+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker (/showthread.php?tid=328)
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-03-2009
Wiadomo, że dużo zależy od konia - różnice między nimi sa bardzo duże i nie kazdy koń tak samo dobrze nauczy sie jakiegoś zachowania
Ale wszystkiego można próbowac - i najwazniejsze bawic sie tym, cieszyc się tym że sie obcuje z koniem i nie robic nic na siłe jego kosztem, myślę że wszyscy się tu w tym zgodzimy 
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-03-2009
No i tu się zagadzamy - nic na siłe i ponad miarę możliwości konia.
Ale to już nie o klikerach.
A przy okazji - chody boczne sa wspaniałym ćwiczeniem, wlasnie dla dobra konia.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Lutejaxx - 06-03-2009
wg.mnie dla dobra konia to jest dobre sianko,pastwiska latem, wolnosci jak najwiecej i towarzystwo...cala reszta to nasze potrzeby!!!
I uzasadnienia tychze potrzeb.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-03-2009
Duchowa Przygoda rozpoczęła wątek filozoficzny pt. Czyńcie sobie ziemię poddaną a dobro koni, w aspekcie realizacji własnych potrzeb i marzeń.
Chyba klikanie wyczerpaliśmy.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Lutejaxx - 06-03-2009
no moja wina....
to moze ja tylko Was bede czytac...dzis leje, ja znowu chora to okupuje forum....GADAJCIE O KLIKANIU!!!
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Kam - 06-03-2009
Zobaczcie, tu jest bardzo fajny link (wprawdzie psi, ale teoria klikera jest jedna
)http://www.dogs.gd.pl/kliker/
Ja przychylam się jednak do takiego zmodyfikowanego szkolenia klikerem czyli z wyraźnym okazywaniem emocji - z wieeeelką radością z każdego postępu, z pracą ciałem, gestem, głosem.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-03-2009
Heh, bo widzisz jak pracujesz z psem to pozytywne emocje i np okazywanie tego jest taką sama nagroda jak danie smakołyka. W przypadku koni bywa różnie - są konie, które taka reakcja spłoszy, oniesmieli, szczególnie na początku pracy.
W przypadku kur na których sie uczyłam klikać emocje w ogóle przeszkadzają, bo kura traktuje nasz podniesiony, wesoły głos jako coś niefajnego.
Także w sumie może przy pracy z psami i końmi mozna pokazywać, ze coś dobrze robią gestami i głosem, ale to zalezy od osobnika też jak na jak wiele możemy sobie pozwolić i mozemy wtedy w ogóle użyc gestów pochwalnych zamiast kliknięcia.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Julia z Orla - 06-03-2009
Wczoraj uczyłam drugiego konia targetowania gąbki na patyku i też mu pomogłam na początku podsuwając ją pod nos. No i w minutę miałam targetującego konia (jeszcze szybciej niż z Alim, ale też tempo nadałam spore, bo i klacz z tych super-szybko-wszystko-robiących i bardzo sprawnie kojarzących fakty), a w 3 minuty biegającego za targetem po łące :) Klikanie jest dla mnie wciąż nowe i mnie okropnie zaskakują efekty :)
A jak to się robi bez podsuwania? Kładzie się gdzieś i czeka aż koń na to wpadnie nosem? (poważnie się pytam).
"Klikałam" ostatnio z moim starszym koniem z siodła ("tak!" i nagroda) i jak załapał to zaczął się poczwórnie starać, i wręcz nabrał większej lekkości i wydajności, bo się tak zebrał w sobie, żeby zarobić plasterek.
Doszłam też do tego (nie jestem na 100% pewna czy słusznie), że trudno się klika z koniem ekstremalnie prawopółkulowym, bo bardziej go absorbuje to co się dzieje w jego mózgu niż smakołyki, i najpierw trzeba takiego konia sprowadzić na ziemię innym sposobem, bo raz, że postępy są minimalne, a dwa, że łatwo kliknąć coś niepożądanego i trzy, że taki koń chwyta nagrodę trochę na oślep i może złapać na przykład za paluszki. Chciałam klikać takiej ekstremalnej klaczce wszystkie objawy relaksu, ale nie wyszło to najlepiej.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-03-2009
Już pisałam kilka razy - bez podsuwania sie robi tak, że sie kształtuje zachowanie - przybliża konia do tego co ma robić. Np jak ja odczulałam konia na leżącą parasolkę i chiałam by ją podnosił, postawiłam go kilka metrów od niej i klikałam zainteresowanie nią na początku - spojrzenia w jej kierunku, potem podchodzenie do niej, potem dotykanie nosem, potem klikałam tylko co któreś dotykanie parasolki nosem by jej pokazać, że chce coś wiecej, ze nie chodzi tylko o samo dotykanie i wtedy zaczęła kombinować, raz ją złapała zębami i kliknęłam to. W klikerze poprawnie używanym chodzi o to, że koń kombinuje - i doskonale wie, że od niego zależy to czy dostanie nagrodę. I naprawdę szybko wpada na pomysł jak coś zrobić. Mnie osobiście nie bawi podsuwanie pod nos koniowi przedmiotów - mnie bawi to, że on sam dochodzi do rozwiązania, czasem skomplikowanego i że wie że zrobił dobrze i że dostanie za to nagrodę.
To jak rozwiązywanie łamigłówki przez dziecko - o ile większą ma radochę gdy rozwiąże ją absolutnie samo, niż wtedy gdy ktoś mu podpowie rozwiązanie... Oczywiscie kliker to jednak trochę cos innego, bo caly czas pokazuje sie koniowi czy idzie w dobrym kierunku zagradzając go za zachowania bliskie pożądanemu, ale wciąż wszystko tu zalezy od zwierzęcia. TO jest to co osobiście ja uwielbiam w tej metodzie i dlatego tak ją będę stosować. Ale nie mam zamiaru sprzeczać się czy tak jest lepiej czy gorzej - po prostu dla mnie podsuwanie koniowi rozwiązania to jakby zabieranie magii temu narzędziu
PS Z tego co wiem, w klikerze nie klika sie stanów tylko zachowania - jak chcesz by koń się zrelaksował klikaj np bezruch albo szanowanie twojej przestrzeni poprzez odwracanie głowy od ciebie. Nie klikaj też zachowań gwałtownych i agreswynych. Na początku niektóre osobniki nie są łatwe do klikania - moja klacz sie np rozprasza zanim minie 10 kliknięć! Ale małymi kroczkami wszystko sie da, tylko trzeba cierpliwości i wyczucia
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Julia z Orla - 06-03-2009
Nie wkurzaj się Ania :D Zupełnie mi uleciało, że wcześniej pisałaś o niepodsuwaniu pod nos. Najprawdopodobniej się z tobą zgodzę we wszystkim co piszesz jak tylko klikanie stanie się dla mnie mniej mechaniczne, a bardziej intuicyjne - z każdą nową techniką trzeba się oswoić. Podsuwanie podsunęła mi jakaś publikacja (nie wiem czy nie Pryor), i myślałam, że to zgodne ze sztuką. Zobaczcie, nawet klikanie da się podzielić na przeciwstawne obozy! :)
Co do tej klaczy - nie mogę klikać odwracania się ode mnie, bo ona w ogóle na mnie nie patrzy, bo jest non-stop zestrachana. Bezruchu też nie mogę klikać (a taki był mój pierwszy zamysł), bo ona po kliknięciu się często nie zgłasza po cukierek, bo nagle zaczyna się śmiertelnie bać i wpada w trans (zamienia się w kamień i tylko nogi jej się trzęsą i można cukierek nawet podtykać pod nos i nic), albo się boi spojrzeć w moją stronę i udaje, że jej nie ma. No albo wybucha, i zaczyna uciekać tak, że traci rozum. Albo bierze cukierek i go nie zjada, tylko trzyma w buzi. Za to jak tylko zacznie się ją głaskać to jakby się wyciągnęło korek z materaca, ciśnienie schodzi powolutku, po chwili zaczyna odwracać do mnie głowę, albo się schylać i memłać, i można po jakimś czasie zacząć wykonywać najprostsze czynności (może w tym momencie dało by się klikać, ale na razie nauczyłam ją jednej rzeczy i będziemy to powtarzać, aż robiąc to będzie spokojna i pewna siebie, żeby było do czego wracać jak zacznie 'odlatywać'). Cierpliwości to ja akurat mam całe pokłady ;) Ta klacz to jest ekstremalny przypadek, zaczęłam się z jej okazji zastanawiać czy jest możliwe żeby koń doświadczył w życiu takiej traumy, żeby poczyniła w jego mózgu trwałe zmiany (tak jak to przecież bywa u ludzi).
Próbowałam z nią klikać spojrzenia na mnie podczas gdy była na łące luzem, ale nie przyjęła tego z entuzjazmem. Zdecydowanie lepiej wpływa na nią bezpośredni kontakt - pod dotykiem się rozpływa, a jak się stoi/siedzi obok to zaczyna się nakręcać. A no i zapomniałam dodać, że to arabka po torach ;) Jakiej konkretnie traumy doznała - nie wiadomo, w każdym razie coś sprawiło, że mimo, że z torami nie ma nic wspólnego od lat i jest w stajni gdzie nikt nigdy nie zrobiłby jej krzywdy, ciągle jest śmiertelnie przerażona.
Jestem ciekawa Waszych pomysłów na sesję klikerową z taką panią.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-04-2009
Problem jest taki, że zwierze po przejsciach nigdy nie będzie takie jak klikane od początku, bez przejsć. Ja np mam tez problem z Branką, ze ona po prostu nie ufa w pełni tej zabawie, czasem jak nie jest pewna czy na pewno zasada, że ona robi ja nagradzam i nic więcej obowiazuje to odchodzi ze skulonymi uszami. Są konie czy psy, które nigdy nie będą pewne w towarzystwie ludzi - ale trzeba próbowac coś z tym zrobić mimo wszystko
Myślę, ze dobrze myślisz zeby powtarzac to co umie - ja tez to robię z Branką, że powtarzam dotykanie targeta nosem, bo robi to dobrze i wie co co chodzi. Zawsze jak widzę, ze jest cos nie tak, że ona sie zniechęca, wyciągam target i klikne raz czy dwa dotknięcie jego, a potem kończe klikanie na dany dzień. Myslę, że w przypadku tej arabki poza klikaniem możesz właśnie stosować jakies głaskanie, może jakis masaż jeśli umiesz, spacery itp. Kliker oczywiście nie musi być jedyną medotą
Możesz też zastosowac to co sie robi z mustangami czyli jako nagrodę nie dawac smakołyk, ale zostawić konia w spokoju i sobie pójsć. Ale nie wiem na ile zestresowana jest kobyłka. Próbuj, jesteś osobą która na pewno będzie szukac najlepszych i spokojnych rozwiązań - jeśli coś działa lepiej niż kliker, to czemu tego nie robić, w końcu mamy tu doczynienia z żywymi istatmi, z których każda jest inna.Żeyby było jasne - ja jestem zwolenniczką klikera od jakiegoś czasu i sama zacżęlam go stosować, ale to czym jest klikanie jest szkoleniem pozytywnym - i jeśli ktoś stosuje pozytywne wzmocienia w postaci głaskania, używania spokojnych, pogodnych słów, itp to też szkoli pozytywnie, nie tylko jedzenie musi być wzmocnieniem i nie tylko kliker markerem! Poza tym jest tysiące sposobów by uzyskać porozumienie ze zwierzęciem, ja sama stosuję masaż, albo chodze z koniem na spacery w ręku czy zwyczajnie przesiaduje na padoku i nie ucze niczego, nie ma moim zdaniem metody która by pasowała na 100% populacji koni. Może kliker pasuje na 99,9%, ale zawsze może być 'inny' przypadek, z którym nie będzie się dało pracować w ten sposób. No i można klikać i jedocześnie robić inne rzeczy z koniem.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-04-2009
Duchowa Przygoda! Nie smuc sie! Taki sobie zarcik wstawilem, ale bylo w tym duzo sympatii! Jezeli odebralas inaczej to przepraszam.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Lutejaxx - 06-04-2009
bardzo dobrze to odebralam...stad dwa żółtki taki i taki ale masz racje,piszemy tu o klikaniu!!! Ciekawy temat , no i przeciez nie wolno lamac przepisow tematycznych.
Dzieki za symptatycznosc,
ale juz milkne bo ja niestety gadatliwa jestem tak bardzo az mnie wynosi poza klikanie i kazdy inny temat...
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-04-2009
Aniu! W tym co piszesz widac zalozenie, ze klikanie jest dla konia przyjemnoscia. Tymczasem samo klikanie jest w najlepszym razie neutralne, a dla wielu koni zwyczajnie nieprzyjemne. Musisz wyksztalcic skojarzenie klik-przyjemnosc.
Musze tez stanowczo zaprotestowac w jednej kwestii. Kliker nie ma w sobie nic magicznego. To po prostu sygnal dzwiekowy, majacy taka wartosc ze zawsze jest taki sam. A inne sposoby nagradzania? Oczywiscie masz racje - glaskanie gdy chcesz uspokoic (dlugie ruchy), umiejetne masowanie (jak umiesz), poklepywanie (pobudza), zabawa (tez pobudza). Kliker jest ok, ale to tylko blaszka. Nie ma sie co nadmiernie zachwycac.
I dodatkowa uwaga. Klikanie to jedna z metod dotarcia do konia. Ale nie przygotujesz tak konia do konkursow - nie ma szans! Bo klikanie nie wyrobi ani sily, ani wytrzymalosci. Szkolenie tylko pod wzgledem psychicznym - choc niezwykle wazne - nie jest pelnowartosciowym szkoleniem.
A teraz jeszcze cos odnosnie kurczakow. Kurczaki szkoli sie nie dla szkolenia kurczakow, ale dla wyrobienia w nauczycielu umiejetnosci wyczucia chwili kiedy ma nastapic nagroda. W tym sensie pisanie o emocjach nie ma sensu, bo to nie jest cel sam w sobie.
Ciesze sie ze znajdujesz dobry kontakt z koniem. To bardzo wazne. Ja jednak pozostaje przy swoim. Nie jestem ortodoksyjny, ale moim celem jest wykonanie zadan praktycznych i tylko takie mnie interesuja.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-04-2009
Sam kiker nie ma w sobie nic magicznego jako przedmiot - ale mi chodzi o metode, o to że koń staje sie kreatywny, że nie trzeba mu pokazywać nic - sam dochodzi do rozwiązania, dla mnie to jest super i w inych metodach tego nie ma - jak szkolisz naturalie konie to zawsze będzie to ustępowanie od nacisku - nagroda jest brak presji. W klikerze(w sensie metody, markerem może być gwizd czy światło) nie ma żandej presji, nagroda jest żarcie itp.
Ja używam określenia kliker w sensie metody szkolenia pozytywnego. Końie lubią sesje klikerowe, bo zarabiają na ich żarcie i nic nie muszą na siłe - to sie im opłaca, dlatego to lubią!
Kliker może byc nazwa przedmiotu, czyli blaszki, ale można używać też światełka, słowa dobrze itp - to jest tzn marker. Ale ja używam też słowa kliker jako okreslenia dla metody - szkolenia opierającego sie na pozytywnych wzmocieniach, szkolenia w którym ko sam decyduje czy cos robi czy nie, w którym sie tylko i wyłącznie agradza i nigdy nie karze, nigdy nie ciągnie, nie manipuluje itp. (w sumie tak jak uzywam tej terminologii to chyba nie jest zbt poprawnie stąd pare nieporozumień
).Oczywiscie mozna wyrobic komende do zatrzymania w postaci lekkiego nacisku wodzy - ale najpierw sie uczy zatrzymania jako zachowania a dopiero potem dodaje komendę - a odwrót nniż w jakimkolwiek innym szkoleniu, gdzie najpierw jest komedna a potem odpuszczenie nacisku jak koń zrobi dobrze!!
Klikerem można wyszkolić konia do WKKW na olimpijskim poziomie - dlaczego nie? Klika sie by nauczyc zachowan ale potem mozna normalnie jezdzic i skakac, wyrabiac godzinami wytrzymalosc itp - tyle ze wszystko jest wyuczone pozytywnie. Mozna normalnie jezdzic po nauczeniu konia klikerem chodzeia pod siodlem - ale on bedzie to lubil bo będzie to traktowął jako okazje do zarobienia nagrody. Szczególnie że jak sie jeździ na klikanym koniu to sie go czasem nagradza poza tym co sie robi na sesjach klikerowych tych krótkich.
Ciężko to wyjaśnić na forum.Ale można klikerem nauczyć wszytskiego i potem sobie to stosować ile sie chce - ale chodzi o to by wszystko było wyuczone pozytywnie.