+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Wędzidła (+ ogłowia bez wędzideł) (/showthread.php?tid=42)
Re: Wędzidła (+ ogłowia bez wędzideł) - Julia z Orla - 12-11-2011
Ok, już rozumiem o czym mowa. Z tym, że to że koń porusza się bardziej płasko nie znaczy wcale, że nie może mieć uwypuklonego grzbietu. Jestem ciekawa czy dr Heuschmann naprawdę powiedział, że płaski ruch jest zastępstwem uwypuklenia. Wydajny ruch u koni iberyjskich absolutnie uwypuklenia grzbietu nie wyklucza.
Co do "zapadnięcia" grzbietu u koni lusitano, PRE, andaluzów i lipicanów - naoglądałam się przez ostatnie 3 dni setek tych koni i nie stwierdzam, żeby było to regułą. Wydaje mi się, że starsze konie mogą wykazywać widoczne zapadnięcie, i że jest to rzeczą naturalną, natomiast młode konie ras iberyjskich w większości wypadków mają grzbiety zbudowane całkiem zwyczajnie. A wręcz lepiej niż zwyczajnie, bo są krótkie i z jednej strony posiadają wydatny kłąb (co wspomaga działanie więzadła karkowego), a z drugiej strony mają bardzo funkcjonalny zad, z nisko osadzonym ogonem, przystosowany świetnie do "podwijania się" i działania na kręgosłup jako dźwignia (to m.in. pozwala tym koniom na tak nieprawdopodobną zwinność).
Do wypowiedzi Tomka dodam tylko, że unoszenie grzbietu poprzez opuszczanie szyi jest niewielkie - pozwala nieco pasywnie odciążyć grzbiet u młodego konia, który nie potrafi jeszcze aktywnie "używać" swojego zadu. A mięśnie lędźwiowo-biodrowe wcale nie są słabe, proszę ich nie dyskredytować tylko dlatego, że są krótkie!
Nie dość, że wspomagają aktywnie uwypuklanie grzbietu to jeszcze muszą jednocześnie pociągać kończynę tylną w przód. Kupa roboty!
Re: Wędzidła (+ ogłowia bez wędzideł) - Chiquita - 12-11-2011
Julio, czy falujący grzbiet to to samo co uwypuklony grzbiet według Ciebie? Uzgadniam terminy
Bo ja zrozumiałam to co powiedział dr tak, że konie ranczerskie nie mają fazy zawieszenia i w ten sposób sobie radza z ciężarem, a konie "normalne" potrzebują do radzenia sobie z ciężarem falującego grzbietu.Ale moze poczekajmy na te opracowane nagrania z konferencji, bo tak to będziemy zgadywać co mówił
Re: Wędzidła (+ ogłowia bez wędzideł) - tomekpawwaw - 12-11-2011
Jeżeli chodzi oknie westernowe, to w poprawnym jogu też mamy do czynienia z "falowaniem" grzbietu. Trenerzy mówią wręcz, że po tym poznaje się prawidłowy jog, że odczuwa się wyraźne kołysanie grzbietu na boki. Jog jest kłusem ze zredukowaną fazą lotu, ale ze stosunkowo obszernym wykrokiem
(przynajmniej taki powinien być wg definicji i przepisy mówią, że skrócony wykrok jest błędem) Koń powinien przy tym przenosić przednie nogi przy niewielkim zgięciu nadgarstków i bez "czesania"podłoża czubkiem kopyta, co nie jest możliwe bez odpowiedniego zaangażowania zadu (aby przednia noga mogła być swobodnie przenoszona z małym ugięciem nadgarstka zad musi przejąć większą część ciężaru)
Re: Wędzidła (+ ogłowia bez wędzideł) - Julia z Orla - 12-11-2011
Nie, to nie to samo. Uwypuklony grzbiet to uniesiony w łuk kręgosłup piersiowy i lędźwiowy, zaokrąglenie górnej linii, a falujący (czy też kołyszący się) grzbiet to taki, który porusza się swobodnie, bez usztywnień (tak jak pisze Tomek, podczas jazdy kłusem czy jogiem odczuwa się kołysanie na boki). Wszystkie mięśnie są rozluźnione i równomiernie współgrają.
Kołysanie:
http://www.youtube.com/watch?v=qwDa-q3MkCI
Nie uniesiony grzbiet:
![[Obrazek: dressage-terms-3.jpg]](http://www.theequinest.com/images/dressage-terms-3.jpg)
Uniesiony grzbiet:
![[Obrazek: horse_trot_collected.jpg]](http://www.dressageart.com/usdflprogram/horse_trot_collected.jpg)
Unoszenie grzbietu przez więzadło karkowe (ilustracja z sustainable dressage):
![[Obrazek: denoix_hollow_stretched.jpg]](http://www.sustainabledressage.net/rollkur/schrijer/denoix_hollow_stretched.jpg)
Re: Wędzidła (+ ogłowia bez wędzideł) - Cejloniara - 12-12-2011
Julio, obydaw zdjęcia nijak do porównania. Inna perspektywa inny chód nawet.
Ja mam jeszcze takie o coś: wiekszość koniarzy jest dość mocno zafiksowanych na "wyrabianie mięśni grzbietu" jakby one nie wiem jak wielkie miały być i mocne a tymczasem, jak rozumiem z wykładów doktora i tego, co tu piszecie wynika, że to powinniśmy być zafiksowani na wyrobienie mięśni brzucha, więzadła karkowego i tych miesni lędźwiowych? Bo to one unoszą mosty. Mięśnie grzbietu owszem, powinny być rozwinięte ale powinny też, o czym chyba wielu współczesnych klasyków zapomina, LUŹNO PRACUJĄCE, a nie jak deska twarde, napakowane i niby efektownie wyglądające.
Re: Wędzidła (+ ogłowia bez wędzideł) - Anna Tomaszewska - 12-12-2011
Grzbiet to nie tylko, ogólnie koń powinien być atletyczny, tzn. nawet fulbloot powinien być dobrze umięśniony, nie tylko na grzbiecie. :wink:
Re: Wędzidła (+ ogłowia bez wędzideł) - tomekpawwaw - 12-12-2011
Jednak trochę inną sprawą jest masa mięśni a inną ich efektywność. Z praktyki wiadomo, że czasem koń o obfitej muskulaturze jest słaby a inny, o mało wydatnych mięśniach - silny. Oczywiście każdy pracujący koń musi mieć mięśnie odpowiednio rozwinięte, ale też inaczej będzie umięśniony koń wyścigowy a inaczej zaprzęgowy ponieważ w swojej pracy używa innych grup mięśni (dokładnie -obciążenia są inaczej rozłożone)
Co do kołysania i unoszenia grzbietu to oczywiście nie jest to dokładnie to samo ale :
-koń prawidłowo trenowany a więc rozluźniony będzie w kłusie kołysał na boki (najsilniej jest to odczuwane w kłusie wyciągniętym i jogu, znacznie mniej w zebranym kłusie)
-w kłusie pionowe falowanie grzbietu jest mało zaznaczone, ponieważ mięśnie wyginające grzbiet ku górze (jednocześnie uczestniczą one w podciąganiu tylnych nóg do przodu) pracują na przemian
-pionowy ruch grzbietu jest najsilniejszy w galopie (tu znowu przywołam przykład z jazdy western- koń kiwający szyją w galopie będzie źle oceniony w Western Pleasure, jeżeli szyja kiwa się w takt galopu to grzbiet jest sztywny. Jeżeli grzbiet pracuje to szyja konia pozostaje stabilna)
P.S. Jednak w maksymalnym wyciągnięciu galopu, co widać u koni wyścigowych szyja szyja kołysze się w takt galopu, tzn porusza się na przemian w przód i w dół i w tył i w górę. W ten sposób koń w trakcie jednego fule przechodzi od maksymalnego zebrania do maksymalnego rozciągnięcia.
Re: Wędzidła (+ ogłowia bez wędzideł) - Julia z Orla - 12-13-2011
Cytat:wiekszość koniarzy jest dość mocno zafiksowanych na "wyrabianie mięśni grzbietu" jakby one nie wiem jak wielkie miały być i mocne a tymczasem, jak rozumiem z wykładów doktora i tego, co tu piszecie wynika, że to powinniśmy być zafiksowani na wyrobienie mięśni brzucha, więzadła karkowego i tych miesni lędźwiowych? Bo to one unoszą mosty. Mięśnie grzbietu owszem, powinny być rozwinięte ale powinny też, o czym chyba wielu współczesnych klasyków zapomina, LUŹNO PRACUJĄCE, a nie jak deska twarde, napakowane i niby efektownie wyglądające.
Ta fiksacja w ogóle prowadzi do różnych niefajnych rzeczy, bo jak powszechnie wiadomo mięśnie wyrabiają się podczas napinania, skurczów, i ludziom wydaje się, że grzbietowi należy "utrudniać", żeby nabierał zbitości. Ludzie tak kombinują, co tu zrobić żeby koń "pracował grzbietem", a tymczasem trzeba po prostu pozwolić grzbietowi się rozluźnić, żeby mógł pracować swobodnie. Mięśnie grzbietu pracują u ruszającego się konia non-stop, ale tylko wtedy kiedy są rozluźnione mogą rozwijać się równomiernie i szybko. Napięcia ograniczają przepływ krwi, a więc i odżywienie mięśni. Za to swobodny ruch zwiększa przepływ krwi, rozluźnione mięśnie kurczą się łagodnie z każdym krokiem konia i w ten sposób grzbiet nabiera masy i siły.
I czepiasz się zdjęć, Cejloniarko, bo dobrze na nich widać, to co chciałam pokazać. A tu z kolei zdjęcie konia z okropnie napiętym grzbietem:
I jeszcze jeden:
![[Obrazek: 20pbnr5.jpg]](http://i46.tinypic.com/20pbnr5.jpg)
Tomku, ale w galopie szyja konia przecież nie jest całkiem nieruchoma, bo się rozciąga, a nos konia wysuwa się do przodu. Dlatego przecież zamknięta ręka jest taką krzywdą dla koni.
Re: Wędzidła (+ ogłowia bez wędzideł) - tomekpawwaw - 12-13-2011
No oczywiście, ale w skróconym galopie, u ujeżdżonego konia ten ruch jest niewielki. Natomiast koń jeszcze nieujeżdżony(albo źle trenowany), u którego obciążenie jeźdźcem powoduje usztywnienie posiłkuje się szyją w większym stopniu.Dlatego jest poważnym (I niestety zbyt często widywanym)błędem dążenie od początku do nieruchomego ustawienia głowy i szyi. Cierpi na tym zawsze wydajność i obszerność ruchu
Re: Wędzidła (+ ogłowia bez wędzideł) - Barbara Rzepiszczak - 12-13-2011
Czy moglibyście mi przeanalizować -zgodnie z wiedzą ze szkolenia -co z grzbietem u tego konia?? :mrgreen:
http://www.youtube.com/watch?v=stEgqgnbC4M
Re: Wędzidła (+ ogłowia bez wędzideł) - Joanna Waś - 12-13-2011
Albo co dzieje się z tym koniem (tymi końmi ) w ogóle?
Dziwnie to wygląda, nie wiem co z grzbietem, ale szyja wygląda jakby zesztywniała na amen Galop natomiast tych koni wygląda tak jakby po prostu kulały
Re: Wędzidła (+ ogłowia bez wędzideł) - tomekpawwaw - 12-13-2011
Nie widzę złej pracy, czy usztywnienia grzbietu, natomiast wg mnie chody są do przesady skrócone. Ale w WP jest podobnie jak w ujeżdżeniu- przepisy sobie a praktyka sędziowska sobie.
P.S w tym fragmencie filmu z galopem widać że koń za ty zwycięskim w galopie wyraźnie kiwa szyją.
Re: Wędzidła (+ ogłowia bez wędzideł) - Cejloniara - 12-13-2011
Julio, nie czepiam się tylko ja nie mam takiej wiedzy i takiego "oka" jak Ty i zwyczajnie na tych zdjęciach nie widzę tego, co Ty
się nam inny temat zrobił, aczkolwiek ciekawy
Re: Wędzidła (+ ogłowia bez wędzideł) - Julia z Orla - 12-13-2011
Ani trochę nie znam się na dyscyplinie western pleasure, więc jestem zmuszona posiłkować się cytatem
""Well if I looked out there in the pasture and I saw one of my horses moving like some of those horses in Western Pleasure do, I'd call the vet"
Ray Hunt
Świetnie jak koń jest rozluźniony, ale nie chodzi przecież o to, żeby był na wpół żywy i ciągnął za sobą nogi (co przecież wyraźnie widać u zwycięskiego konia). I faktycznie, jest na tym filmiku koń, który ewidentnie musi pomagać sobie głową i wygląda to bardzo nieciekawie. W ogóle te konie w galopie poruszają się trochę jak foki - jakby nie miały czterech sprawnych kończyn tylko pojedynczą płetwę. No i jeszcze jest zero ugięcia w stawach. Ja tego nie kupuję, jeśli te konie nawet mają rozluźnione mięśnie grzbietu i nie ma u nich zaburzeń rytmu to i tak coś jest z nimi psychoruchowo bardzo nie w porządku.
Cejloniarko, to weź ołówek i popatrz na pierwsze zdjęcie i narysuj sobie na kartce jak Ci się wydaje, ze przebiega górna linia tego konia. Niech będzie od połowy szyi do nasady ogona. Potem narysuj drugą linię patrząc na ilustrację numer dwa. Jak nie poczujesz różnicy to zobowiązuję się do poszukania innych obrazków!
Re: Wędzidła (+ ogłowia bez wędzideł) - Magda Pawlowicz - 12-13-2011
Nie mogę obejrzeć filmu aktualnie ale WP to jest taka trochę "kulawa" konkurencja. Bardzo rzadko (nie tylko u nas) widuje się konie, które idą tak naprawdę dobrze!
Sędziowanie tego jest chyba najbardziej kontrowersyjne ze wszystkich dyscyplin w jeździe west!
A co do cytatu radzę zwócić uwagę na "some of those horses". Tak jak wszędzie sa zawodnicy lepsi i gorsi...
Na szczęście aktualne wytyczne do sędziowania tej dyscypliny są trochę bardziej "normalne" i rzadziej się już widuje takie "paralityki"
Wrzucę film z tegorocznych Mistrzostw Polski Senior Open,
http://www.youtube.com/watch?v=JJbhvh7atjA
gdzie sporo koni idzie całkiem dobrze!
Oczywiście nie wszystkie, wiadomo ale jednak jak na to co się widzi u nas to poziom był dobry!
Chcę dodać, że oprócz jakości ruchu bardzo istotne jest żeby koń szedł sam, na luźnej wodzy i pomoce mają być niewidoczne!