+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker (/showthread.php?tid=328)
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 12-09-2008
Co do Nevzorova to sa różne teorie. Podobno(nie wiem czy to prawda)on trzyma konie w zamknięciu, z dala od innych koni - więc takie izolowane konie mają stycznosć tylko z ludźmi. Kiedy bierze się je na trening, sa tak szczęśliwe możliwoscią interakcji(to jednak zwierzeta społecze), że robią wszytsko co on chce, byle móc wyrażać jakoś siebie w interakcji z inną istotą.
Nie wiem czy to prawda. On nie wpuszcza do siebie ludzi, jego ośrodek jest zamknięty wiec nie da się tego sprawdzić.
W każdym razie z tego co czytałam na jego forum wiele osób mówi o tym, że w czasie pierwszej fazy - czyli nie "robienia niczego", co ja np z Branką zrobiłam, powinno sie konia brać samego do jakiejś przestrzeni(czyli nie ze stadem), wtedy przyjdzie do człowieka. Owszem prędzej czy później każdy przyjdzie, ale dla mnie wartościowe jest to wtedy, jeśli odłączy się od stada i przyjdzie, a nie wtedy kiedy zamykamy go wielokrotnie na jednej przestrzeni tylko z nami, nie dając wyboru co do partnera interakcji.
Poza tym uczniowe Nevzorova poswięcają mase czasu na krytykowaniu nagradzania jedzeniem, a także na krytyce metody wygoda/niewygoda. Parreli np jest zły. Kliker też. Monty jest okrutny(też uważam, ze okrutne jest szkoenie koni pod wyścigi metodami naturalnymi, ale nie wpadajmy w skrajnosć, nie oznacza to, że wszystko co on robi to jest jakieś okrucieństwo - trzeba umieć oddzielić dobre od złego w każdej metodzie i nie skazywac jej z góry na całkowitą negację z powodu jednego elementu). W kadym razie na filmach zamieszczanych przez członków szkoły wirtualnej NHE(Nevzorow Haute Ecole) wyraźnie widać, że konie są nagradzane jedzeniem choćby częściowo. Jedna z tych ,co jest tam ważną osobą na swoim filmiku daje nagrody raz po raz, ale uważa, ze wcale nie nagradza jedzeniem....
Jest więcej takich wątpliwych kwestii w Nevzorowie. Choc na pewno jest inspiracją dla wielu i np dla mnie jego metody były impulsem do stosowania sugesti bardziej niż niewygody, to trudno powiedzieć dlaczego jego konie są, aż tak chętne do pracy z nim. Jeśli trzyma konie osobno od siebie(a na zdjęciach widać, że konie mają duże, przestronne stajnie, ale każdy ma jedną swoją, z wysokimi murami, więc choćby w nocy są same, odizolowane - w dzień może jest inaczej, ale skąd my możemy to wiedzieć, jak on nie wpuszcza obcych - co tez jest podejrzane), to wtedy uważałabym za jego metody niehumanitarne.
Mimo wszystko od Nevzorova przejęłam niechęc do wszelkiego metalu w pysku konia i do stosowania niewygody(czyli każdej klasycznej metody jako takiej czy np PHN czy MR). Nie jestem jednak jakąs skrajnę przeciwniczką - po prostu tego nie uzywam, bo wydaje mi sie, że można inaczej, ale nie oznacza to, ze od razu potępiam wszystkich jeźdzców którzy stosuja wędzidła jak robi Nevzorov bo to wrzucanie do jednego worka i zamykanie sie na świat. Kazde wrzucanie do jednego worka jest niesprawiedliwe i prowadzi do uprzedzeń.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Arabell&Egist - 12-09-2008
Mój elegancik to od dzisiaj kuruje nogę. I z boksu nie wyjdzie przynajmniej 3 dni. Chyba, że w ramach rozprostowania nóg
Podlisko skacze i ślizga się jak na łyżwach po tym błocie. Na padok wychodzi cały a wraca już o trzech nogach ... już się prawie pozbylismy kontuzji a tu masz ... następna. I żyj tu z takim :/Ale akurat te trzy dni to wspaniały czas na klikanie, bo koń sam i znudzony w stajni
będzie wdzięczny że ktoś się zainteresował.Tylko co by tu wyklikac, bez używania nóg ? hmm kantar i inne przedmioty już podajemy. Macie jakies pomysły co można robic w boksie ?????
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Klara Naszarkowska - 12-09-2008
Arabell&Egist, to może dodaj do kantara słowo kantar. A do szczotki (na przykład) szczotka.
Potem będziesz mogła prosić o podanie wybranego przedmiotu
Co pozostałych do wątpliwości - najlepiej nagraj waszą sesję. Sama na pewno dużo więcej zobaczysz.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 12-09-2008
Wg teorii warunkowania, zachowanie już uwarunkowane, jeśli potem jest nagradzan rzadko i nieregularnie to zostaje ono jeszcze bardziej utrwalone - przykładowo, jeśli pies nauczył się ciągnąć na smyczy i potem przeszł tresurę i był uczony chodzenia na luźnej smyczy, ale na spacerze pan się czasem zapomni i da pociagnąć i nie zareaguje, taki pies będzie ciagnął potem jeszcze bardziej i chętniej.
Albo jest sobie dziecko w szkole i codziennie dostaje plusa jeśli zrobi zadanie. 3 plusy to piątka. Uczy je to systematyczności. Potem jednak nagle czasem plusów nie ma - niemądry nauczyciel uzna, ze skoro dzieci zaczęły robić zawsze zadanie, to może przestać je nagradzać w ogóle i doprowadzi do wygaszenia. Mądry natomiast raz na 2-3 razy będzie robił dzień dawania plusów, albo nawet dwóch za jedno zadanie - doprowadzi to do tego, że dzieciom utrwali sie robienie zadań, bo zawsze mogą liczyć na nagrodę(oczywiście w przypadku dzieci sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana, bo może im nie zalezeć na ocenach tak bardzo jak np na uwadze, która zyskuje wyłamując się i nie robiąc zadania, no ale zadasa jest mniej więcej taka).
Tylko tak - jeśli mieszasz kliker ze stosowaniem niewydogy to może być róznie. Koń może nie miec tak dużej motywacji lub może miec inną. Może np czuć, że warto starac się na full tylko wtedy, kiedy jest groźba niewygody. A bez groźby niewygody nie będzie sie tak starał(bo nie będzie się "bał" presji). Ale jakby nigdy nie wprowadzać wygody/niewygody to myślę, że powinien się zachowywać równie starannie wtedy, kiedy zachowanie jest nagradzane rzadziej(jak jest już wyrobione), i kiedy jest nagradzane często(zachowanie nie wpełni uwarunkowane).
Dlatego dla mnie kliker to metoda w której nigdy nie ma niewygody! Nigdy! - jeśli koń czegoś nie chce, to trudno, jego sprawa. Ja stosuję kliker dla zabawy, jak koń, nie ma na nią ochote, to ma do tego prawo. Może nie dojdę przez to do mistrzostwa w niczym, ale nie jest to dla mnie już takie ważne.
Możemy uznać, że skoro zapewniamy koniowi żarcie i dach nad głową i poświęcamy swoje pieniądze i czas, to powinien nam jednak zrobić te przysługę, by chcieć z nami cos robić i jak nie chce to możemy uznac, ze mamy prawo spowodować jakies zachowanie stosując presję. Ale mozemy też uznać, że pal licho pieniądze, że czas spędzany w stajni na robieniu niczego też jest fajny i uznać, że konie nie sa nam nic winne i nie muszą robić nic, jeśli im się to niepodoba
Pewnie u większośći naturalsów(i pewnie wielu z nas na forum) następuje łączenie tego, co powala i nam czuć się spełnionymi w tej branży i koniom czuć, że nie jesteśmy jakimiś okropnymi bestiami co tylko wymagaja non stop.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Arabell&Egist - 12-09-2008
Cytat:Co do Nevzorova to sa różne teorie. Podobno(nie wiem czy to prawda)on trzyma konie w zamknięciu, z dala od innych koni - więc takie izolowane konie mają stycznosć tylko z ludźmi. Kiedy bierze się je na trening, sa tak szczęśliwe możliwoscią interakcji(to jednak zwierzeta społecze), że robią wszytsko co on chce, byle móc wyrażać jakoś siebie w interakcji z inną istotą.
... i właśnie tak samo wydaje, są do tego stopnia osamotnione i tą samotnoscią znudzone, że same tulą się do ręki szukając kontaktu. Cała ich uwaga skupia się wówczas na nas i dlatego metody typu : naśladownictwo, noszenie piłki w zebach skutkują. Może na te konie działa już sama euforia i zadowolenie płynące z wnętrza człowieka po prawidłowo wykonanym zadaniu. Mój pies tak ma, sama moja radosc jest dla niego motywacją do wykonywania poleceń
Mimo wszystko od Nevzorova przejęłam niechęc do wszelkiego metalu w pysku konia i do stosowania niewygody(czyli każdej klasycznej metody jako takiej czy np PHN czy MR). Nie jestem jednak jakąs skrajnę przeciwniczką - po prostu tego nie uzywam, bo wydaje mi sie, że można inaczej, ale nie oznacza to, ze od razu potępiam wszystkich jeźdzców którzy stosuja wędzidła jak robi Nevzorov bo to wrzucanie do jednego worka i zamykanie sie na świat. Kazde wrzucanie do jednego worka jest niesprawiedliwe i prowadzi do uprzedzeń.[/quote]
[/quote]
Wiesz co, powiem Ci że pisałam notkę konkretnie do Ciebie ale ją skasowałam ... napisałam w niej twoim prawdopodobnym podejściu do koniczka (co uważasz o parellim i nadmieniłam też o nevzorovie i tej presji) ... w niej pytałam Cię też czy trafiłam ... teraz wiem że 100 procentowo trafiłam w twój gust ... hehe jak miło tak myślałam, że gdzies wgłębi kryjesz tego ruska
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Arabell&Egist - 12-09-2008
Dzięki Klaro ... ale ja jestem blondyna,że na to nie wpadłam .... hehe zrobię sobie taką ruską biblioteczkę
postawimy szczotkę kantarek ... heh powoli łapie fazę ... ale będzie miło hohoo![[Obrazek: 200809lt06.jpg]](http://www.hauteecole.ru/images/photo/200809lt06.jpg)
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 12-09-2008
Arabell&Egist'Cytat:Co do Nevzorova to sa różne teorie. Podobno(nie wiem czy to prawda)on trzyma konie w zamknięciu, z dala od innych koni - więc takie izolowane konie mają stycznosć tylko z ludźmi. Kiedy bierze się je na trening, sa tak szczęśliwe możliwoscią interakcji(to jednak zwierzeta społecze), że robią wszytsko co on chce, byle móc wyrażać jakoś siebie w interakcji z inną istotą.
... i właśnie tak samo wydaje, są do tego stopnia osamotnione i tą samotnoscią znudzone, że same tulą się do ręki szukając kontaktu. Cała ich uwaga skupia się wówczas na nas i dlatego metody typu : naśladownictwo, noszenie piłki w zebach skutkują. Może na te konie działa już sama euforia i zadowolenie płynące z wnętrza człowieka po prawidłowo wykonanym zadaniu. Mój pies tak ma, sama moja radosc jest dla niego motywacją do wykonywania poleceń
Dokładnie! Jak one się bawią z członkami szkoły, to biegają jak dzikie i widanich pełno ekspresji - to jest piękne, inne niż PHN, ale powstaje pytanie skąd to się bierze?
Co prawda mi wychodzi, ze koń jak ma dobry humor(jak zły to niekoniecznie, moja ma bardzo niską motywację z gorsze dni i chce by jej zrobić masaż a potem zostawić w cholerę
) to będzie bawił się piłką bez stosowania izolacji i żadnych w ogóle specjalnych technik, będzie też biegał z nami i znajdzie w tym radochę - z początku będzie myślał, że go odganiamy i może byc zły, ale jak tylko załapie, że my nie gonimy tylko się cofamy i zachęcamy, to daje się wciągnąć w te grę.U mojego konia nie ma takiej ekspresji jak u Nevzorowa - ale może dlatego, że dopiero zaczynamy. Poza tym nie wiem czy robię to tak jak on. Ja bardzo staram się pokazać koniowi moje wycofanie i zachęte, a nie przymus interakcji, nie wiem czy to też robi Nevzorov. W ogóle nie wiem co on robi, bo sie kryje głęboko w Rosji :wink:
Będe może za pół roku czy rok wiedzieć więcej. Ja na razie staram się sprawdzić jak daleko można dojść bez presji(choć zlikwidowanie jej do 0 uważam za niemożliwe, więc nie wiem czy to w ogóle można nazwać jakimkolwiek testem).
Myślę, też o dzierżawie( lub kupnie) jakiegoś takiego konika dla którego ktoś nie ma czasu i wszystko mu jedno co koń będzie robił ipotem powtórzenia tego, co robię z Branką na innym koniu, cbyłoby łatwiejsze bo wstępne testowanie byłoby za mną(na razie obserwując konia i jego rekacje na to co ja robię staram sie wyklarowac sobie jakies poglądy, choćby tylko w stosunku do mojego konia).
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Arabell&Egist - 12-09-2008
Cytat:Tylko tak - jeśli mieszasz kliker ze stosowaniem niewydogy to może być róznie. Koń może nie miec tak dużej motywacji lub może miec inną. Może np czuć, że warto starac się na full tylko wtedy, kiedy jest groźba niewygody. A bez groźby niewygody nie będzie sie tak starał(bo nie będzie się "bał" presji). Ale jakby nigdy nie wprowadzać wygody/niewygody to myślę, że powinien się zachowywać równie starannie wtedy, kiedy zachowanie jest nagradzane rzadziej(jak jest już wyrobione), i kiedy jest nagradzane często(zachowanie nie wpełni uwarunkowane).
Co do tej niewygody to czasami nie jest ona możliwa ... nie mam koncepcji jak sprawic nie sensowna niewygode gdy kon nie chce podnosic kantarka. Ale czasem, wydaje mi się, to stosowanie niewygody było mało świadome, np. podczas kłaniania konia widząc takie jego ospanie i rozleniwienie pociągałam za linkę w dół i nagradzałam kliknięciem jak już to zrobił. Nie wiem to jakoś wyszło samo z siebie. Potem dopiero zaczełam to analizowac i głębiej się się nad tym zastanawiac. I urodziło się coś takiego ... jak te owe moje niejasnosci. Gdybym robiła to tylko "za nagrodę" było by podnoszenie nogi (jako sygnał) i zignorowanie jeśli ukłon by nie nastąpił. Bez żadnych zewnętrznych pomocy - bo koń miał to już wklikane i dobrze wiedział w co i o co gra
Ale może popróbuję znowu jak najbardziej po klikierowemu
wsumie czemu nie
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Dagmara Matuszak - 12-09-2008
Ania Guzowska W ogóle nie wiem co on robi, bo sie kryje głęboko w Rosji :wink:jak to ślicznie ujęła Arabiatta w wątku o Nevzorovie:
Cytat:Wnoszę z enigmatycznych wypowiedzi, że NHE to nie szkoła jako system szkoleniowy dostępny śmiertelnikom, tylko tajemniczy rosyjski balet kostiumowy przy użyciu cordeo
w każdym razie, jest ta lista zakazów NHE, do dyskusji o której Ania D. linkowała tamże (aktualny link), oficjalny dokument rozesłany studentom, i tam stoi jak byk (zakaz nr 3) - nie będziesz trzymał konia swego w stadzie, studencie drogi, bo koń od tego głupieje.
:evil:
wolę kliker.
Ewa, a jak tam ciąg dalszy początków?
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Arabell&Egist - 12-09-2008
Mój mały arabski popirdziel to ma dośc dużo ekspresji ...
Ostatnio bawiłam się w coś parelloskiego, kiedy padok obok opuścił jakiś koń, do tego "wiater" zawiał i mimo, że nie byliśmy sami konisko ni stąd ni zowąd koń zaczął myślec nie tą półkulą co trzeba. Był ogólne stresik, trochę potańczył w miejscu. Ja jak zwykle w takich sytuacjach pozwalałam mu się trochę poruszac, ale wciąz wymagałam posłuszeństwa względem mnie. Np stój było stój, cofanie, chody boczne. Mój koń reagował szybko na najdelikatniejsze sugestie ale był tak irytowany tym, że gdy "świat się wali" ja go tu ustawiam, że zdażyło mu się mnie skubnąc i ze zganaszowaną szyją się pozłościc, przynajmniej w oczach. Ja postanowiłam, że jak chce to mu dam ten ruch o który tak walczy i go puszczę.
... Co my wyprawialiśmy to mała głowa ... chyba pierwszy raz w życiu to wyglądało jak z ujeżdżalni ruska ... tylko trochę na innych zasadach. Były uskoki, ja go goniłam, on mnie (ale tak z mojej inicjatywy gdy podążał za mną to mu nadawałam kierunek w który galopowaliśmy) kiedy przylatywał raz odganiałam, a raz kiwałam się z nim, brykał stawał dęba, podlatywał i walił z czterech, wszystko w GRANICACH BEZPIECZEŃSTWA i nagle stop i lonżowanie wokół mnie w stępie bez wodzy - koń szedł idealnie. (ten stęp- w ramach takiego relaxu i odpoczynku, żeby załapał że z panią najlepiej) ... albo zachęcałam go do świecy ... walnął parę razy z czterech i nagle stop. wskazanie kierunku palcem w jego stronę i koń posłusznie cofa (a nie staje dęba mimo że sygnał bacika przed koniem podczas takiego szalenia bardzo przypomina sygnał do cofania ) Ale się wychulalismy ... hoho ... ale wkoncu był grzeczny i już nie tanczył w kółko a ładnie podążał za mną
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Arabell&Egist - 12-09-2008
Cytat:w każdym razie, jest ta lista zakazów NHE, do dyskusji o której Ania D. linkowała tamże (aktualny link), oficjalny dokument rozesłany studentom, i tam stoi jak byk (zakaz nr 3) - nie będziesz trzymał konia swego w stadzie, studencie drogi, bo koń od tego głupieje.
O chicken ... no i to właśnie "śmierdzi", bądźże takim koniem w odosobnieniu
to teraz już mnie nic nie zdziwi ...
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Dagmara Matuszak - 12-13-2008
A można inaczej
klik! i nagroda
.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Julia z Orla - 12-13-2008
Ja miałam straszne obawy co do klikania, że jak zacznę to mój koń bez zapłaty już nic nie zrobi. Ale podsunęłyście mi pomysł - nie muszę go uczyć klikaniem rzeczy, nad którymi pracujemy 'normalnie', mogę go pouczyć właśnie kantarków i innych sztuczek, nie związanych z codzienną pracą, żeby mu trochę poszerzyć horyzonty myślowe
Czyli bez ryzyka dla dotychczasowej pracy. W końcu mam od czego zacząć. I ciekawe czy koń numer jeden też się da poklikać... Rozkuwam go na półtora miesiąca i nie będę mogła wsiadać, więc może trochę mu ruszę szare komórki. On jest pies na marchewki
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Dagmara Matuszak - 12-13-2008
arabiatta Ja miałam straszne obawy co do klikania, że jak zacznę to mój koń bez zapłaty już nic nie zrobi.
Obawa o tyle nieuzasadniona, że klikera używa się w zasadzie tylko podczas nauki jakiegoś zachowania. Potem już nie ma takiej potrzeby, co oczywiście nie znaczy, że należy całkiem rezygnować z pochwał i nagród.
Warto też pamiętać o możliwości zastosowania zmiennej częstotliwości nagradzania - to jakby drugi etap utrwalania zachowania, o b. dużej skuteczności, jeśli zastosowany właściwie.
Po polsku:
http://www.dogs.gd.pl/kliker/teoria/teorie_uczenia.html
Po angielsku:
http://www.clickertraining.com/fundamentals
(wymaga darmowej rejestracji)
http://theclickercenter.com/2004/index.php
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Ewa Polak - 12-13-2008
Niestety kliker na razie odstawiony
Pisze prace inż. i jestem cały czas w Warszawie, a do koników jadę dopiero 18 grudnia
Ale jak wrócę do domku to na pewno poklikam z konisiami
Będę teraz w domku dłużej niż miesiąc 8) (bo magisterskie dopiero się w marcu zaczną)to mam nadzieję coś osiągnąć
Nie obiecuję sobie wiele, ale chciałabym zacząć klikać z "młodym" żeby się nie bać na niego wsiadać... Wiem... to dziwne mieć swojego konia od źrebaka, który już w lutym skończy 5 lat i się bać na nim jeździć... tym bardziej, że kiedyś jak byłam młodsza to wsiadłam na ogiera i pojechałam w teren (a jak przyjechałam to dowiedziałam się że jechałam na nim jako pierwsza osoba). Ale to już dawno i więcej czegoś takiego nie praktykuję bo dopiero po latach człowiek sobie zdaję sprawę ile ryzykuje. No i tak na Amerze mogę wszystko, ale jak wsiadam na Amora (może z 10 razy na nim siedziałam do tej pory - ogólnie Amor długo dojrzewał, pierwszy raz siodło po skończeniu 4 lat) to zaczynam się strasznie spinać i bać że zaraz mnie wyrzuci z siodła (co już 2 razy uczynił
ale później wsiadłam to raczej nie ma zakodowanego wysadzania). Teraz przez klikera mam wrażenie że mogę przełamać swój strach i zdobyć większe zaufanie Amora, tylko potrzebujemy regularnej zabawy
A to zdjęcie z wakacji - widać ogólnie mój stres i spięcie (postawa - bez komentarza) i widać że Amor przejmuje ten stres.. Może dzięki klirerowi nam się uda
Szczerze w to wierzę![[Obrazek: cab04d062a1f784dmed.jpg]](http://images41.fotosik.pl/40/cab04d062a1f784dmed.jpg)