+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker (/showthread.php?tid=328)
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-22-2009
Aha niezgodzę się, że klik jest nagrodą - klik jest markerem! I to jest bardzo ważne. Jak wycofamy nagrody i klikamy to moim zdaniem oszukujey konia - on sie spodziewa nagrody, a jej nie ma. To co to za zabawa dla niego, to nieczysta gra!
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-23-2009
Ania Guzowska Aha niezgodzę się, że klik jest nagrodą - klik jest markerem! I to jest bardzo ważne. Jak wycofamy nagrody i klikamy to moim zdaniem oszukujey konia - on sie spodziewa nagrody, a jej nie ma. To co to za zabawa dla niego, to nieczysta gra!
Wyjdzie na to ze sie czepiam... Ale tak nie jest. Opisze krotko jak ja trenuje.
1. klik-nagroda smakolyk. W krotkim czasie tworzy sie skojarzenie klikniecia z przyjemnoscia.
2. cwiczenie-klik-nagroda. Cwiczenie-przyjemnosc.
3. cwiczenie-klik. klikniecie jest forma nagrody bo budzi przyjemne skojarzenie. W krotkim czasie samo cwiczenie staje sie przyjemnoscia. To nie jest oszukiwanie, ani nieczysta gra. To budzenie przyjemnych wspomnien. Cos jak zapach pasty do podlog z dziecinstwa (przy zachowaniu proporcji).
4. samo cwiczenie. Jest przyjemnoscia, ale wymagam wykonania w kazdych warunkach (tutaj wiec zasadniczo sie roznimy). Tak, wymagam. Jest to konieczne przy cwiczeniach zlozonych. Jedno musi byc swietnie opanowane, by mozna poskladac w wieksza calosc.
Jeszcze co do nagrody. Problem polega na tym ze wzmocnienie powinien kon dostac w najtrudniejszym dla niego momencie. Przyklad - kon ma skoczyc przez przeszkode. Najtrudniejsze jest w istocie podejscie i moment kiedy pada decyzja skoku (dla konia). Sam lot i ladowanie choc tak bardzo wazne nie sa juz takim obciazeniem (przy zalozeniu ze kon ma opanowana technike skoku). Kiedy wiec wzorcowo powinna nastapic nagroda? Tuz przed przeszkoda, w momencie odbicie, kiedy jest decyzja. Wzmocnienie po skoku jest wiec bardzo dobre, ale nie perfekcyjne. A teraz dodajmy sytuacje kiedy dzieje sie szybciej i wiecej. Kiedy jedziesz kros i masz iles przeszkod w tym zlozone. Nagroda po ukonczeniu krosu nie jest najlepsza, bo wzmocnienie przychodzi za pozno. Mowimy koniowi "wreszcie w domu". Tak uwazam, ale oczywiscie moge sie mylic.
Dlatego uwazam ze konieczne jest odstawienie nagrody, ale dopiero po tym, jak samo wykonywanie cwiczenia jest dla konia przyjemnoscia.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-23-2009
Myślę, że w punkcie 3 za bardzo traktujesz konia jak człowieka - konie nie rozpływają się nad wspomnieniami z dzieciństwa.
Nie dając nagrody po kliknięciu wartościujesz to kliknięcie - jedne są bardziej ważne drugie mniej z punktu widzenia konia. Możesz go tym bardzo zniechęcić, bo on może zrobić coś co w jego mniemaniu było trudne, a ty nie dasz mu nagrody...
Ja bym tak na pewno nie zrobiła i nie polecam tego.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-23-2009
Ania Guzowska Myślę, że w punkcie 3 za bardzo traktujesz konia jak człowieka - konie nie rozpływają się nad wspomnieniami z dzieciństwa.
Nie dając nagrody po kliknięciu wartościujesz to kliknięcie - jedne są bardziej ważne drugie mniej z punktu widzenia konia. Możesz go tym bardzo zniechęcić, bo on może zrobić coś co w jego mniemaniu było trudne, a ty nie dasz mu nagrody...
Ja bym tak na pewno nie zrobiła i nie polecam tego.
Wiem ze kon nie rozplywa sie nad wspomnieniami z dziecinstwa. Wczesniej to napisalem (nie czytalas dokladnie
), ze to byl przyklad przy zachowaniu proporcji. Tu nie chodzi o wspomnienie z dziecinstwa. Tu chodzi o uruchomienie przyjemnego skojarzenia.Taki system szkolenia stosuja trenerzy w Szwecji (na podstawie BADAN, jakby co). Efekt jest taki, ze ich psy potrafia odnalezc trop nawet po dwoch tygodniach, a u nas najlepsze po 3 dniach. Czy potrzeba lepszych dowodow? Opierasz sie na niepelnych danych i intuicji.
Reasumujac - ja tak robie i polecam.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Ailusia - 06-23-2009
Myślę, Spahis, że trochę źle rozumiesz sens klikania. Nie klika się po to, żeby coś (jakaś całość od A do Z) skojarzyło się koniowi z przyjemnością. Chodzi o proces uczenia.
Koń nie wie jak ma coś zrobić, zanim się tego nie nauczy. Kliker pozwala mu zgadnąć na zasadzie "ciepło-zimno".
Jak już jest nauczony, to wystarczy na początku sygnał, a na końcu pochwała.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-23-2009
Moze zle rozumiem. Moze wogole nie rozumiem. Ale wiem, ze tak sie robi u najlepszych praktykow od psow. I tak robie z konmi.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-23-2009
SpahisMożliwe bo sie zbieram na egzamin i troche myślami jestem gdzie indziej, potem dokładniej poczytam jeszcze raz co napisałeśAnia Guzowska Wczesniej to napisalem (nie czytalas dokladnie
A teraz trzymac kciuki!
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-23-2009
Ania Juchnowicz Myślę, Spahis, że trochę źle rozumiesz sens klikania. Nie klika się po to, żeby coś (jakaś całość od A do Z) skojarzyło się koniowi z przyjemnością. Chodzi o proces uczenia.
Koń nie wie jak ma coś zrobić, zanim się tego nie nauczy. Kliker pozwala mu zgadnąć na zasadzie "ciepło-zimno".
Jak już jest nauczony, to wystarczy na początku sygnał, a na końcu pochwała.
Tak jeszcze raz przeczytalem co napisalas. I znowu sie nie zgadzam. Oczywiscie ze chodzi o proces nauczania - masz racje. Ale takze (i tu sie roznimy), by wykonywane zadanie kojarzylo sie z przyjemnoscia, bo wtedy wplywa to na motywacje. Motywacja jest zas podstawa sukcesu sportowego (nie tylko zreszta). Chodzi o to zeby kon dal z siebie wszystko.
Kiedys azjatyccy jezdzcy robili tak, ze w krytycznej sytuacji podczas ucieczki wbijali koniowi w szyje sztylet. Kon wtedy robil wszystko by uciec przed smiercia i nawet jak byl zmeczony mogl uciec pogoni (az skonal niestety). Podobnie u ludzi. Najlepiej wyszkoleni sportowcy uzywaja okolo 60-70% swoich mozliwosci. Tak samo u koni. Rezerwa jest pozostawiona na szczegolne przypadki. Rzecz w tym, by wzbudzic taka motywacje, by kon bardzo chcial. I taki sens ma ten trening. Nie chodzi wylacznie o nauczenie pewnego zachowania, ale o wzbudzenie najwyzszej motywacji.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-23-2009
No, ale chcesz wzbudzac taką motywacje, by koń coś robił ze strachu? Bo ja nie.
Chce by robił, bo może coś na tym zyskac - i zyskuje - żarcie. Jak będziesz tylko klikac a nie dawać nagrody osłabisz narzędzie i motywacja spadnie. Możesz doprowadzić do wygaszeia zachowań w ten sposób, lub tego że koń mniej będzie się starał. Po co takie coś, co to za problem wziać smakołyki na jazdę. Czemu takie wazne jest czy można klikac bez żarcia :roll: Nie umrze sie od tego, że sie weźmie torebke ze smakołykami na jazdę, naprawdę... TO samo robią psiarze, najwazniejsze dla nich jest to czy jak troche poklikają to będa mogli usunąć na zawsze kliker, bo branie smakołyków na spacer to jakis wielki problem. Nie trzeba klikać za kazdym razem, jak koń czy pies już jest pewnych rzeczy nauczony, ale czasem trzeba zachowania wzmocnić i nic nam sie nie stanie jak będziemy mieć za każdym razem w kieszeni trochę przekup, bo może danego dnia przyda nam się cos nagrodzić.
Ja bym nie potrafiła tak oszukiwac konia, że sa jakieś zasady, a tu nagle ja je łamie i nie daje nagród, a jedynie wydaje dżwięk klikerem. I jeszzcze chce by koń pracował... Po co tak...
Może jestem idealistką, trudno - zawsze byłam i pewnie zawsze będę. Ale moim zdaniem nienagradzanie po kliknięciu to nie kliker - tylko modyfikowanie tej metody. Więc do tego tematu to nie pasuje, bo to temat o metodzie klikerowej, czyli takiej gdzie zachowanie nagradza sie - i można w takim szkoleniu zrezygnować w klikera - wtedy będzie sie mniej precyzyjnym, ale wciąż będzie to szkolenie pozytywne. Natomiast rezygacja z żarcia dyskwalifikuje metode jako szkolenie pozytywne.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-23-2009
Znowu nie czytalas. Przyklad strachu podalem jako przyklad tego co moze zdzialac motywacja! Mozna to odwrocic, tak by osiagnac wysoka motywacje pozytywna.
Nie jestes idealistka. Po prostu nie rozumiesz. To nie jest oszukiwanie. Kiedy ktos znajduje prace ktora lubi, dobry szef dba o motywacje by jeszcze pobudzic dobrego pracownika. Po jakims czasie sama praca jest juz motywacja. Gdzie tu oszustwo? W tym ze uczysz by kon uwazal swoja prace za nagrode? Zeby czekal na to zeby cos zrobic? To jest oszustwo????? Widzialas bardzo zmotywowanego psa? Pewnie nie. A ja tak. Wyszedl i patrzyl w oczy jakby chcial powiedziec "co mam robic mistrzu". I jak padlo lezec to pies byl tak szybko na ziemi, jakby ktos ucial mu nogi. A pycho mu sie zmialo, a nogon caly czas machal. A jak bylo "bierz" to wygladal jak pocisk. A po odwolaniu bawil sie z pozorantem. Dawno nie widzialem tak szczesliwego zwierza. I byl wlasnie tak szkolony. I marze by kiedys moj kon choc troche sie zblizyl do tego co widzialem.
Oszustwo jest wtedy gdy kazesz zrobic cos czego ktos nie lubi, ale to robi w nadziei na korzysc, a Ty tej korzysci nie dajesz. To zniecheca. Ale taka praca by samo wykonywanie zadan bylo juz nagroda to nie oszustwo! Swoja droga, jezeli Twoj kon wykonuje wszystko za zarcie, a bez nie zrobi nic, to jest przekupstwo... Idac tym tropem.
Ps. Jak jezdzilem z moim psem na szkolenie, to mialem inny problem. Pies wychodzil i cieszyl sie jak glupi. Machal ogonem, patrzyl w oczy, czekal na sygnal. I wszystko robil z ogromnym zaangazowaniem. To jest widok. Tego nie da sie opisac. Proponuje wejsc na strone http://www.pawelzielinski.pl
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-23-2009
Wiem, ze podawałeś szable jako przykład, ale dla mnie taki przykład w tym wątku jest mało na miejscu
I moim zdaniem to Ty nie rozumiesz tej metody, ale nie będe sie sprzeczać.
W szkoleniu pozytywnym jak wyrobisz zachowanie po prostu nie zawsze nagradzasz tylko nieregularnie - wtedy koń nie wie kiedy może dostać żarcie więc zawsze pracuje chętnie. JAk je dostanie raz na jakis czas, to wzmacnia sie zachowanie. Ale klikanie bez dawania jedzenia nie ma sensu.
Zmotywowane psy widziałam, sama mam psy. I widziałam klikane konie i tez mają motywację jak psy. Kury też.
Ps Z tą pracą i motywacją jest trochę inaczej, jeśli człowiek lub zwierze lubi coś robić samo z siebie i zaczynasz to nagradzać, to jak nagrody całkiem znikną zniknie i zachowanie - człowie przestanie lubić to robić 'za darmo'. Wykorzystuje sie to zjawisko w psychologii na rózne sposoby. Jeśli człowiek nie lubi czegoś robić, ale nagle zacznie byc nagradzany za to to będzie to robił częsciej, zwierze też. ale schemat musi byc taki, że najpierw jest trochę łatwych do zdobycia nagród, potem mogą być coraz trudniejsze i nieregularne. To też sie wykorzystuje i w klikerze i w organizacji pracy czy w szkołach. W klikerze zaczynasz od prostych czynności, dajesz za nie dużo nagród, a potem nagradzasz już tylko co której powtórzenie, czasami. Motywacja będzie i zwierze będzie pracowało.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-23-2009
Ania Guzowska Wiem, ze podawałeś szable jako przykład, ale dla mnie taki przykład w tym wątku jest mało na miejscuGwoli scislosci sztylet a nie szable - to wielka roznica. I nie uwazam ze to bylo nie na miejscu. Skrajne przyklady najlepiej dzialaja na wyobraznie.
Ania Guzowska W szkoleniu pozytywnym jak wyrobisz zachowanie po prostu nie zawsze nagradzasz tylko nieregularnie - wtedy koń nie wie kiedy może dostać żarcie więc zawsze pracuje chętnie. JAk je dostanie raz na jakis czas, to wzmacnia sie zachowanie.Pelna zgoda
Ania Guzowska Ale klikanie bez dawania jedzenia nie ma sensu.Brak zgody. Tutaj doszlismy do konsensusu.
Ania Guzowska Ps Z tą pracą i motywacją jest trochę inaczej, jeśli człowiek lub zwierze lubi coś robić samo z siebie i zaczynasz to nagradzać, to jak nagrody całkiem znikną zniknie i zachowanie - człowie przestanie lubić to robić 'za darmo'. Wykorzystuje sie to zjawisko w psychologii na rózne sposoby. Jeśli człowiek nie lubi czegoś robić, ale nagle zacznie byc nagradzany za to to będzie to robił częsciej, zwierze też. ale schemat musi byc taki, że najpierw jest trochę łatwych do zdobycia nagród, potem mogą być coraz trudniejsze i nieregularne. To też sie wykorzystuje i w klikerze i w organizacji pracy czy w szkołach. W klikerze zaczynasz od prostych czynności, dajesz za nie dużo nagród, a potem nagradzasz już tylko co której powtórzenie, czasami. Motywacja będzie i zwierze będzie pracowało.To z czym sie nie zgadzasz? Piszemy to samo. Zapewne ta forma uniemozliwia pelna komunikacje i to pewnie stad wynika.
Roznica miedzy nami sprowadza sie do tego ze kliknieciu zawsze towarzyszy jedzenie. Ja mowie nie zawsze. I tu sie rozniemy. Czy dobrze Cie rozumiem?
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-23-2009
No, myślę że dobrze uchwyciłeś różnicę w naszych poglądach
Od razu naszła mnie ochota by zrobić eksperyment - wziąć jakąś póbę zwierząt i wprowadzić im kliker i potem część zawsze nagradzać żarciem, a część tylko czase,, a czasem klikac bez nagrody - i uczyć je tych samych rzeczy i porównac wyniki obu grup.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-23-2009
Super! Tylko nie odstaw jedzenia za wczesnie! Zreszta... Sama zobaczysz.
Powodzenia!
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Julia z Orla - 06-23-2009
Znowu się wtrącę, tym razem bo jestem w rozpaczy! Właśnie ćwiczyłam z Alim okrążanie z klikaniem bez liny, no i wcześniej jak robiliśmy to na linie, to czasami kulił uszy, ale bez żadnych wycieczek w moją stronę, więc to ignorowałam (przy okazji podczas pnh'owskiej wersji zabawy w ogóle nie kuli i jest całkiem spokojny, wystarczy wskazać mu kierunek palcem, już od dawna nie używam patyka), no i teraz też tak robił, z tą różnicą że był trochę bliżej ode mnie, bo sam sobie wyznaczał koło, miał za zadanie tylko mnie okrążyć. No i na koniec jak zrobił jedno okrążenie i poprosiłam go o drugie... to mnie kopnął w nogę i to z pełną premedytacją
Myślałam, że złamana, ale trafił nad kolano i jakoś tak pod kątem, więc się rozeszło "po kościach", mam tylko odbity piękny spuchnięty ślad kopyta. A najbardziej jest mi przykro i głupio, bo czegoś musiałam nie zauważyć, w ogóle nie wiem co się stało! Jak tylko się podniosłam to wyszłam z lonżownika, żeby ochłonąć, po kilkunastu minutach wróciłam i go poprzestawiałam intensywnie, bez złości, tak tylko, żeby sprawdzić śrubki i czy będzie miał jakieś dominacyjne zagrywki, ale nie, poszło bardzo gładko. ! Zupełnie nie wiem o co poszło i nie zauważyłam w ogóle ostrzeżenia przed tym kopnięciem 