+- Hipologia (https://forum.hipologia.pl)
+-- Dział: Kategoria (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Konie chcą nas rozumieć (https://forum.hipologia.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Wątek: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker (/showthread.php?tid=328)
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Julia z Orla - 06-18-2009
Może tak jest dlatego, że w sporcie pożądane jest u konia to takie nerwowe podniecenie, które nijak nie jest pozytywne. Taki wiecie, impuls w mieszance ze stresem. Ma się wrażenie, że koń wie, że jak mu się nie uda to to się źle dla niego skończy, jest na najwyższych obrotach, wygląda imponująco i rusza się ze zdwojoną wydajnością. Ciekawe czy można coś aż tak mocnego wywołać klikając - w sensie taką superhiperradosną ekscytację u konia, czyli tak samo mocną odwrotność tego powyższego? Bo tak jak już Ania wspomniała, konie szkolone metodami typu PNH są bardzo wyciszone, i owszem, impuls jest (albo bardziej może być, jak się do niego dąży), ale nie ma tego takiego czynnika estradowego. Mi to tam akurat zupełnie nie przeszkadza, uwielbiam spokój i równowagę podczas jazdy.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-18-2009
Chociaż jeśli chodzi o PHN czyli jak dla mnie taką łagodną wersję szkolenia awersyjnego(heh brzmi strasznie, ale takie jest nazewnictwo
)to jednak sie pokazało troche koni w sporcie tym klasyków tak szkolone - bo w wescie były od dawna. Te znany wkkwista, nie pamiętam nazwiska, ma wyniki a szkoli PHNem. Ale ujeżdzenioweic na bank byłby od pewnego etapu obcinany na notach, bo ma z niego rzeczywiscie kipieć energia - ale to jak wypracowana niestety sędziów nie obchodzi 
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Ailusia - 06-18-2009
Julia Zdrojewska Może tak jest dlatego, że w sporcie pożądane jest u konia to takie nerwowe podniecenie, które nijak nie jest pozytywne.
To też różnica między sportem a klasycznym jeździectwem, IMHO.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-21-2009
Haha, udawałam przez weekend, ze umiem klikać xD Najpierw próbując wyklikac chodzenie wkoło beczki wyklikałam chodzenie za mną wkoło beczki, a potem popsułam sobie toche targetowanie sama nie wiedząc jak chcę by koń za targetem chodził - ale w sumie i tak coś tam porobiłyśmy, co prawda mało praktyczne rzeczy, typu podnoszenie czegoś i popychanie piłki(na razie tylko troszkę), ale i tak sie cieszę, że konia jak ją puszczę luzem to ani nie ucieka, ani mnie nie olewa(raz wybrała pasienie sie zamiast ćwiczeń, to narwałam trawy i potem ją stosowałam jako nagrody i już pracowała
).A teraz - sesji cd
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-22-2009
Ania Guzowska Ja chciałam jeszcze jedna rzecz napisac odnośnie sportu, mam nadzieję że mnie nie ukrzyzujecie.
W psich zawodach różniastych nie ma warunków co do tego jak szkolone sa psy, ważne zeby robiły co mają robic na zawodach. Wiele z nich szkolonych jest awersyjnie na kolczatkach lub obrożach elektrycznych, częśc jest szkolona pozytywnie z naprowadzaniem(np ze jest sobie smakołyk i jak pies ma zrobić siad, to wędruje nad jego głowe)a część klikerem.
Które wygrywają? Najczęściej te rażone pradem. Niestety ich motywacja jest większa niż psa który może zarobić kawałek mięska jak zrobi - bo one jak nie zrobią to dostana kopa prądem....
Powiem wprost - nieprawda. Po psie widac jak byl szkolony. Jezeli negatywnie, to doswiadczony sedzia to zobaczy. Nawet postronny widz jak wie na co patrzec (scisniety ogon, skurczona sylwetka, MALO DYNAMIKI). Na zachodzie taki pies mimo ze robi wszystko nie zdobedzie maksymalnej ilosci punktow. Niestety jeszcze niedawno tak bylo. No oczywiscie chyba ze mowisz o zawodach w Polsce, ale to nie forum o szkoleniu psow, wiec koncze.
Co do pobudzenia. Nerwowe nigdy nie jest pozadane. W zadnej szkole. Na tym tez polega kunszt jezdziecki, by kon byl pobudzony, ale w pozytywny sposob. Kiedy kon wchodzi do boksu startowego na kros, musi robic wrazenie jakby mowil "dawaj ta przeszkode!", ale nie moze to byc reakcja jakby byl pod ostrzalem artyleryjskim. Z drugiej strony fajnie jezeli kon nie przysypia i zeskoczy z bankietu, zamiast na nim zostac w nadziei ze przyniosa drinka.
Co do czworoboku, to problem polega na tym ze konie ujezdzeniowe sa sztucznie zrownowazone. Metoda jest prosta boks-czworobok-boks. Kiepski sedzia zlapie sie na "ganaszowanie", lub naturalny ruch (dobry). Ale doswiadczony sedzia, raczej bedzie cenil dynamike niz centymetrowa precyzje niewolnika. W Polsce taz mamy takich sedziow, niestety za malo.
Ania Juchnowicz Spahis, ja miałam kliker w głębokiej pogardzie kiedyś, jeszcze nie miałam konia ale pies był młody i kliker był wśród psiarzy na tym etapie, co dziś wśród koniarzy. Teraz pies jest stary i żałujęI tak sie tworza mity. Ja nie mam klikera w pogardzie. Ja po prostu patrze na niego spokojnie i nie upatruje jako sposobu rozwiazania kazdego problemu. Jest dla mnie tylko pozytecznym urzadzeniem, ktore zawsze wydaje ten sam dzwiek, przez co jest latwy do zapamietania dla konia. Nie widze w tym zadnej filozofii. Sam wykorzystuje kliker do szkolenia, ale jak slusznie to juz zostalo powidziane nie jest to szkolenie "klikerowe".
Wszystko się da, tylko trzeba umieć.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-22-2009
Ania Guzowska Chociaż jeśli chodzi o PHN czyli jak dla mnie taką łagodną wersję szkolenia awersyjnego(heh brzmi strasznie, ale takie jest nazewnictwo
PHN - nie znam skrotu. Moge prosic o wyjasnienie? Podobnie jak west (western?). Szkolenie awersyjne to oczywiscie termin z psychologii. Proponowalbym jednak, bys Aniu nie uzywala terminologii nazbyt fachowej (sama jestes na psychologii, pewnie w granicach trzeciego roku sadzac po wypowiedziach, wiec Tobie jest latwiej).
Wukakawista to Bruce Davidson. Ale szkolil nie "klikerowo", a wiec wedle Waszej terminologii odmiana klasyka.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Cejloniara - 06-22-2009
Ja bardzo uprzejmie proszę o niewrzucanie wszytskiego do jednego worka. Mają sobie pasjonaci klikera swój wątek, to niech się swoimi doświadczeniami wymieniają. Jeśli dyskusja ma dotyczyć specyficznego tematu "co sie da klikerem a co nie" to może nowy wątek? Nie rozumiem, dlaczego wątki o jakiejś metodzie czy szkole mają zaraz się zamieniać w wątki, w których jej zwolenmnicy się bronią, dlaczego jej używają i dlaczego ją szanują. Osobom odiwedzającym to chyba i szukającym tu informacji za bardzo to w niczym nie pomaga.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-22-2009
No właśnie, przydałby sie osobny wątek, do dyskusji nad metodami szkolenia w ogóle - taki porównawczy i co kto woli. Bo tu dyskusja powinna sie toczyć tylko na temat szkolenia kliekerowego, a nie innych.
A terminologię pewną trzeba stosować jeśli sie rozmawia o szkoleniu w bardziej fachowy sposób, nie widze powodu dla którego by tego nie robić. Bo potem z przekładania termiów na 'ludzki jezyk' sie bierze masa nieporozumień.
PNH - Parreli natural horsemanship (wcześniej przekręciłam chyba kolejność literek
).
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Jacob Spahis - 06-22-2009
Cejloniara Ja bardzo uprzejmie proszę o niewrzucanie wszytskiego do jednego worka. Mają sobie pasjonaci klikera swój wątek, to niech się swoimi doświadczeniami wymieniają. Jeśli dyskusja ma dotyczyć specyficznego tematu "co sie da klikerem a co nie" to może nowy wątek? Nie rozumiem, dlaczego wątki o jakiejś metodzie czy szkole mają zaraz się zamieniać w wątki, w których jej zwolenmnicy się bronią, dlaczego jej używają i dlaczego ją szanują. Osobom odiwedzającym to chyba i szukającym tu informacji za bardzo to w niczym nie pomaga.
Przykro mi, ale sie mylisz. Ja jestem osoba poszukujaca. Probuje dociec istoty. Dlatego zadaje pytania i stawiam twierdzenia. Mozesz sie nie zgadzac, a ja to szanuje. Ale dlaczego nie mam sie odzywac? Po co osobny watek? Jeszcze raz zapewniam - szanuje Wasz poglad. I nie zgadzam sie z nim.
Ania Guzowska No właśnie, przydałby sie osobny wątek, do dyskusji nad metodami szkolenia w ogóle - taki porównawczy i co kto woli. Bo tu dyskusja powinna sie toczyć tylko na temat szkolenia kliekerowego, a nie innych.
No ale jezeli uwazam ze jest nieskuteczne? A jestem otwarty i nieprzywiazany do swoich pogladow?
Ania Guzowska A terminologię pewną trzeba stosować jeśli sie rozmawia o szkoleniu w bardziej fachowy sposób, nie widze powodu dla którego by tego nie robić. Bo potem z przekładania termiów na 'ludzki jezyk' sie bierze masa nieporozumień.
Ok. Napiszmy zatem wszystko precyzyjnym jezykiem nauki. Teraz piszesz o aspektach psychologicznych na ktorych sie nie znam. Wkrocze wiec do akcji jak bedzie mowa o prawie. Wtedy nie odpuszcze mieszania wlasnosci z posiadaniem i dzierzeniem.
To tylko zart. Nie bierz tego do siebie.Ania Guzowska PNH - Parreli natural horsemanship (wcześniej przekręciłam chyba kolejność literek[/quote]
Tak mie wydawalo, ale wolalem zapytac... Kto pyta nie bladzi.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-22-2009
Ale myślę, że ja nie używam żadnych trudnych terminów i wszyscy ci co klikają tu je rozumieją
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Ewa Polak - 06-22-2009
Czytam i czytam
Każda metoda ma swoje za i przeciw, są jedni co wolą to a inni tamto. Czasami ciężko jest się przekonać do czegoś nowego robiąc stale jedną rzecz (nie mówię akurat o Tobie Spahis, bo podobno chcesz się przekonać, ale mamy niewystarczająco mocne argumenty) A skoro już stwierdziłeś, że póki co ta metoda Cię nie przekonuje, że nie nadaje się do wszystkiego czego chcesz z koniem osiągnąć to jej wtedy nie stosuj.
Ja nie mówię że klikerem można osiągnąć wszystko łącznie w mistrzowską formą (może się da, może są osoby które to potrafią - ja nie). Jednak nie traktujmy tej metody na "skazanie" bo kto wie może rozwinie się ona znacznie za jakiś czas i będą organizowane jakieś zawody klikerowe. W porównaniu z jeździectwem naturalnym to chyba dużo, dużo młodsza metoda szkolenia? Poprawcie mnie jeśli się mylę.
Ja traktuję kliker jako dodatkową powiedzmy "zabawę" z koniem, fajnie można nauczyć tą metodą różnych trików i sprawdzić chęć konia do pracy i jego ciekawość. Jestem co prawda na etapie raczkującym ale z chęcią bym zobaczyła konia klikanego od początku. A może jakieś badania motywacji konia szkolonego różnymi metodami?
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-22-2009
Kliker ma kilkadziesiąt lat - całkiem młoda ta metoda może nie jest, ale ciężko sie jej przebić wobec setek lat stosowania innych metod. Kliker najpierw był uzyty do ssaków morskich, a sama metoda wypłynęła z laboratriów - nie ma drugiej tak ładnie i prosto skonstruowanej metody szkoleniowej, wynikłej z badań a nie domysłów i 'teorii' ( specjalnie pisze w cudzysłowie, bo trudno nazwać prawdziwymi teoriami różne twierdzenia jeźdzców i trenerów, co nie znaczy, że sa one błędne czy glupie!
) co może miec plusy i minusy. Myslę, że będzie sie rozwijać, potrzeba jej by więcej 'wielkich' sie do niej odwróciło, chociażby takich co pracują normalnie, ale klikają przy okazji w formie zabawy czy nauczenia trudnych rzeczy bezstresowo - tak żeby zwrócić w ogóle uwage ludzi na to, że jest takie coś jak kliker, bo większość nie wie. Tylko wiecie, skoro wymyślono tyle patentów, drogich sprzętów, itp to jak to pogodzić z metodą, w której używa sie tylko małej blaszki, smakołyków i siodła(ogłowia też można użyć, ale patentów nie, bo po co ). Tak samo jest z psychiatrią i psychologią - są badania pokazujące, jak negatywnie wpywają leki przepisywane dla chorych psychicznie pacjentów, wykluczają ich z normalnego fukcjonowania w społeczeństwie, a różne choroby psychiczne leczyć nie farmakologicznie a np terapiami, ale nikomu sie nie chce męczyć i bawić w długoterminowe terapie, które moga pomóc, łatwiej przepisać leki - poza tym przemysł farmaceutyczny jest zbyt potęzny na takie zmiany... oczywiście trochę uprościłam sprawę, terapia to też czerpanie kasy, ale jest taki problem tak w skrócie(w Krakowie np działa hotel w którym cała obsługa składa sie z osób z chorobami psychicznymi, które nie przyjmują zadnych leków i hotel świetnie fukncjonuje).
PS W zawodach psów naprawdę większość psów jest szkolonych awersyjnie, w Polsce klikanych psów jest bardzo mało, a Ameryce może troche więcej, ale proporcjonalnie do reszty też nie jakoś specjalnie dużo z tego co wiem.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Ailusia - 06-22-2009
Ania Guzowska klikają przy okazji w formie zabawy czy nauczenia trudnych rzeczy bezstresowo
Jedno małe ale - to nie jest metoda bezstresowa
Próbowałam znaleźć, o co właściwie Spahis się "zahaczył" w wątku klikerowym. Nie wiem czy znalazłam, ale mam jeszcze dwie sprawy:
Spahis Po krotkim czasie kon wiaze klikniecie z nadzwyczajna przyjemnoscia. Wtedy odstawiamy nagrode a pozostawiamy klikniecie, ktore samo staje sie nagroda.
Po klik zawsze jest nagroda. Możemy wycofać klik, zachowanie może samo w sobie stać się nagrodą, ale lepiej nie rozdzielać skojarzenia "klik=nagroda".
Spahis Uzywajac klikania nauczylem mojego konia chodzenia przy boku bez kantara i uwiazu, przychodzenia na komende i pozostawanie nieruchomo do odwolania. [...] Ale to oczywiscie nie tylko kwestia klikania, w odpowiednim momencie trzeba konia skorygowac (nie bic!).
Spróbuj wyklikać coś, czego nie da się skorygować, np. targetowanie, z koniem który nie ma na sobie żadnego sprzętu i jest oddzielony od ciebie np. ogrodzeniem. Najlepiej żeby nie kojarzyło się koniowi z czymś co już umie.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - Julia z Orla - 06-22-2009
A ja się wtrącę bezczelnie z moim prowincjonalnym klikaniem
i powiem, że uczyłam dzisiaj klacz, którą mam za zadanie podjeździć stania grzecznie przy przewieszaniu. Ona tak wspaniale współpracuje jak jest perspektywa cukierków, i się tak bardzo starała, że szok! A to jest delikatnie mówiąc ciężki przypadek, wyciągnięty za uszy z rzeźni, przyjechała tu spętana, a i wczesnego dzieciństwa nie miała usłanego różami, no i zostało kilka nierówności pod sufitem. Klikałam, że jak obciążam strzemię to ona stoi z głową prosto i postawionymi uszami (a potem jak już jestem przewieszona to to samo, żadnego ruszania i groźnej miny) - trzymała się dzielnie, i dopiero za 10 razem ugryzła mnie w tyłek - ale było widać, że walczyła ze sobą bardzo, żeby tego nie zrobić No i musiałam zwinąć zabawki i sobie pójść, ale i tak jestem bardzo zadowolona, bo już od miesiąca na nią wsiadam i wsiąść nie mogę, bo ta młoda dama jest oazą dekoncentracji i potrafi odpalić rakiety w najbardziej nieoczekiwanym momencie. A jak ona turla piłkę! Ogólnie klikanie na konie z zaburzeniami koncentracji jest super, stwierdzam to na jej przykładzie, i mojego Alego.
Re: Klikerowanie... Klikerowcy..... Kliker - branka - 06-22-2009
Ania - no fakt, bezstresowe to w ogóle mało co jest :wink:
To moze tak - szybciej i skutecznie można nauczyć pewnych rzeczy jak wchodzenie do przyczepy czy chód boczny.
PS Cholera to ja też się musze wziąć za turlanie piłki, bo ja chce grać z koniem w nogę 8) A moje klikanie to tez jest prowincjonalne, ja dopiero zaczynam więc fachowym szkoleniem to bym tego nie nazwała :wink: Potrzebuje teraz kilka lat praktyki. I coś czję, że sporo załaman przede mną :lol: