększyć dystans jeśli ma taka możliwość. Czyli czy ucieka, podchodzi, na co nam pozwala bez uwiązania, na ile chętnie podąża za nami, czy próbuje nas zdominować. Dalej zachowania świadczące o szacunku konia- czy nie depcze, nie wyprzedza, nie gryzie etc.
Mniej miarodajne wydają mi się zachowania związane z takim czy innym sprzętem (kiełznanie, bat itp) bo tu z jednej strony można konia przyzwyczaić do wielu rzeczy którym się podda niei tylko 'bo chce być z nami' ale i także 'bo musi'; z drugiej strony wcześniejsze doświadczenie konia maja wielki wpływ na to jak kojarzy sobie np bat i kiełzno.
Kwestia wieku: Nie twierdze bynajmniej, że starego konia nic sie juz nie nauczy. ale młodego łatwiej. Młode sa przede wszystkim bardziej ciekawskie, i bardziej elastyczne, nie mają tylu ugruntowanych wzorców, tylu zaśniedziałych przyzwyczajeń co starszy koń.
Aniu, to że mój koń chętnie sie uczył jak miałaś torbę marchewek ze sobą, nie dziwota Koń dla owsa siła nauczyć się radzi On już drugiego dnia w nowej stajni wiedział kto mu jeść daje i gdzie stoi pasza. Na pastwisku też chętnie podejdzie, sprawdzi czy masz cos do jedzenia. i pójdzie. Źrebaki zostają, żeby sie bawić, miziać, sa zaciekawione jak sie coś z nimi robi, z entuzjazmem przyjmuja propozycję zanbawy. starszego konia zaciekawić trudniej.
<t></t>
).
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Julia z Orla
01-23-2009, 12:54 PM #13No mało miarodajny ten quiz, ale myślę, że głównie chodziło o to, żeby podać namiary na siebie (a przy okazji analizowania wyszły nam fajne 'złote myśli' i to z odnogami ).
<r><SIZE size="85"><s></s><URL url="http://stajniaequila.blogspot.com/"><s></s><COLOR color="#80BF00"><s></s>★Stajnia Equila<e></e></COLOR><e></e></URL><br/>
<URL url="http://equimechana.blogspot.com/"><s></s>EQUIMECHANA - o biomechanice ruchu konia<e></e></URL><br/>
<I><s></s>"The horse already understands the human better than the human will ever understand the horse."<e></e></I> D.Bennet<e></e></SIZE></r>
Dalej - Kataira po trneingu na torze bardzo boi się bata. Kiedyś bała się histerycznie - dziś mogę dotykać batem wszędzie, czy jeździć z batem - jednak dokładnie widzę, że nie jest to dla niej sytuacja komfortowa - jest spięta. Nie ucieka, nie broni się, ale ani trochę jej się to nie podoba... czyli czy aby na pewno czuje się wówcza bezpieczna? Czy też woli już stać koło mnie i skoro muszę coś tam z tym batem robić, to ewentualnie to zniesie?
Oba odchodzą od stada, ale konie napotkane w lesie są zawsze "super fajne" i czasami trzeba dużo cierpliwości i silnej woli, aby jednak nie chciały "przyjaźnie podążyć za nimi" ;-) jadnak na czworobok wchodzą same bez wahania, na spacerze w ręku też nie ma problemu - nawet jesli pojawią się te "super fajne" obce konie (ewentualnie jest moment zawahania)
Co do szanowania przestrzeni - Darco jest jednym z nielicznych koni, u którego udało się wypracować omijanie ludzi przy nawet przy wielkim spłoszeniu.. Kara co prawda ominie człowieka, ale moze go łopatką zagarnąć... poza tym nie szanuje niczego widząc czerwone auto (weterynarz = zastrzyki = dramat)...
Idąc dalej tym tropem - ciężko jednoznacznie odpowiedzieć na te pytania
a wiele z odpowiedzi - jak to o kantar - rzeczywiście nie musi wynikać z relacji z koniem...
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
Ja również nie jestem zwolenniczką tego typu "kwizu". Moje konie np. same zakładają sobie kantar (ogłowia również) - ja tylko trzymam i czekam aż podejdą z pastwiska i włożą łeb... Dziwne? Może i tak, ale nauczyłam je tej sztuczki podając początkowo cukierka przy zakładaniu... Dziś jużbez cukierka - odruch i miłe skojarzenie pozostały... Czy to oznacza że mam dobry kontakt z koniem? Czy że po prostu nauczyłam go sztuczki?
Dalej - Kataira po trneingu na torze bardzo boi się bata. Kiedyś bała się histerycznie - dziś mogę dotykać batem wszędzie, czy jeździć z batem - jednak dokładnie widzę, że nie jest to dla niej sytuacja komfortowa - jest spięta. Nie ucieka, nie broni się, ale ani trochę jej się to nie podoba... czyli czy aby na pewno czuje się wówcza bezpieczna? Czy też woli już stać koło mnie i skoro muszę coś tam z tym batem robić, to ewentualnie to zniesie?
Oba odchodzą od stada, ale konie napotkane w lesie są zawsze "super fajne" i czasami trzeba dużo cierpliwości i silnej woli, aby jednak nie chciały "przyjaźnie podążyć za nimi" ;-) jadnak na czworobok wchodzą same bez wahania, na spacerze w ręku też nie ma problemu - nawet jesli pojawią się te "super fajne" obce konie (ewentualnie jest moment zawahania)
Co do szanowania przestrzeni - Darco jest jednym z nielicznych koni, u którego udało się wypracować omijanie ludzi przy nawet przy wielkim spłoszeniu.. Kara co prawda ominie człowieka, ale moze go łopatką zagarnąć... poza tym nie szanuje niczego widząc czerwone auto (weterynarz = zastrzyki = dramat)...
Idąc dalej tym tropem - ciężko jednoznacznie odpowiedzieć na te pytania a wiele z odpowiedzi - jak to o kantar - rzeczywiście nie musi wynikać z relacji z koniem...
<t>Niebo nie może być niebem, jeśli nie ma tam konia, który by mnie przywitał</t>
Cytat:poza tym nie szanuje niczego widząc czerwone auto (weterynarz = zastrzyki = dramat)...No własnie identycznie jest z Branką - ile samego weta ni epodepcze bo sie go boi, to mnie już tak :wink:
Ale moje psy reaguja jeszcze paniczniej a nic im doktor nigdy strasznego nie robił - trzeba je wnosic na rękach do gabinetu.
Quizy nigdy nie będa miarodajne przy koniach - bo kazdy koń jest inny i takie samo zachowanie u dwóch koni może oznaczać kompletnie co innego. Ale z drugiej strony ja różne tego typu rzeczy lubie rozwiązywać - to jak z psychotestami - nie są w ogóle miarodajne, bo wiem jak są robione, ale jak jest jakis w gazecie to sobie często robie, hehe.
<t></t>
Cytat:poza tym nie szanuje niczego widząc czerwone auto (weterynarz = zastrzyki = dramat)...No własnie identycznie jest z Branką - ile samego weta ni epodepcze bo sie go boi, to mnie już tak :wink:
Ale moje psy reaguja jeszcze paniczniej a nic im doktor nigdy strasznego nie robił - trzeba je wnosic na rękach do gabinetu.
Quizy nigdy nie będa miarodajne przy koniach - bo kazdy koń jest inny i takie samo zachowanie u dwóch koni może oznaczać kompletnie co innego. Ale z drugiej strony ja różne tego typu rzeczy lubie rozwiązywać - to jak z psychotestami - nie są w ogóle miarodajne, bo wiem jak są robione, ale jak jest jakis w gazecie to sobie często robie, hehe.
<t></t>
3 gości
3 gości