+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: West, natural (/showthread.php?tid=380)
West, natural - Joanna Dobrzyńska - 02-17-2009
Obserwowałam całkiem przy różnych okazjach sposób jazdy west i sposób pracy naturalnej. Mamy w Polsce różne szkoły. Słynny Parelli, Silversand Nat. Horsemanship są chyba najbardziej znane. Jakiś czas temu spotkałam ludzi, którzy sugerowali ścisły związek stylu jazdy west z jazdą naturalną i naturalnym podejściem do koni. Nie byłam do końca do tego przekonana, a teraz piszę sprowokowana przybyciem do naszej stajni konia jeżdżącego wysokie konkursy west, czyli reining. Mam prośbę o wyjaśnienie i uazsadnienie kilku działań jeźdźca na tymże koniu, bo coś we mnie zgrzyta gdy widzę:
łopatki, ciągi, trawersy, piruety wykonywane w ramach "rozgrzewki" a nie po tejże rozgrzewce, czyli po 30-40 minutach jazdy. Zauważyłam, że koń wykonuje tzw sliding- stop bez żadnej zapowiedzi. Co na to nogi konia? Mam na myśli przyszłość, nawet niedaleką. Zwykły pingwin informuje konia przed wszelką zmianą, tym bardziej przed ostrym przejściem z galopu do "stój". Cofanie: nie krok lub trzy ale dobrych kilka metrów i to bardzo energiczne... Poza tym koń chodzi na pelhamie lub munsztuku. Przeważnie ma otwarty pysk i ma moje oko raczej walczy z żelastwem niż je zaakceptował i memła podczas jazdy. Wniosek z tego- jest to jazda siłowa, a pysk pokornieje mając na sobie taką dźwignię. Zwyczajnie do mnie nie trafia to co widzę. Cóż, inne szkoły. Może ktoś spróbuje wytłumaczyć o co chodzi?
Re: West, natural - Magda Pawlowicz - 02-17-2009
Jeżeli takie odniosłaś wrażenie to są dwie możliwości-albo to wcale nie jest dobry jeździec reiningowy, albo nie dostrzegasz pewnych sygnałów jeźdźca bo są one inne niż w jeździe klasycznej np sliding stop powinien być zrobiony na samo przeniesienie ciężaru i sygnał głosem. Musi być bardzo dynamiczny bo robi się to z dużego tempa po to by koń mógł "jechać" jak najdłużej. Munsztuk (czanka) jest obowiązkowy dla dorosłych koni więc jeśli jest to koń startujący w open i starszy niż 5 lat to po prostu musi na nim chodzić.
Natomiast niestety widuje się jeźdźców jeżdżących brutalnie-cóż w ujeżdżeniu i skokach też ich można spotkać. Nie jest to więc cechą charakterystyczną stylu west ale jego wypaczeniem. Natomiast jest wielu jeźdźców którzy jeżdżą z ogromnym wyczuciem i mogą sobie pozwolić na używanie ostrzejszego kiełzna jeśli jest potrzebne bo mają wystarczająco czułą i wrażliwą rękę. Niektórzy z tych ludzi naprawdę są świetni! Ale oczywiscie nie wszyscy, niestety....Dlatego ciężko powiedzieć na kogo trafiłaś-a sposób jazdy faktycznie różni się w szczegółach.
Natomiast rozgrzewka powinna być dla każdego konia, dostosowana do jego możliwości fizycznych i psychicznych. A chody boczne zwłaszcza w stepie lub bardzo skróconym kłusie(jog) nie są moim zdaniem nadmiernie obciążające fizycznie. Zwłaszcza dla konia który już dobrze je umie-nadają się na rozgrzewkę. To jest zresztą na filmi Gosi Morsztyn-jedno z pierwszych ćwiczeń to piruet w stępie.
Re: West, natural - tomekpawwaw - 02-17-2009
Koń np ujeżdżeniowy nie otwiera pyska , bo z reguły jest on sciśnięty nachrapnikiem . Otwieranie pyska nie musi wcale świadczyć o brutalnej ręce , lekkie rozwarcie pyska świadczy o poddaniu żuchwy. Inkryminowanego jeżdźca nie widziałem , więc nie jestem się w stanie konkretnie wypowiedzieć .
Szybkie i długie cofanie jest w konkursie najlepiej oceniane .
Szybkie zatrzymanie z szybkiego galopu opisuje B.Skulicz /"Ujeżdżenie i skoki" /, jako ćwiczenie dla skoczka , wykonuje się je bardzo podobnie do sliding stopu , tzn na głos i przeniesienie ciężaru na strzemiona , bez wyraźnego uprzedzenia , oczywiście koń nie ślizga się zadem , lecz zatrzymuje w miejscu .Jest ono potrzebne np w celu wykonania bardzo ciasnego zakrętu, aby skrócić najazd na przeszkodę, lub w celu wyregulowania odskoku , gdy zachodzi potrzeba bardzo dużego skrócenia fule .Przy tym ćwiczeniu obciążenie zadu jest nawet większe , bo koń westernowy wyhamowuje dzięki poślizgowi stopniowo .
P.S. Western ma z metodami "naturalnymi" tyle samo wspólnego , co jazda klasyczna - niektórzy je stosują , niektórzy nie .
Re: West, natural - Joanna Dobrzyńska - 02-18-2009
O'k. jestem otwarta więc słucham. Mam jednak nieco inne podejście, lub tez co innego wtłaczano mi do głowy. Zawsze uczono mnie, że 10- 15 minut samego stępa nawet na koniu cc (a na takich uczyłam się jeździć) to podstawa, pomimo możliwości takiego konia i teoretycznej gotowości do każdego manewru. Nie będę jednak polemizować z treścią filmu, bo może też się mylę. Zastanawia mnie również co się dzieje ze ścięgnami takiego konia, który nagle hamuje z ostrego galopu. Jak funkcjonuje taki koń po 10 latach tak ciężkiej pracy. Zgadzam się, że w klasyce ćwiczenie to też stosowane i nawet je lubię, świadczy też o przepuszczalności. Wygląda to jednak nieco inaczej w obydwu dyscyplinach. I cofanie - jednak działa na stawy dość obciążająco. W treningu ujeżdżeniowym wykonuje się dosłownie kilka kroczków. Pytanie to chyba trzeba by skierować na tor biomechaniki konia...
Re: West, natural - branka - 02-18-2009
Konie skoczki, które sa często osadzane w miejscu mają potem problemy z nogami. Mieliśmy u D. konia, jego ulubieńca, którego włascicielka jeździła w taki sposób, że wymagała przejść w każdej sekundzie i często je wykonywała(tak mi mówił jeden ze stajnennych, zreszta widziałam jak jeździła inne swoje konie). Koń był dobrze ujeżdżony, ale jego organizm się sypał. To był najlepszy kon w stajni, ale mając 10 lat miał mnóstwo problemów z nogami. D. Jeździł go zupełnie inaczej, raczej go oszczędzał, ale myslę że na najwyższe konkursy nogi mogą odmówić posłuszeństwa
Nigdy nie widziałam by on bez uprzedzenia zatrzymywał konie. Owszem robił dużo skróceń i dodań, obciążających nogi, robił ciasne zakręty ze zmianami kierunków częstymi i zwykłe przejscia. Ale na przygotowanym koniu, czyli nie młodym i przez bardzo krótki czas jazdy, po dokładnym rozgrzaniu organizmu. Zawsze robił ok 10-15 min stępa(niektóre konie dłużej - stępw karuzeli pół h), sporo kłusa, potem zaczynał ćwiczenia, zaczynał zagalopowania i stopniowo brał konia na kontakt. Wiekszosć to były konie z problemami do odrobienia więc od problemu zależało co było dalej. Jeżdzone przez niego konie dłuższy czas, zbierane były tylko do trudnych elementów i skoków. Po jeździe były długo stępowane.
Rozgrzewka odbywała się na lekkim kontakcie z głową ani to w dole ani w ustawieniu i bez żadnych elementów tylko spokojna jazda po prostych i stopniowo po łukach. Tak sobie luźno koniki człapały na średniej wysokości trzymając szyje. Jego żona więcej pracowała ujeżdżeniowo niz on i była w pracy po płaskim lepsza ;P on lepiej skakał więc tworzyli dobrą parę
Oboje zreszta byli kadrowiczami swoich krajów kiedys - teraz D. potrzebuje żeby jego młode konie trochę podrosły, a ona opiekuje sie ich córeczką, więc jeździc nie będzie już chyba zawodowo.Takie elememty jak gwłatowne zatrzymanie czy sliding stop mogą sie odbywać u bardzo dobrze wytrenowanego i przygotowanego konia. Wtedy organizm nie jest tym mozno obciążony. Ale mimo wszytsko konie po sporcie zazwyczja zmagają sie z tysiącami problemów - tak jak np gimnastyczki - są wytrenowane by cos zrobic. Ale jak osiagaja pewnien wiek ich organizm się sypie. Moja przyjaciółka ma 20 lat, trenowała gimnastyke. Ma problemy z kolanami, z kręgosłupem, itp. Ciocia była znaną baletnicą, ma ile, piećdziesiąt parę lat i ledwo już chodzi, nie może nic podnieść, chodzi tylko po lekarzach i cierpi. Ja uwazam, że skoki duże dla konia czy chodzenie ujeżdzenia przez kilkanaście lat obciążają koński organizm tak jak gimnastyka ludzki.
Re: West, natural - tomekpawwaw - 02-18-2009
Nikt nie twierdzi , że wyczynowy sport nie jest dla konia mocno obciążający ! Jednak znane są konie , które startują po kilkanaście lat i są zdrowe / ludzie - sportowcy też . / chyba najstarszy w Polsce koń , startujący w konkurencjach western , Hints Shabo , AQH ma 20 lat , w tym wieku startujących w klasycznych konkurencjach koni też jest bardzo mało ./Quatrery są przeważnie brane do ujeżdżania w wieku 2.5 roku /. Czytałem relację z Americany w Augsburgu/ to takie westernowe Mistrzostwa Europy, wynikało z niej , że startowało wiele starszych , kilkunastoletnich koni, zwłaszcza w kategorii juniorów, gdzie wręcz stanowiły większość .
Myślę , że wszystko zależy od podejścia zawodnika i trenera , jeżeli będziemy trenować konia racjonalnie , nie przesadzając z trudnymi elementami , to koń może bardzo długo zachować sprawność i zdrowie . Znani mi są zawodnicy - skoczkowie, którzy potrafią oddawać na treningach po kilkadziesiąt skoków , z czego większość na konkursowej wysokości .
P.S. Ekstremalne wysiłki w sporcie , czy wyścigach mają wielkie znaczenie dla hodowli , pozwalają "wyłuskać" najzdrowsze i najsilniejsze osobniki , które później przeniosą te pożądane cechy na potomstwo .
Re: West, natural - Lutejaxx - 02-18-2009
i jak się te konie bierze w wieku 2,5 lat do ujeżdżenia to co się konkretnie z nimi robi i jak często? I czy od razu jest to trening sportowy?
Re: West, natural - branka - 02-18-2009
2,5 to dla mnie wciąż dziecko
Ale ja jestem za zlikwidowaniem wyścigów, tak totalnie I mówię to jako córka człowieka, który wspiera wszelkie działania mające przyciagnać wiecej ludzi na Partycine i stworzyć z tego chlube miasta. Ile miał Milton jak kończył karierę? Jakoż tez ze 20 nie?
W sumie sporo koni późno kończy karierę. Ale zobaczcie jak szybko kończa żywot - co chwila się słyszy jak znany koń padł w wieku dwudziestu paru lat. zbyt czesto tez konie po sporcie mają zdrowie zrujnowane. OCzywiście sposób prowadzenia treningu jest strasznie ważny. Ale wciąz uwazam, że poddawanie koni wysiłkowi skakania np 2 metrów to coś straszie dl anich nienaturalnego. Pod tym względem już wolę west - przynajmniej ma nię jeździć na luźńych wodzach, z zaangażowanym zadem, siodła tez wygodniejsze od klasycznych dla koni...Ale za to te kiełzna z wielkimi czankami są straszne...
Re: West, natural - Magda Pawlowicz - 02-18-2009
Jak wszędzie-to zalezy na kogo kon trafi....
AQH bierze się do pracy tak wcześnie bo 3 letnie moga już startować. W USA są nawet konkursy dla koni 2 letnich! Ale to już naprawdę uważam za przesadę.
Jak wszędzie tak i w west-są dobrzy i źli jeźdźcy, dobrzy i zli trenerzy.
My z młodymi końmi pracujemy wolniutko-stopniowo jazdy coraz dłuższe poczynając od dosłownie kilku minut na koniu. Ogólnie westowe konie jeździ się w niższym ustawieniu, na leciutkim kontakcie. Bardzo ważne jest oddziaływanie ciężarem i łydką. Koń ma sie przesuwać w bok na nacisk łydki i to osobno-przód zad i całego konia (tzn na nacisk łydki przy popręgu mają się przesuwac łopatki na nacisk łydki cofniętej zad a w środkowym położeniu łydki ma iść w bok cały koń). Dużo pracy na drągach w bardzo wolnym tempie za to na trudnych najazdach-nasze konie startują w trailu, gdzie jest to potrzebne. Przejścia ale najlepsze są wtedy gdy koń zatrzyma sie na sam dosiad. Mało pracy w większym tempie. Dużo jazdy w teren by kon nabrał obycia. Czyli dużo elementów technicznych które nie obciążają fizycznie natomiast są trudne stosunkowo do zrozumienia i zapamietania dla młodego konia. Wszystko to oczywiście jest poprzedzone okresem pracy z ziemi. My w zasadzie koni nie wypinamy ale spotkałam się z pracą na wypięciu do dołu.
Re: West, natural - branka - 02-18-2009
Jeśli chodzi o samo to jak konie są jeżdżone to brzmi to nieźle. Szkolenie umysłowe młodego konia ma sens, bo wtedy sie szybko taki koń uczy. Oczywiście trzeba zadbać, by go nie przeciążyć. Ale jeśli ktoś jest dobrym trenerem czy jeźdzcem to bedzie wiedział ile na raz czego.
W każdej dyscyplinie są ci co jeżdżą jak barany i ci lepsi. Trzeba by porównywac dyscypliny tymi lepszymi właśnie. Przedstawicielami nurtów, dyscyplin. Wtedy możnaby dojść do jakichś wnioskó. I to pewnie takich, że jaka nie jest dyscyplina, wśród wielkch szkolenie wygląda podobnie
Ja też lubię w terenie coś robić - jak się kłusuje drogą pod lasem czy polem można popracować nad rytmem, można poćwiczyć zatrzymania, można wlaśnie "obyć" konia z różnymi strachami. I sie lepiej z nim zgrać. Szkoda, ze w tak wielu sportowych klubach jeźdzcy nie wyściubiają nosa poza halę czy plac. I akurat wydaje mi się, że westowcy jednak plac opuszczaja częsciej, nawet ci kiepscy. Przynajmniej u nas, wileu ludzi zaczyna przygode z westem od tego, że marzy o długich wyjazdach w teren i konnych wycieczkach. Spotykałam się z tym, że w stajniach w których jeździ się westowo dosyć szybko jeźdzcy jechali w teren. Za to w "stajniach klasycznych" wałkuje sie lonżę nieraz przez długi czas a potem zastęp... Choć nie mówię, ze we wszytskich. Ja dwa razy jeździłam w stajni westowej na koniach tak szkolonych. Objaśniono mi jak siedziec, "jak działa koń" i w terenie nie musiałam praktycznie działać rękami. Podobało mi sie to. Może to konie były dobrze wyszkolone, nie wiem. Ale jeździło mi się przyjemniej niż na koniach szkolonych klasycznie w klasycznym sprzęcie
Re: West, natural - tomekpawwaw - 02-18-2009
Ania Guzowska ..Ale za to te kiełzna z wielkimi czankami są straszne...Wbrew pozorom westernowe munsztuki nie muszą działać ostrzej od tych klasycznych . Siła , z jaką działa munsztuk zależy od stosunku długości części czanki leżącej pod ścięgierzem , do tej nad nim / zasada dźwigni /. Długie czanki powodują "wolne" działanie , gdyż koniec czanki musi wykonać większy ruch , zanim napnie się łańcuszek / w western można używać paska /. Munsztuk klasyczny jest "szybszy". Poza tym jeździ się na wydłużonych wodzach, więc działają one bardziej własnym ciężarem, niż poprzez napięcie, jak w angielskim stylu .Uprzedzając następne pytanie , dodam , że najostrzejszych munsztuków używa się w konkurencji Western Pleasure , gdzie jeździ się na całkiem długich wodzach i nie robi żadnych szybkich przejść. Zresztą żadne kiełzno nie działa samo z siebie mocno , czy brutalnie . Ostro / czy też łagodnie / może działać jeździec.
Re: West, natural - branka - 02-18-2009
Ale im dłuższa czanka tym mocniejsze działanie. Słyszałam ze to jest jakoś tak, że czanka powyżej iluś tam cm powoduje 8 krotnie mocniejszy nacisk na pysk niż zwykłe wędzidło. Choć to prawda z tą długością działania - ale dlatego powinni na dlugich czankach jeździć tylko najlepsi.
Najgorsze są munsztuki z ruchomymi kółkami - chodzi mi o taki mechanizm jak ma cyganka. Takie też się stosuje w west czy to wymysł klasyków? Widziałam jak to działa na modelu końskiej czaszki - brrr.
Re: West, natural - tomekpawwaw - 02-18-2009
kiełzna tego typu / slip bit , gag bit / nie są dozwolone
P.S. Munsztuk z punktu widzenia fizyki jest dźwignią jednostronną . Aby uzyskać 8-krotne wzmocnienie , przy całkowitej długości czanki np 24 cm , odległość ścięgierza od górnego końca czanki musiałaby być równa 3 cm . Tak ostrego munsztuka w życiu nie widziałem !!
Wymiary podałem tak trochę bez zastanowienia , przepisy dopuszczają maksymalną długość czanki 8'' czyli ok 20 cm .Bezpośrednio po zakończeniu przejazdu sędzia/lub asystent techniczny/sprawdza kiełzno/trzeba je wyjąć/ czy jest zgodne z przepisami .Ogląda też konia , czy nie ma np śladów działania ostróg .
Re: West, natural - Guli - 02-23-2009
Ania Guzowska . Pod tym względem już wolę west - przynajmniej ma nię jeździć na luźńych wodzach, z zaangażowanym zadem, siodła tez wygodniejsze od klasycznych dla koni...Ale za to te kiełzna z wielkimi czankami są straszne...
Czanki są straszne? :wink:
To slide-stop w wykonaniu konia młodego, dlatego wędzidło, a nie munsztuk i koń prowadzony obydwoma rękoma.
![[Obrazek: mlodyy.jpg]](http://img15.imageshack.us/img15/4646/mlodyy.jpg)
Ta figura prawidłowo wykonana, to zatrzymanie przednich nóg i wślizg tylnymi nogami pod kłodę.
jeszcze jedno - koń chyba trochę starszy- nie pamiętam, bo dużo ich było
![[Obrazek: slide.jpg]](http://img152.imageshack.us/img152/9820/slide.jpg)
Chce tylko zwrócić uwagę, że do wykonania w miarę bezpiecznego slide-stop jest potrzebne specjalne podłoże.
Wydaje mi się, że w Polsce tylko RR w Żukowicach mają przygotowane- specjalna maszyna i specjalny obsługujący.
Oczywiście konie tez mają specjalne podkowy.
Ale akurat ten element nie jest bardzo wysoko oceniany przez sędziów , choć zachwyca widownię.
Ten sam koń, co na poprzednim zdjęciu.
![[Obrazek: slide1.jpg]](http://img6.imageshack.us/img6/7843/slide1.jpg)
Re: West, natural - tomekpawwaw - 02-23-2009
Prawidłowo wykonany sliding stop polega na podstawieniu tylnych nóg i ich zatrzymaniu, przy zachowanym ruchu nóg przednich w rytmie kłusa , podczas, gdy tylne nogi ślizgają się . Przy prawidłowym wykonaniu nie ma gwałtownego wyhamowania , właśnie dzięki ślizganiu się zadu i podtrzymaniu ruchu przodem . Konie reiningowe z reguły kuje się na specjalne , płaskie i szerokie podkowy / "sliding plates", oczywiście na tył/.
W reiningu , podobnie jak w ujeżdżeniu oceniany jest każdy element w takiej samej skali punktów i podobnie , jak w ujeżdżeniu ocenia się nie pojedyncze elementy , lecz sekwencje ruchów , np stop jest oceniany łącznie z najazdem . Jedyny element sędziowany osobno , to spin /szybki obrót na zadzie /
http://www.plwir.pl/wwr.php?aid=486