Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker
Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker
http://pl.wikipedia.org/wiki/Warunkowani...rumentalne
Tu jest wyjaśnione co to jest warunkowanie klasyczne i instrumentalne. Chodzi mi o to, że popierasz swoje poglądy nieprawidłowymi argumentami. Gdzieś piszesz, że masz doświadczenie w szkoleniu, a robisz podstawowe błędy.
Co do jedzenia- są pewne zasady w szkoleniu. Prawda, że to co smakowite jest bardziej atrakcyjne. Ale jeśli stosujesz to co jest super ciągle, to szybko przestanie być super. Albo stosujesz tego mało, czyli mało nagradzasz. Czyli metoda jest nie do końca pozytywna. A ja chcę szkolić pozytywnie. Zresztą ten wątek jest o pozytywnym szkoleniu, więc ja piszę pod tym kątem.
Więc jak używam między innymi jedzenia do motywowania konia to nie mogę mu ciągle cukru dawać. Chyba nie widziałeś jak wygląda moja 5 minutowa sesja- żarcie wychodzi szybko, szczególnie przy nowych rzeczach :lol: Chyba że robimy to co już potrafimy. I zależy co robimy, bo różne nagrody stosuję. Nie tylko żarcie.
Wydaje mi się, że nie do końca wiesz o czym piszesz. Tzn o szkoleniu klikerowym. I dlatego nie rozumiesz nas do końca.
Wybacz, że tak piszę, ale tak mi się wydaje.
I tu np mamy to co piszesz o osiąganiu mistrzostwa. Ja piszę, że klikerem z każdym koniem wszystko zrobisz. Pod tym względem, że jeśli nie ograniczą nas fizyczne możliwości konia- choroby, kontuzje, budowa. Psychika też jest ważna, ale w klikerze mamy większe pole do popisu w tej kwestii. W szkoleniu klasycznym psychika jest ważnym utrudnieniem. Chyba, że jest się mistrzem, a mistrzowie z każdym koniem potrafią dojść do wielkich rzeczy.
I ciągle rozdzielasz psychikę od fizyczności. Kliker nie oznacza odrzucenia ćwiczenia ciała. Kliker oznacza inne nauczanie ćwiczeń, inne pokazywanie co się od konia chce, inną komunikację. Innym językiem mówimy do konia. Tylko tyle. A nie że już nie trenuję końskiego ciała.
<t>tarisa</t>
Asia Cieślik
06-10-2009, 06:43 PM #121http://pl.wikipedia.org/wiki/Warunkowanie_klasyczne
http://pl.wikipedia.org/wiki/Warunkowani...rumentalne
Tu jest wyjaśnione co to jest warunkowanie klasyczne i instrumentalne. Chodzi mi o to, że popierasz swoje poglądy nieprawidłowymi argumentami. Gdzieś piszesz, że masz doświadczenie w szkoleniu, a robisz podstawowe błędy.
Co do jedzenia- są pewne zasady w szkoleniu. Prawda, że to co smakowite jest bardziej atrakcyjne. Ale jeśli stosujesz to co jest super ciągle, to szybko przestanie być super. Albo stosujesz tego mało, czyli mało nagradzasz. Czyli metoda jest nie do końca pozytywna. A ja chcę szkolić pozytywnie. Zresztą ten wątek jest o pozytywnym szkoleniu, więc ja piszę pod tym kątem.
Więc jak używam między innymi jedzenia do motywowania konia to nie mogę mu ciągle cukru dawać. Chyba nie widziałeś jak wygląda moja 5 minutowa sesja- żarcie wychodzi szybko, szczególnie przy nowych rzeczach :lol: Chyba że robimy to co już potrafimy. I zależy co robimy, bo różne nagrody stosuję. Nie tylko żarcie.
Wydaje mi się, że nie do końca wiesz o czym piszesz. Tzn o szkoleniu klikerowym. I dlatego nie rozumiesz nas do końca.
Wybacz, że tak piszę, ale tak mi się wydaje.
I tu np mamy to co piszesz o osiąganiu mistrzostwa. Ja piszę, że klikerem z każdym koniem wszystko zrobisz. Pod tym względem, że jeśli nie ograniczą nas fizyczne możliwości konia- choroby, kontuzje, budowa. Psychika też jest ważna, ale w klikerze mamy większe pole do popisu w tej kwestii. W szkoleniu klasycznym psychika jest ważnym utrudnieniem. Chyba, że jest się mistrzem, a mistrzowie z każdym koniem potrafią dojść do wielkich rzeczy.
I ciągle rozdzielasz psychikę od fizyczności. Kliker nie oznacza odrzucenia ćwiczenia ciała. Kliker oznacza inne nauczanie ćwiczeń, inne pokazywanie co się od konia chce, inną komunikację. Innym językiem mówimy do konia. Tylko tyle. A nie że już nie trenuję końskiego ciała.
<t>tarisa</t>
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
06-15-2009, 03:09 PM #122Wiem, że nie wiem wszystkiego. Z pelna pokora przyjmuje wyjasnienie i pozostaje otwarty na wszelkie sugestie. I oczekuje na konia mistrzowskiej klasy wyszkolonego tymi metodami. Być może bladze i byc moze nie rozumiem. Zapewne tez brak mi dostatecznej wiedzy. Oczekuje jednak, ze Wasze teorie zostana zweryfikowane w praktyce. Wtedy zobaczymy czy sa sluszne.
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Mam nadzieję, że pojawi się z czasem jakiś koń w wysokim sporcie klikany od początku do końca. Bo z tego co wiem troche jeźdzców klika za granicą, ale raczej to tak obok zwykłego treningu. Ale na youtube można znaleść sporo filmików koni szkolonych klikerem pod siodłem, które robią jakieś elemety wyższego ujeżdżenia jak kiedyś patrzyłam.
<t></t>
Problem taki, że zazwyczaj jak ktoś sie decyduje na kliker tak w pełni, to nie interesuje go sport. Tak jak mnie - choć może kiedyś jak skończe studia, będe mieć drugiego konia, to pobawię się w uczenie go skomplikowanych elementów ujeżdżenia i w ogóle szkolenie go w tym zakresie, nie wiem.
Mam nadzieję, że pojawi się z czasem jakiś koń w wysokim sporcie klikany od początku do końca. Bo z tego co wiem troche jeźdzców klika za granicą, ale raczej to tak obok zwykłego treningu. Ale na youtube można znaleść sporo filmików koni szkolonych klikerem pod siodłem, które robią jakieś elemety wyższego ujeżdżenia jak kiedyś patrzyłam.
<t></t>
I jeszcze odniose sie do "zarzutow" Tarisy. Zwracam Twoja uwage, ze to tutaj zostalo zaproponowane rozdzielenie problematyki psychiki i fizycznosci. Jest to konieczne dla celow poznawczych i dyskusji. Ja caly czas zwracam uwage na zlozonosc kwestii treningu i dlatego odrzucam uproszczenie ze z klikerem mozna wszystko. Sama to zreszta potwierdzasz i chyba mowimy w gruncie rzeczy o tym samym. Zakladamy wiec, ze wszystkie inne elementy sa zachowane i pozostaje kwestia podejscia do konia - "klasycznego" i "klikerowego". Jezeli tak, jezeli pozostaje tylko ta kwestia, to doswiadczalnie powinna zostac zweryfikowana teza o klikerowaniu.
Bardzo nie podoba mi sie zrownanie szkoly klasycznej z przemoca. Jest to nieprada, a najlepiej swiadcza o tym konie w kawalerii II RP. Ale to inny temat. Szkola klasyczna nie oznacza bata. Oznacza przemyslany trening, etapy, rozne rodzaje cwiczen dostosowane do mozliwosci fizycznych i psychicznych. Nie wiem jak to napisac prosciej. Trening konia bez wzgledu na "szkole" zawsze zaklada dostosowanie do psychiki.
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
06-16-2009, 12:40 PM #124Aniu! Twoja postawa zasluguje na uznanie i szacunek. Niemniej dopoki nie pojawi sie kon "klikany" od poczatku, tak dlugo teza o mozliwosci przygotowania konia do najwyzszego wyczynu jest niezweryfikowana, a wiec niepewna. Tak to juz jest.
I jeszcze odniose sie do "zarzutow" Tarisy. Zwracam Twoja uwage, ze to tutaj zostalo zaproponowane rozdzielenie problematyki psychiki i fizycznosci. Jest to konieczne dla celow poznawczych i dyskusji. Ja caly czas zwracam uwage na zlozonosc kwestii treningu i dlatego odrzucam uproszczenie ze z klikerem mozna wszystko. Sama to zreszta potwierdzasz i chyba mowimy w gruncie rzeczy o tym samym. Zakladamy wiec, ze wszystkie inne elementy sa zachowane i pozostaje kwestia podejscia do konia - "klasycznego" i "klikerowego". Jezeli tak, jezeli pozostaje tylko ta kwestia, to doswiadczalnie powinna zostac zweryfikowana teza o klikerowaniu.
Bardzo nie podoba mi sie zrownanie szkoly klasycznej z przemoca. Jest to nieprada, a najlepiej swiadcza o tym konie w kawalerii II RP. Ale to inny temat. Szkola klasyczna nie oznacza bata. Oznacza przemyslany trening, etapy, rozne rodzaje cwiczen dostosowane do mozliwosci fizycznych i psychicznych. Nie wiem jak to napisac prosciej. Trening konia bez wzgledu na "szkole" zawsze zaklada dostosowanie do psychiki.
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Dziekuje za link na temat warunkowania. Jaki to ma jednak wymiar praktyczny w szkoleniu konia?
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
06-16-2009, 12:56 PM #125No i zamarudze jeszcze. Tarisa powiedzialas ze robie podstawowe bledy. Obroce ten argument i powiem to samo. Nie znasz wszystkich szczegolow "mojego" szkolenia, a jednak sie wypowiadasz. Nie wiesz jak dlugo i jak czesto daje smakolyki. I za co. Jakie osiagam efekty i z jakimi konmi. I co chce osiagnac. Stwierdzenie ze daje smakolyki nie oznacza ze robie to caly czas. Musielibysmy przedstawic sobie wszystko krok po kroku.
Dziekuje za link na temat warunkowania. Jaki to ma jednak wymiar praktyczny w szkoleniu konia?
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Spahis Niemniej dopoki nie pojawi sie kon "klikany" od poczatku, tak dlugo teza o mozliwosci przygotowania konia do najwyzszego wyczynu jest niezweryfikowana, a wiec niepewna. Tak to juz jest.
Są takie konie, ale nie są przeznaczone do sportu.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Spahis Niemniej dopoki nie pojawi sie kon "klikany" od poczatku, tak dlugo teza o mozliwosci przygotowania konia do najwyzszego wyczynu jest niezweryfikowana, a wiec niepewna. Tak to juz jest.
Są takie konie, ale nie są przeznaczone do sportu.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
ja kocham stare, porządne klasyczne szkolenie!!!! Chyle czoła przez wszystkimi naszymi Starymi Mistrzami.
Co do przemocy.. to uderzenie konia nie jest dla mnie równoznaczne z biciem konia i ja czasami w ten sposób z koniem rozmawiam. Nie krytykuje tez tych, którzy w ten sposób czasami do konia coś powiedzą.
Uważam, ze sama łagodnością w niektórych sytuacjach tez można skrzywdzić konia!!!!!!!!!!
Widywałam zrozpaczone dziewczynki z carrot stickami, które koni nigdy niby nie uderzyły, ale narobiły tyle szkód i sobie i koniom....ze aż ogarnia mnie czasami przerażenie.
Przepraszam, nie mam nic przeciwko tzw. metodom naturalnym, ale w momencie kiedy ktoś mi mówi, ze szkolenie klasyczne przesączone jest przemocą to drażni mnie to, klasyczne szkolenie to najbardziej naturalne szkolenie ze wszystkich możliwych.
<t></t>
jestem tu na chwilkę, bo aktualnie praktycznie mieszkam na pastwisku i w szopie....ale,
ja kocham stare, porządne klasyczne szkolenie!!!! Chyle czoła przez wszystkimi naszymi Starymi Mistrzami.
Co do przemocy.. to uderzenie konia nie jest dla mnie równoznaczne z biciem konia i ja czasami w ten sposób z koniem rozmawiam. Nie krytykuje tez tych, którzy w ten sposób czasami do konia coś powiedzą.
Uważam, ze sama łagodnością w niektórych sytuacjach tez można skrzywdzić konia!!!!!!!!!!
Widywałam zrozpaczone dziewczynki z carrot stickami, które koni nigdy niby nie uderzyły, ale narobiły tyle szkód i sobie i koniom....ze aż ogarnia mnie czasami przerażenie.
Przepraszam, nie mam nic przeciwko tzw. metodom naturalnym, ale w momencie kiedy ktoś mi mówi, ze szkolenie klasyczne przesączone jest przemocą to drażni mnie to, klasyczne szkolenie to najbardziej naturalne szkolenie ze wszystkich możliwych.
<t></t>
I nie chodzi to o to czy ktos bije konia, tylko o to że uczy zachowań droga negatywną a nie pozytywną(z punktu widzenia teorii) - w klikerze każde zachowanie jest nagradzane żarciem i jak koń czegos nie zrobi to nic sie nie dzieje(nie ma kary, większego nacisku itp - wolna co chceta ), w tradycyjnych szkołach czy naturalu(w ich teorii, bo rozmawiamy na poziomie teorii a nie pojedynczych jeźdzców)nagordą jest ustąpienie presji/nacisku bądź gdy koń nie chce czegoś zrobic jest większy nacisk.Bardzo prosze nie porównywac szkół naturalnych do klikera, bo to pomyłka!!
PS Moim zdaniem bicie to nie rozmowa, tylko wzbudzanie przewagi strachem. i tak jak jestem absolutnie przeciwna biciu dzieci tak samo jestem przeciwna biciu koni - chyba, że dziecko biegłoby na nas z nożem, a koń walił w nas kopytami - ale tak sie zdarza rzadko i człowiek powinien dążyć do tego by w ogóle takie sytuacje nigdy nie powstały, bo jak powstają to znaczy, że gdzieś on zawinił.
I jeszcze raz podkreślę po raz ostatni - konie sie uczą tak jak każdy inny zywy organizm, w tym człowiek w jakiś określonny sposób. Ten sposób można poznac czytając(oczywiście w przypadku człowieka literatury i teorii jest więcej, zwierząt az tak sie nie bada póki co, ale i tak jest dość do poczytania i o zwierzakach
)- i ci lepsi trenerzy coś tam jednak o tej psychologii wiedzą, bo bez tego ani rusz i to widać i słychać na wszelkich szkoleniach i seminariach w przypadku każdej metody szkoleniowej(chyba, że ktoś intuicyjnie postępuje dobrze, ale to w wyjątkowych sytuacjach ma miejsce, w postaci wyjątkowych talentów ). Nauka konia i trening kondycyjny to dwie różne kwestie, ale gdy szkoli sie konia do jazdy łączy sie te dwa aspekty - uczy sie zachowań, a potem je cwiczy i ćwiczy i cwiczy i w ten sposób sie to łaczy i dochodzi do mistrzostwa. Kliker i szkolenie tradycyjne(w tym natural) opierają się na tej samej teorii, tylko różne z niej korzystają(ale moga dojść do tego samego). Czy to jest takie trudne do zrozumienia? ...
<t></t>
Kliker ze szkoleniem naturalnym nie ma nic wspólnego. Natural i szkoły klasyczne to z punktu widzenia klikera to samo I nie chodzi to o to czy ktos bije konia, tylko o to że uczy zachowań droga negatywną a nie pozytywną(z punktu widzenia teorii) - w klikerze każde zachowanie jest nagradzane żarciem i jak koń czegos nie zrobi to nic sie nie dzieje(nie ma kary, większego nacisku itp - wolna co chceta ), w tradycyjnych szkołach czy naturalu(w ich teorii, bo rozmawiamy na poziomie teorii a nie pojedynczych jeźdzców)nagordą jest ustąpienie presji/nacisku bądź gdy koń nie chce czegoś zrobic jest większy nacisk.
Bardzo prosze nie porównywac szkół naturalnych do klikera, bo to pomyłka!!
PS Moim zdaniem bicie to nie rozmowa, tylko wzbudzanie przewagi strachem. i tak jak jestem absolutnie przeciwna biciu dzieci tak samo jestem przeciwna biciu koni - chyba, że dziecko biegłoby na nas z nożem, a koń walił w nas kopytami - ale tak sie zdarza rzadko i człowiek powinien dążyć do tego by w ogóle takie sytuacje nigdy nie powstały, bo jak powstają to znaczy, że gdzieś on zawinił.
I jeszcze raz podkreślę po raz ostatni - konie sie uczą tak jak każdy inny zywy organizm, w tym człowiek w jakiś określonny sposób. Ten sposób można poznac czytając(oczywiście w przypadku człowieka literatury i teorii jest więcej, zwierząt az tak sie nie bada póki co, ale i tak jest dość do poczytania i o zwierzakach )- i ci lepsi trenerzy coś tam jednak o tej psychologii wiedzą, bo bez tego ani rusz i to widać i słychać na wszelkich szkoleniach i seminariach w przypadku każdej metody szkoleniowej(chyba, że ktoś intuicyjnie postępuje dobrze, ale to w wyjątkowych sytuacjach ma miejsce, w postaci wyjątkowych talentów ). Nauka konia i trening kondycyjny to dwie różne kwestie, ale gdy szkoli sie konia do jazdy łączy sie te dwa aspekty - uczy sie zachowań, a potem je cwiczy i ćwiczy i cwiczy i w ten sposób sie to łaczy i dochodzi do mistrzostwa.
Kliker i szkolenie tradycyjne(w tym natural) opierają się na tej samej teorii, tylko różne z niej korzystają(ale moga dojść do tego samego). Czy to jest takie trudne do zrozumienia? ...
<t></t>
Spahis Bardzo nie podoba mi sie zrownanie szkoly klasycznej z przemoca. Jest to nieprada, a najlepiej swiadcza o tym konie w kawalerii II RP. Ale to inny temat. Szkola klasyczna nie oznacza bata.
Aniu odniosłam sie TYLKO do tego..nie chce mi sie myślowo kombinować lecę do koni , dziś słońce!
a moje konie bat traktują jak zabawkę...bicie to nie rozmowa , uderzenie konia w ścisłe określonych sytuacjach - tak.
<t></t>
Spahis Bardzo nie podoba mi sie zrownanie szkoly klasycznej z przemoca. Jest to nieprada, a najlepiej swiadcza o tym konie w kawalerii II RP. Ale to inny temat. Szkola klasyczna nie oznacza bata.
Aniu odniosłam sie TYLKO do tego..nie chce mi sie myślowo kombinować lecę do koni , dziś słońce!
a moje konie bat traktują jak zabawkę...bicie to nie rozmowa , uderzenie konia w ścisłe określonych sytuacjach - tak.
<t></t>
Oczywiście jak ktoś jest mistrzem w swojej dziedzinie to będzie tak konsekwentny i opanowany, że koń go będzie świetnie rozumiał i pracował nawet jak to szkolenie 'normalne', ale i tak będzie się uczył pewnych rzeczy wolniej i nie bedzie taki aktywny, nie będzie sam z siebie czegoś robił tylko czekał az mu jeździec powie co ma robić(bo tak jest skonstruowane szkolenie klasyczne)jak przy klikerze. DLatego kliker mnie tak fascynuje - nawet wczoraj w kilku krótkich sesjach wyklikałam z psem to co jak chodziłam na tresure zajęło kilka godzinnych zajęć(pozmieniałam komendy więc zachowania były jakby nowe)
<t></t>
Szkoła klasyczna nie musi oznaczać przemocy, ja też mam paru klasyków w głowie których cenię i lubię popatrzeć. Ale na bazie teorii ich szkolenie jest szkoleniem negatywnym, wygasza wiele fajnych zachowań które np klikerowy koń będzie prezentował, robi z konia takiego bardzo posłusznego i czasem wręcz mocno wyciszonego(szczególnie w naturalu). OCzywiscie niektórzy stosują pewną kombinację i tez nagradzają czy to dotykiem czy smakołykami szkoląc tradycyjnie, ale statystycznie patrząc to jakoś super pod tym względem nie jest.
Oczywiście jak ktoś jest mistrzem w swojej dziedzinie to będzie tak konsekwentny i opanowany, że koń go będzie świetnie rozumiał i pracował nawet jak to szkolenie 'normalne', ale i tak będzie się uczył pewnych rzeczy wolniej i nie bedzie taki aktywny, nie będzie sam z siebie czegoś robił tylko czekał az mu jeździec powie co ma robić(bo tak jest skonstruowane szkolenie klasyczne)jak przy klikerze. DLatego kliker mnie tak fascynuje - nawet wczoraj w kilku krótkich sesjach wyklikałam z psem to co jak chodziłam na tresure zajęło kilka godzinnych zajęć(pozmieniałam komendy więc zachowania były jakby nowe)
<t></t>
Ania JuchnowiczSpahis Niemniej dopoki nie pojawi sie kon "klikany" od poczatku, tak dlugo teza o mozliwosci przygotowania konia do najwyzszego wyczynu jest niezweryfikowana, a wiec niepewna. Tak to juz jest.
Są takie konie, ale nie są przeznaczone do sportu.
Czyli nie ma takich koni. Piszac o wyczynie na najwyzszym poziomie mam na mysli sport. Dlatego ze tylko bezposrednie porownanie moze wskazac na to ktore szkolenike jest lepsze. Jezeli nie ma takich koni w sporcie (z roznych przyczyn) to nie mozna wykazac ze konie sa przygotowane do najwyzszego wyczynu.
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
06-17-2009, 11:58 AM #131Ania JuchnowiczSpahis Niemniej dopoki nie pojawi sie kon "klikany" od poczatku, tak dlugo teza o mozliwosci przygotowania konia do najwyzszego wyczynu jest niezweryfikowana, a wiec niepewna. Tak to juz jest.
Są takie konie, ale nie są przeznaczone do sportu.
Czyli nie ma takich koni. Piszac o wyczynie na najwyzszym poziomie mam na mysli sport. Dlatego ze tylko bezposrednie porownanie moze wskazac na to ktore szkolenike jest lepsze. Jezeli nie ma takich koni w sporcie (z roznych przyczyn) to nie mozna wykazac ze konie sa przygotowane do najwyzszego wyczynu.
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Sport nic nie udowadnia, czemu akurat on ma być wyznacznikiem tego jak koń jest wyszkolony, w świecie końskim sie dzieja fajniejsze rzeczy niż zawody, a konie bywają lepiej wyszkolone niż te chodzące np ujeżdżenie na Olimpiadzie.
I ja np wolę już oglądać dzieciaki w rekreacji, niż to co robi słynna Anky..
Po to sie robi eksperymenty naukowe by stwierdzić jaką metodą sie szybciej i lepiej szkoli, ja wolę temu ufać niż jakims subiektywnym ocenom sędziów, którzy często się nawet nie znają na tym co sędziują(oczywiści enie na zasadzie, że podchodzę do wyników badań bezkrytycznie).
PS I jest jeszcze jeden 'problem' z klikanymi końmi - jak koń nie chce robić, to nie robi i nic sie nie dzieje. Powiedz to jakiemukolwiek koniarzowi, ze jak wjedzie na czworobok i koń nie będzie chciał robić przejść, to on ma nie reagować, to popuka ci sie w czoło
Ale jak koń jest od początku klikany i tylko tak szkolony, to wolno mu uznać że danego dnia ma wszytsko w dupie i nie robi - w sporcie, takim wysokim by to było niedopuszczalne, bo by sędziowie i inni jeźdzcy padli na zawał, że konik rozpuszczony
Poza tym jak ktoś klika i chce juz iść ta metoda, to naprawde nie bawi go jakiś tam sport, sa ciekawsze rzeczy do zrobienia. Może i sport jest po części wyznaczniekiem tego co koń umie, ale jednym z wielu i nie trzeba przejeżdżać parkuru by pokazą co koń potrafi.
<t></t>
Ale dlaczego sport ma byc wyznaczniekiem wyczynu? Moim zdaniem np konie w hiszpańśkiej szkole jazdy sa lepiej wyszkolone niż konie do sportowego ujeżdżenia i nie musza sie pojawiać na zawodach.
Sport nic nie udowadnia, czemu akurat on ma być wyznacznikiem tego jak koń jest wyszkolony, w świecie końskim sie dzieja fajniejsze rzeczy niż zawody, a konie bywają lepiej wyszkolone niż te chodzące np ujeżdżenie na Olimpiadzie.
I ja np wolę już oglądać dzieciaki w rekreacji, niż to co robi słynna Anky..
Po to sie robi eksperymenty naukowe by stwierdzić jaką metodą sie szybciej i lepiej szkoli, ja wolę temu ufać niż jakims subiektywnym ocenom sędziów, którzy często się nawet nie znają na tym co sędziują(oczywiści enie na zasadzie, że podchodzę do wyników badań bezkrytycznie).
PS I jest jeszcze jeden 'problem' z klikanymi końmi - jak koń nie chce robić, to nie robi i nic sie nie dzieje. Powiedz to jakiemukolwiek koniarzowi, ze jak wjedzie na czworobok i koń nie będzie chciał robić przejść, to on ma nie reagować, to popuka ci sie w czoło
Ale jak koń jest od początku klikany i tylko tak szkolony, to wolno mu uznać że danego dnia ma wszytsko w dupie i nie robi - w sporcie, takim wysokim by to było niedopuszczalne, bo by sędziowie i inni jeźdzcy padli na zawał, że konik rozpuszczony Poza tym jak ktoś klika i chce juz iść ta metoda, to naprawde nie bawi go jakiś tam sport, sa ciekawsze rzeczy do zrobienia.
Może i sport jest po części wyznaczniekiem tego co koń umie, ale jednym z wielu i nie trzeba przejeżdżać parkuru by pokazą co koń potrafi.
<t></t>
Ania Guzowska Nauka konia i trening kondycyjny to dwie różne kwestie, ale gdy szkoli sie konia do jazdy łączy sie te dwa aspekty - uczy sie zachowań, a potem je cwiczy i ćwiczy i cwiczy i w ten sposób sie to łaczy i dochodzi do mistrzostwa.
Kliker i szkolenie tradycyjne(w tym natural) opierają się na tej samej teorii, tylko różne z niej korzystają(ale moga dojść do tego samego). Czy to jest takie trudne do zrozumienia? ...
Zgadzam sie w pelni. Przyklad treningu kondycyjnego podalem dlatego, ze jego istota jest wymaganie wysilku w momencie zmeczenia. Dlatego ciekaw jestem jak klikerowcy oczekuja od konia by zechcial galopowac w momencie kiedy jest zmeczony. Jezeli serce uzyskuje najwieksza objetosc miedzy druga a trzecia minuta to wtedy musi zaczac sie kolejny galop. I nie ma miejsca na chce/nie chce. Wtedy juz musi. Jezeli nie - zapomnijmy o treningu kondycyjnym, czyli zapomnijmy o wyczynie.
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Jacob Spahis
06-17-2009, 12:21 PM #133Ania Guzowska Nauka konia i trening kondycyjny to dwie różne kwestie, ale gdy szkoli sie konia do jazdy łączy sie te dwa aspekty - uczy sie zachowań, a potem je cwiczy i ćwiczy i cwiczy i w ten sposób sie to łaczy i dochodzi do mistrzostwa.
Kliker i szkolenie tradycyjne(w tym natural) opierają się na tej samej teorii, tylko różne z niej korzystają(ale moga dojść do tego samego). Czy to jest takie trudne do zrozumienia? ...
Zgadzam sie w pelni. Przyklad treningu kondycyjnego podalem dlatego, ze jego istota jest wymaganie wysilku w momencie zmeczenia. Dlatego ciekaw jestem jak klikerowcy oczekuja od konia by zechcial galopowac w momencie kiedy jest zmeczony. Jezeli serce uzyskuje najwieksza objetosc miedzy druga a trzecia minuta to wtedy musi zaczac sie kolejny galop. I nie ma miejsca na chce/nie chce. Wtedy juz musi. Jezeli nie - zapomnijmy o treningu kondycyjnym, czyli zapomnijmy o wyczynie.
<r>"Naprzód z długą swobodnie opuszczoną szyją o rozluźnionych, lecz elastycznych mięśniach, z lekkim przodem, czułym pyskiem i sprężystym zadem!" (<I><s></s>A. Królikiewicz<e></e></I>)<br/>
<br/>
<URL url="http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html">http://www.bazakoni.pl/horse_86431.html</URL></r>
Koń może przecież chcieć ponieść większy wysiłek i to większy nawet niż go prosimy, jeśli na horyzoncie widzi jakąś korzyść, cos, co go motywuje. Ja wiele razy biegłam do sklepu z wywieszonym ozorem, jak mi się pić chciało :-) A jak konie wrzucają piąty bieg w terenie, ajk wracają do stajni??
O wiele gorzej jest, jak koń nie ma woli ponieść tego wysiłku i jest do niego zmuszany, bo zrobi absolutnie minimalnie tyle, ile musi i ani kszty więcej... wtedy wynik zależy tylko od nas i wpsarcie ze strony naszego czworonożnego partnera jest w sumie żadne. Czy wtedy to jest wyczyn??
Aniu, nie pisze czteroliterowych wyrazów na "d"
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Cejloniara
06-17-2009, 12:39 PM #134Tak zupełnie intuicyjnie mi sie wyrwie...
Koń może przecież chcieć ponieść większy wysiłek i to większy nawet niż go prosimy, jeśli na horyzoncie widzi jakąś korzyść, cos, co go motywuje. Ja wiele razy biegłam do sklepu z wywieszonym ozorem, jak mi się pić chciało :-) A jak konie wrzucają piąty bieg w terenie, ajk wracają do stajni??
O wiele gorzej jest, jak koń nie ma woli ponieść tego wysiłku i jest do niego zmuszany, bo zrobi absolutnie minimalnie tyle, ile musi i ani kszty więcej... wtedy wynik zależy tylko od nas i wpsarcie ze strony naszego czworonożnego partnera jest w sumie żadne. Czy wtedy to jest wyczyn??
Aniu, nie pisze czteroliterowych wyrazów na "d"
<t>Mówimy o sobie „miłośnicy koni”. Warto postarać się o to, by choć trochę Twój koń był Twoim miłośnikiem. To jest fair.</t>
Spahis Przyklad treningu kondycyjnego podalem dlatego, ze jego istota jest wymaganie wysilku w momencie zmeczenia. Dlatego ciekaw jestem jak klikerowcy oczekuja od konia by zechcial galopowac w momencie kiedy jest zmeczony.
Może dzięki wewnętrznej motywacji - kiedy robienie czegoś samo w sobie jest nagrodą.
Co zresztą zdarza się nawet koniom szkolonym awersyjnie.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
Spahis Przyklad treningu kondycyjnego podalem dlatego, ze jego istota jest wymaganie wysilku w momencie zmeczenia. Dlatego ciekaw jestem jak klikerowcy oczekuja od konia by zechcial galopowac w momencie kiedy jest zmeczony.
Może dzięki wewnętrznej motywacji - kiedy robienie czegoś samo w sobie jest nagrodą.
Co zresztą zdarza się nawet koniom szkolonym awersyjnie.
<r><SIZE size="85"><s></s><I><s></s><COLOR color="#000080"><s></s>"After all is said and done, more is said than done." <e></e></COLOR><COLOR color="#00BF00"><s></s>Posadź drzewo!<e></e></COLOR><e></e></I><e></e></SIZE></r>
1 gości
1 gości