+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Początkowa praca z młodym koniem (/showthread.php?tid=486)
Re: Początkowa praca z młodym koniem - Jacek Moroz - 11-02-2010
Drogi Spahisie
przyznaję się: nie czytałem instrukcji :oops: . Opieram się tylko na Twoich opisach treści w niej zawartych. Na zadane pytanie otrzymałem wyczerpującą odpowiedź, która w mojej ocenie bardziej jest obroną systemu według którego pracujesz z Adiutantem, niż stricte odpowiedzią. Trochę takie naginanie rzeczywistości: szeroko - to dość żywy galop, ale w szeregu foule 3 metry (przy wzroście 172cm trochę krótka). Galop pod górę dłuższy, z góry krótszy (przy uwzględnianiu odległości). no tu, to Ci się chyba po prostu po...myliło 
Kiedy założyłeś wątek pt.: PPZMK, byłem przekonany, że to rodzaj eksperymentu, coś w rodzaju - upiekę chleb domowym sposobem. Nie jest moim zamiarem krytykowanie instrukcji, wręcz przeciwnie, uważam, że jest to zbiór zasad i reguł, które do dnia dzisiejszego (nie wszystkie) nic nie straciły na aktualności i będą obowiązywać nadal. Zasady sprawdzone, wypracowane przez wieki dotyczące zarówno pracy z koniem jak i cech pożądanych u osób tę prace wykonujących. Odnaleźć te prawidła możemy również w jeździe west, u naturalsów, silversandowców, zwolenników rajdów, powożeniu itd.itp. Sporą odpowiedzialność wziąłeś na swoje barki, gdyż zauważyłem grono fanów, którzy zamierzają, lub już pracują zgodnie z instrukcją uznając ją za jedyną słuszna drogę. Reasumując, jeżeli eksperyment - zgoda, trzymam się instrukcji, ale jeżeli dopuszczasz odstępstwa uważając, że są słuszne, to dlaczego nie zmodyfikować innych rzeczy podnoszących efektywność treningów i ulepszających porozumienie z koniem. Zastanawiałem się również, czy twórcy instrukcji ulepszaliby ją mając dostęp do technologii i wiedzy dzisiaj osiągalnych. Brakuje mi zdjęć i filmów z postępów treningu, co podniosłoby wartość edukacyjną wątku, ba :!: całego portalu
i pozwoliłoby potwierdzić Twoje opinie, czy też je zweryfikować. Mam nadzieję, że wypowiedź moja nie zostanie odebrana jako atak na Spahisa i grono jego zwolenników (spahisowców :twisted: ). Być może ktoś odbierze moje sformułowania jako słowa drobnej krytyki... aby to złagodzić za namową Pokusy dopisuję:
KOCHAM CIĘ SPAHIS :lol: :!: :!: :!:
Spahis Ps. Adiutant ma około 172 cm w kłębie.
Ps. No mówiłem, że na wielkoluda nie wygląda
Re: Początkowa praca z młodym koniem - Jacob Spahis - 11-02-2010
Jacku Drogi :!:
Nie bardzo rozumiem co mam CI odpowiedzieć, bo chyba nie wiem o co Ci chodzi. Wyłuszczę raz jeszcze i powiem drastycznie wprost:
Odległość na galop w szeregu na 7 metrów jest odległością ciasną i powinna być stosowana na małych przeszkodach. Przypominam, że jest to szereg na jedną foule. Jeżeli pisze, że jest za szeroko to albo myślisz o skokach z kłusa, albo o skokach w szeregu na skok/wyskok. Jeżeli mówisz o normalnym galopie, w normalnym szeregu na jedną foulee to nie masz racji. Po prostu.
Co do długości foulee z góry i pod górę. Nie, nie pomyliło mi się. Zrównoważony koń skraca skok galopu z góry, jeżeli utrzymuje tempo. Jeżeli wydłuża, to znaczy, że się toczy. A toczy się koń młody lub źle ujeżdżony. A więc powtarzam - z góry koń skraaca a pod górę wydłuża foulee.
Co do zdjęć i filmów. Też mi ich brakuje, więc musisz na razie wierzyć na słowo.
Wątek założyłem i wiem, że system jest słuszny i trafny. Nikogo nie zmuszam do jego stosowania, a każdy zrobi jak chce. Co do odstępstw. Ja zaznaczam kiedy odstępuję od Instrukcji (np. nie jeżdżę na munsztuku). Chciałem być też delikatny wobec odmiennych poglądów, dlatego nie krytykuję co inni robią. Jeżeli ustawisz szereg o na mniej niż 7 metrów to Twoja wola. Ja tak z młodym koniem nie zrobię i to nie tylko ze względu na Instrukcję; także ze względu na to, że mniej to starsznie trudne ustawienie. No chyba, że koń ma przestać skakać.
Re: Początkowa praca z młodym koniem - Jacek Moroz - 11-03-2010
Spahis Odległość na galop w szeregu na 7 metrów jest odległością ciasną i powinna być stosowana na małych przeszkodach. Przypominam, że jest to szereg na jedną foule. Jeżeli pisze, że jest za szeroko to albo myślisz o skokach z kłusa, albo o skokach w szeregu na skok/wyskok. Jeżeli mówisz o normalnym galopie, w normalnym szeregu na jedną foulee to nie masz racji. Po prostu...
...Wątek założyłem i wiem, że system jest słuszny i trafny. Nikogo nie zmuszam do jego stosowania, a każdy zrobi jak chce. Co do odstępstw. Ja zaznaczam kiedy odstępuję od Instrukcji (np. nie jeżdżę na munsztuku). Chciałem być też delikatny wobec odmiennych poglądów, dlatego nie krytykuję co inni robią. Jeżeli ustawisz szereg o na mniej niż 7 metrów to Twoja wola. Ja tak z młodym koniem nie zrobię i to nie tylko ze względu na Instrukcję; także ze względu na to, że mniej to starsznie trudne ustawienie. No chyba, że koń ma przestać skakać.
Każdy ma swoje racje, instrukcja też:
"W tym celu podstawową przeszkodą będzie szereg złożony z 3 przeszkód (najlepiej stałych), ustawionych jedna od drugiej na 7 kroków dla skoków z kłusa i na 8 kroków dla skoków z galopu (licząc krok ok. 75 c)."
"Odległość między przeszkodami liczy się od środka jednej przeszkody do środka drugiej (ryc. 34)."
Przez chwile miałem taki krótki sen, że gdzieś już spotkałem się z takim obstawaniem przy swoich racjach :? Ludzie, ratunku :!: ja nie chcę nie mieć racji "tak po prostu", ja chcę mieć to po prostu uzasadnione, może ktoś jeszcze się wypowie :?:
Re: Początkowa praca z młodym koniem - Jacob Spahis - 11-03-2010
Wracamy do wątku. Dyskusja z Jackiem spowodowała, że niestety zabrakło mi trochę czasu na dalsze czynności na forum. W szczególności nie opisałem planu treningowego na ten tydzień oraz na konkretny dzień.
W tym tygodniu wszystkie jazdy odbywać się będą niestety na placu (za wyjątkiem soboty i niedzieli). Przyczyna jest prozaiczna, a mianowicie taka, że kiedy przybywam do stajni jest już ciemno. Tak musimy wytrwać zimę. W sobotę będą skoki, a niedziela to wyjazd terenowy. Niewykluczone, że w niedzielę jazda się jednak nie odbędzie, bo w sobotę wieczorem ma być podkuwacz.
Plan jazdy wygląda zatem następująco:
Wtorek ujeżdżenie. Jazda łagodna o małej intensywności i powtórka dotychczasowych elementow. I tak było. Po wyprowadzeniu ze stajni tętno wynosiło 35 uderzeń, po zakończeniu jazdy 46, a po kolejnych 10 minutach 40. A więc wszystko w normie.
Środa również ujeżdżenie, jazda o średniej intensywności. Po zakończeniu jazdy tętno powinno osiągnąć wartość w granicach 45 uderzeń i zejść poniżej 40 uderzeń w ciągu 10 minut. W środę, czyli dzisiaj wprowadzam nowy element jakim są ciągi w stępie.
Czwartek jak w środę.
Piątek jak we wtorek.
Sobota to skoki. Trening o dużej intensywności. W planach są skoki przez pojedyncze przeszkody i przeszkody w szeregu, wraz z nowym elementem jakim jest okser. I tu bardzo ważna uwaga dotycząca odległości. W tej chwili odległość w szeregu liczyć będę od końca jednej przeszkody do środka kolejnej. Do tej pory to było bez znaczenia, ale teraz przy okserach jest to już ważne.
Je4dnocześnie przypominam to o czym wczoraj w rozmowie z Jackiem musiałem wielokrotnie wspominać. Zasady powyższe są nie na zawsze lecz na pewien etap szkolenia konia. My cały czas mamy styczność z młodym koniem. On dopiero zacznie skakać oksery. Nie ma mowy wogóle o skokach na pochyłości, ani o skakaniu w wyższym tempie. Na razie jest to absolutna podstawa na przeszkodach do 80 cm :!:
Re: Początkowa praca z młodym koniem - Jacob Spahis - 11-03-2010
Jacek... Ratunku :? Przypominam Ci, że ja nie skaczę jeszcze okserów. Pamiętasz :?:
Tak swoją drogą pragnę przypomnieć jeszcze dwie kwestie. Po pierwsze pisałem już wcześniej wyraźnie, że odległości mają na początku pasować i czasami musimy przesunąć przeszkodę bliżej lub dalej w zależności od konkretnego konia, zwłaszcza na początkowym etapie treningu. W tej chwili koń uczy się sekwencji ruchów w szeregu, a nie techniki czy też siły zadu. Przeszkody muszą być przyjazne, a odległości pasować.
Czy 7 metrów to za szeroko :?: Uważam, że to ciasno i dobre jest na taką wysokość (w szeregu najwyższa przeszkoda ma 60 cm).
Jacek zacytował Instrukcję - dziękuję.
Jest to niestety zdanie wyrwane z kontekstu. Polecam lekturę pkt. 128, a oto niektóre być może pomocne cytaty - "Skoki przez szereg przeszkód są poprawne, gdy koń, nie dodając ani nie skracając tempa, wykonywa je na 3 takty", drugi "Przy pracy zastępu na szeregu przeszkód odległości między przeszkodami nie można zmieniać, a więc długość drugiego taktu u wszystkich koni musi być mniej więcej jednakowa". Dla przypomnienia, ja nie jeżdżę w zastępie lecz ondywidualnie, więc mogę zmieniać odległości w szeregu. To tak co do zgodności postępowania z Instrukcją. "[...] przy pracy na szeregu przeszkód, szybkość przechodzenia przez nie musi być dopasowana do indywidualne budowy każdego konia. Np. na dużym koniu, lub nawet niedużym, lecz z szerokim skokiem galopu, jedzie się na szereg przeszkód wolniej niż na koniu małym lub źle galopującym."Jeżeli zatem w początkowym okresie skaczę w tempie około 350 m/min, to szereg ustawiam pod konia, kierując się wytycznymi co do ustawienia przeszkód i ich odległości. Generalnie jednak szereg na galop ma 7 metrów i więcej.
Re: Początkowa praca z młodym koniem - Jacek Moroz - 11-03-2010
Spahis ...że odległości mają na początku pasować i czasami musimy przesunąć przeszkodę bliżej lub dalej w zależności od konkretnego konia, zwłaszcza na początkowym etapie treningu.
hock: To przecież ja cały czas o tym 
no bo jak się mają wytyczone przez Ciebie 7m do instrukcji :?: :?: Według mojej wiedzy i doświadczenia na początku szkolenia odległości powinny być mniejsze niż większe. I tu ponownie zacytuję fragment z instrukcji:
"W tym celu podstawową przeszkodą będzie szereg złożony z 3 przeszkód (najlepiej stałych), ustawionych jedna od drugiej na 7 kroków dla skoków z kłusa i na 8 kroków dla skoków z galopu (licząc krok ok. 75 c)."
Nie zmienianie odległości podczas treningu brało się stąd, ze konie szkolono w zastępie (Adiutant pracuje sam) i jeździec tak musiał dobrać tempo najazdu, aby odległości były pasujące.
Re: Początkowa praca z młodym koniem - Jacob Spahis - 11-03-2010
Nie rozumiem Cię Jacku, ale to nie szkodzi, w końcu nie pierwszy raz.
Co do odległości w szeregu na galop:
Jedna foulee - 7-8 metrów;
Dwie foulee - 10,5-11 metrów;
Trzy foulee (to już nie jest szereg, ale linia) - 14-15 metrów.
(A. Królikiewicz, Jeździec i koń w terenie i skoku, Wydanie III, str. 125.)
Jacek Moroz no bo jak się mają wytyczone przez Ciebie 7m do instrukcjiNormalnie. Instrukcja mówi o konieczności dopasowania odległości do konkretnego konia. Ja wziąłem na początek zwyczajną odległość i na niej pracuję. Standardowa odległość do skoków z galopu to 7-8 metrów. Piszesz, że 7 to za dużo. Tego jednak nie rozumiem. Nie wiem skąd to wziąłeś, a nawet boję się pytać, ale jedno jest pewne - młody koń na mniejszej odległości nie zdąży podciągnąć przodu. Przecież wiesz, że problemem są na początku "wiszące" przodu. Jak się nauczy skakać, można ustawiać krótko dla nauki, ale przecież nie teraz :!: Teraz liczy się tylko chętne podejście do przeszkody i chętny skok. Zostawmy technikę czy siłę odbicia zadu. To nie teraz.
Re: Początkowa praca z młodym koniem - Jacob Spahis - 11-03-2010
Jacek Moroz Według mojej wiedzy i doświadczenia na początku szkolenia odległości powinny być mniejsze niż większe.
hock: Ja nie opieram się na swoim doświadczeniu lecz doświadczeniu Tytanów, że tak poetycko napiszę. A zasada jest taka, że na młodym koniu szereg ustawia się, cytuję: "zdecydowanie szerszy". Między nami jest różnica tak głęboka, że nie ma pola do dyskusji. Dla Ciebie 7 metrów to za szeroko, a ja mówię, że to granica ciasności; Ty piszesz, że z góry koń galopuje szerzej, a pod górę krócej, a ja mówię że odwrotnie (z wyjątkiem początku i konia niewyrobionego); piszesz Jacku, że na młodym koniu ustawia się szereg węższy, a ja że szerszy. Powtarzam, między nami nie ma pola do dyskusji. Ja obstaję przy swoim i nie przekonasz mnie. Jeżeli przypominam Ci koszmar senny, to nic na to nie poradzę, a nawet żałuję. Szanuję jednak Twoje poglądy i ich nie oceniam. Ja pozostaję przy swoich. Ps. Jest jeszcze jedna kwestia. Konie w kawalerii były niskie, a przynajmniej znacząco niższe niż teraz. To też trzeba brać pod uwagę.
Re: Początkowa praca z młodym koniem - Jacek Moroz - 11-03-2010
Spaahiis naaa Boooga!!!!! Opamiętaj się, jeszcze nie jest za późno!
Z innej instrukcji:
pkt.1 Teściowa zawsze ma rację
pkt.2 Jeżeli nie ma racji, patrz punkt pierwszy
Podyskutowałbym z Tobą chętnie, ale nie mam już pola :wink:
Re: Początkowa praca z młodym koniem - Jacob Spahis - 11-03-2010
Jacek Moroz Spaahiis naaa Boooga!!!!! Opamiętaj się, jeszcze nie jest za późno!:?: :?
Jacku Drogi :!: Co chcesz wykazać/udowodnić :?: Zarzucasz mi już kolejny raz niemerytoryczne podejście (najpierw poprzez porównanie do Sna, a teraz odwołując się do instrukcji teściowej). Ale ja nie wiem o co Ci chodzi :!:
Chociaż z drugiej strony Twoje poglądy traktuję jako kolejny dowcip, z których jesteś przecież znany. Ubaw mam tu ogromny, bo gdybym nie miał, to nie wiedziałbym co myśleć.
Więc może teraz poważnie :?:
Re: Początkowa praca z młodym koniem - Jacob Spahis - 11-03-2010
Wracam do relacji z treningu. Dzisiaj był trening ujeżdżeniowy wraz z wprowadzonym nowym elementem jakim był ciąg w stępie. Trening odbył się w warunkach krańcowych, gdyż padał zimny deszcz i wiał wiatr. Ale trening się odbył i choć cały czas myślałem o co chodzi Jackowi, to jednmak skupiłem się na wykonaniu zadania. I na koniec był nowy element, czyli ciąg w stępie. Pogwizdując melodię z Janosika (sam nie wiem dlaczego) wykonałem ćwiczenie i szczęka opadła mi z hukiem na ziemię :!: To było niesamowite, że Adiutant wykoanał swoją pracę natychmiast i to dobrze :!: Wyglądał, jakby było to "jego" ćwiczenie. Bardzo mnie ucieszył. Na zakończenie wykonałem proste ćwiczenie, poklepałem i zsiadłem, a następnie konia występowałem (10 minut).
A co do tętna. Przed treningiem, po wyprowadzeniu ze stajni, tętno wynisiło 30 uderzeń na minutę; po zakończeniu treningu 38 uderzeń, a po 10 minutach 34 uderzenia. Jak widać trening nie był intensywny, a norma szybko powróciła.
Re: Początkowa praca z młodym koniem - Magdalena Jankowska - 11-04-2010
A ja tam uwielbiam ten watek i jak wrócę to wpadniemy do was z Adasiem bo nie daleko mieszkamy
i trzymamy za was kciuki
Re: Początkowa praca z młodym koniem - Dorota Hałaburda - 11-04-2010
Też uwielbiam Ten watek...choc już to kiedys tam pisałam..ubrałam to w inne słowa aczkolwiek wiadomo o co chodzi
powodzenia i czekam na nowe fotki
Re: Początkowa praca z młodym koniem - Jacob Spahis - 11-04-2010
Dziękuję na miłe słowa, ale Jackowi też dziękuję za ferment intelektualny.
A dzisiaj kolejny dzień pracy, w szczególności kolejna lekcja ujeżdżeniowa. Po sprawdzeniu pogody wiadomo, że popada, ciśnienie niskie, wiatr, ale ciepło. Tak więc stosowny napój, do tego batonik z orzechami i jazda na Adiutancie.
W planach będzie lekcja ujeżdżeniowa, a w związku z tym, że będzie ciemno (chmury nisko i księżyca brak) na placu. Może być ślisko, więc wtedy wypadnie galop i kłus dodany, jak również wolty w galopie i zwykłe zmiany nogi. Jedno jest pewne, powtarzamy ciąg w stępie. Całość jazdy potrwa 60 minut, a przed jazdą, bezpośrednio po zakończeniu i 10 minut później nastąpi pomiar tętna.
I to by było tyle na dzisiaj.
Re: Początkowa praca z młodym koniem - Cejloniara - 11-04-2010
Czy tylko ja widzę, że Jacek za "świętą i wszystkowiedzącą instrukcją" pisze o KROKACH a Spahis cały czas o metrach?? 7 Jacka i Spahisa to nie taka sama długość mi się zdaje